Re: Caractérisation et traitement d'une pièce à vivre

[hopkins]

Si justement, c'est de la théorie, que d'ailleurs je ne remets pas en cause (il faudrait être un imbécile, ce que tu semble suggérer de manière peu subtile)

J'ai indiqué le schéma pour info, et ça ne m'intéresse pas d'en discuter avec toi.

Non tu vois je ne te prends pas pour un imbécile, mais visiblement il faut te rappeler certaines bases. Et franchement ça fait deux fois que tu remets en cause des choses clairement connu et du milieu technique et scientifique et la pour parler franchement ce genre de comportement me gave.

Fait comme tu veux, maintenant si tu veux des résultats mesurables et audibles c'est en appliquant des principes connus que je ne fais que rappeler.

Tu crois que j'obtiens des résultats chez moi sans appliquer ces mêmes règles. Tu penses être au dessus des lois de la physique vas y pas problème.

Ton mur du son, je m'en tape complètement. Il y a une différence entre la connaissance des lois de la physique, que je ne remets pas en cause (arrêtes de prendre les gens pour des cons) et leur application (bête) dans un environnement complexe (enceintes, salle, oreilles). Bon vent.

[Sébastien]

Je réitère et précise ma demande: un nouveau fil de discussion dès maintenant s'il-vous-plaît.

Sinon, échangez en privée sur ce qui ne concerne pas mon projet.

Sébastien

[mastro]

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Voici ce que je vais faire chez moi. Ca peut fonctionner evidemment dans les deux sens (enceintes contre le mur). Les panneaux en PET (epaisseur 2.5cm) sur le plafond n’auront  que 10cm de hauteur. Je vais probablement integrer un eclairage LED, ca devrait etre sympa. Hormis un rideau acoustique sur les fenetres derriere les enceintes, je n’ai aucun autre traitement et ca me va bien!

Bonjour hopkins,

Je t'invite à créer un nouveau fil de discussion relativement à ton projet.

Merci,

Sébastien

+1

D'autant plus que le Pe collé au mur arrière , ne correspond pas du tout a une contrainte des dimensions de ta pièce...

Tu as beaucoup d'espace derrière , ce qui a mon avis est plutôt un très gros avantage..

[Sébastien]

Bonjour tout le monde,

Le projet avance à petit pas. La semaine dernière, j'ai commencé à demander quelques soumissions pour des plafonds de toile acoustique tendue. Pour cette avenue, l'idée serait de faire une approche "live end dead end" où près du tiers de mon plafond, celui dans la portion salon qui se termine à la poutre horizontale, serait traité. J'ai reçu quelques soumissions, mais aucune compagnie n'offre aussi la pose du molleton acoustique. Ils travaillent avec des sous-traitants pour cela.

Sinon, je n'ai pas trouvé ces compagnies très informées au sujet de l'acoustique. Je débute dans le domaine et j'ai déjà l'impression d'en connaître plus qu'eux autres. De plus, les prix sont chers. Nous sommes à près de 3000$ CAN pour traiter une section de seulement 4,5 m x 3 m et ce, sans molleton, comme je le disais. Je sais qu'etmo avait ajouté lui-même du basotec avec face auto-collante directement au plafond, avec plénum et ensuite toile acoustique tendue. Je n'ai pas encore trouvé l'équivalent du basotec en Terre d'Amérique. Ce produit n'est pas distribué ici.

Cela étant dit, j'ai commencé à parler du projet au conseil d'administration qui n'est pas fermé à l'idée, sans être d'un enthousiasme débordant. Le conseil est sensible à l'esthétisme et aux approches conceptuelles. Au-delà d'un plafond de toile tendue qui occuperait un grand espace, nous considérons aussi de simple panneaux acoustiques de formes autres que les simplistes et récurrents rectangle.

J'ai trouvé au Québec, tout près de chez moi, une compagnie qui fait des panneaux acoustiques offerts dans différentes formes (hexagone, rond, carré, rectangle, sur mesure), le tout en fibre de verre plus dense que la concurrence. Ce qui se reflète dans les coefficients d'absorption, meilleurs que ceux de GIK, pour une même épaisseur.

Pour 8 cm d'épaisseur:

125 Hz   250 Hz     500 Hz   1000 Hz    2000 Hz   4000 Hz     NRC
0.82      0.88         1.17       1.19         1.66         1.11          1.10


Voici le lien du fabricant:

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Voilà où j'en suis pour l'instant,

Sébastien

[Sébastien]

Petit complément à mon message d'hier. Quelle est la meilleure façon d'interpréter des valeurs NRC supérieures à 1 telles que vues dans celles publiées dans mon message ci-dessous?

À titre information sur le norme NRC: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sébastien

[etmo]

Ce sont des panneaux posées avec un écart par rapport au plafond ou mur?

Probablement 2 faces visibles par l'acoustique de la pièce.
Ce n'est valable que pour des panneaux espacés entre eux.

En fait, ils choppent les ondes qui rebondissent sur le plafond et percutent l'arrière du panneau.

Cette valeur de Alfa n'est bien-sûr pas valable pour une onde incidente normale à la surface.

Je ne sais pas si explication est très clair.

[paskwalito]

Petit complément à mon message d'hier. Quelle est la meilleure façon d'interpréter des valeurs NRC supérieures à 1 telles que vues dans celles publiées dans mon message ci-dessous?

À titre information sur le norme NRC: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sébastien

Sebastien normalement il n'y a pas de valeurs supèrieures à 1 pour l'absorption acoustique des materiaux (echelle de 0.00 à 1.00) donc bizarre les données du fabricant

Que ce soit la norme ASTM C423 ou l'ISO11654 c'est la même échelle:
de 0 à 1

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NRC 1.00 indique l'absorption acoustique maximale.

[Sébastien]

Ce sont des panneaux posées avec un écart par rapport au plafond ou mur?

Probablement 2 faces visibles par l'acoustique de la pièce.
Ce n'est valable que pour des panneaux espacés entre eux.

 Je viens de poser la question au fabricant. J’attends sa réponse. 

Sébastien

[Sébastien]

NRC 1.00 indique l'absorption acoustique maximale.

Exactement, c’est ce que j’ai compris de mes lectures. Par contre, prenez Gik Acoustics, un autre constructeur sérieux, qui pour ses panneaux d’épaisseur similaire, affiche aussi des valeurs alpha-Sabine au-dessus de 1:

1,16 à 400 Hz
1,19 à 500 Hz
1,12 à 630 Hz
Etc….

Voir ici, section « Technical specs »:

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Sébastien

[bernard74]

bonjour
d'un continent à l'autre les normes ne sont pas les mêmes. mais l'équivalence existe.
avant l'Europe entre france et Allemagne elles étaient différentes, les laboratoires d'essais ne travaillant pas sur les mêmes exigences,bases, et prérequis !
crdt

[Ha-Re]

"Les fabricants de matériaux acoustiques indiquent parfois des valeurs NRC supérieures à 1. Ceci est dû au mode de calcul effectué par les laboratoires."
"Ce coefficient est peu fiable car il correspond à la moyenne prise sur 4 fréquences précises : 250, 500, 1000 et 2000 Hz."

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[Sébastien]

"Les fabricants de matériaux acoustiques indiquent parfois des valeurs NRC supérieures à 1. Ceci est dû au mode de calcul effectué par les laboratoires."
"Ce coefficient est peu fiable car il correspond à la moyenne prise sur 4 fréquences précises : 250, 500, 1000 et 2000 Hz."

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Très intéressant ce lien! Merci Ha-Re.

Sébastien

[Sébastien]

Ce sont des panneaux posées avec un écart par rapport au plafond ou mur?

Probablement 2 faces visibles par l'acoustique de la pièce.
Ce n'est valable que pour des panneaux espacés entre eux.

 Je viens de poser la question au fabricant. J’attends sa réponse. 

Sébastien

Bonjour emto,

Le fabricant m'a répondu et affirme que les mesures sont prises sans écart entre le panneau et le mur/plafond.

Sébastien

[Ha-Re]

c'est par calcul et conditons de mesure cette "aberration" et pas une histoire de plenum

[Sébastien]

Tu fais référence à quelle aberration?

[Ha-Re]

le coefficient supérieur à 1 absorption totale est une aberration de calcul comme expliqué dans le document que je t'ai fourni
le fournisseur (si sérieux) doit pouvoir te fournir l'absorption dans d'autres unités plus parlantes et utilisables, et aurait pu te faire parvenir la fiche produit brevetée

afficher que du NRC dépassé (beau chiffre commercial) n'est pas bon signe pour l'info client c'est pas non plus de la science compliquée, on trouve les mêmes produits partout
comme son nom l'indique ton lien fabriquant, même si pas très cher avec de bon produit, est positionné déco, tu peux peut-être trouver des gammes plus larges, plus spécialisées et moins chères

si besoin tu peux aussi les estimer par comparatif matière/densité+épaisseur chez d'autres fabricants, les produits sont très semblables

[Sébastien]

Ok, d'accord.

Ce qui m'a marqué chez ce constructeur, ce sont ses capacité d'absorption dans le bas qui sont, à épaisseur de fibre de verre équivalente, meilleures que celles de concurrents. D'ailleurs, celui-ci me disait que la densité de ses produits étaient aussi supérieure à la concurrence. On parle de 6 lbs/pied cube.

[Ha-Re]

le meilleur chiffre en bas vient aussi de la méthode de calcul NRC, tu comprends, de toi-même, pourquoi ils l'utilisent encore
la densité est un facteur effectivement

[Jean Fourcade]

Il est tout à fait normal que les coefficients d'absorption soient supérieurs à un. Ce n'est pas une aberration. C'est dû à la méthode de mesurage.

Il existe deux méthodes pour mesurer les coefficients d'absorption : le tube à impédance (tube de kundt) et la chambre réverbérante.

Le tube à impédance permet de mesurer le coefficient d'absorption sous incidence normale. C'est une mesure précise qui permet également de mesurer l'impédance acoustique du matériau. Les mesures sont reproductibles et le coefficient d'absorption calculé est de 0 à 1. L'inconvénient est que le diamètre du tube limite la bande de fréquence mesurable. Cette méthode ne permet pas la mesure d'objets volumineux, comme des résonateurs à membrane par exemple.

Dans une pièce, les rayons sonores frappent les surfaces avec des angles d'incidences multiples et variées. Un rayon sonore incident va traverser le matériau sur une longueur plus importante que l'épaisseur de ce matériau du fait de l'angle de ce rayon. Il va en résulter une absorption plus importante. Pour mesurer les coefficients d'absorption sous incidences aléatoires, on utilise la méthode de la chambre réverbérante.

Une chambre réverbérante est une pièce rigide avec un temps de réverbération très important, de plus de 10 s. Pour déterminer l'absorption d'un matériau, on mesure dans un premier temps le temps de réverbération de la chambre vide pour chaque tiers d'octaves. Puis, on place l'échantillon et on remesure. La différence des deux valeurs, ramenées à la surface d'échantillon, permet de calculer les coefficients d'absorption.

Il y a plusieurs avantages à utiliser une chambre réverbérante : la méthode se rapproche du comportement réel de son utilisation, on peut mesurer des grands panneaux, on prend en compte le type de montage.
Il y a toutefois un inconvénient : les résultats sont plus instables (un même matériau mesuré par différents laboratoires peut afficher des résultats différents).

C'est en utilisant cette méthode que l'on trouve des coefficients d'absorption supérieurs à un. La raison principale est due au fait que lorsque l'onde rencontre le bord de l'échantillon, elle diffracte, ce qui forme une bande virtuelle d'absorption sur le périmètre de l'échantillon. De plus, les côtés du matériau absorbent également le son. L'échantillon parait plus grand qu'en réalité pouvant conduire à un coefficient d'absorption supérieur à 1.

Pour donner un exemple, voici la mesure de la laine de verre IBR obtenue avec mon tube de Kundt :

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En rouge les mesures pour une épaisseur de 300 et 400 mm. En bleue l'absorption théorique avec le modèle Delany-Bazley. Les fréquences vont de 50 hz à 1khz.

Voici maintenant l'absorption de mes panneaux constitués de 400 mm de laine de verre IBR :

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Les fréquences vont de 50 hz à 10 khz. On retrouve un pic vers 150 hz. Les coefficients sont plus élevés.

[Jean Fourcade]

Ok, d'accord.

Ce qui m'a marqué chez ce constructeur, ce sont ses capacités d'absorption dans le bas qui sont, à épaisseur de fibre de verre équivalente, meilleures que celles de concurrents. D'ailleurs, celui-ci me disait que la densité de ses produits étaient aussi supérieure à la concurrence. On parle de 6 lbs/pied cube.

La densité n'entre pas en compte dans la valeur de l'absorption d'un matériau poreux. Ce qui joue, c'est le coefficient de résistivité au passage de l’air. Pour qu'un matériau soit efficace en basse fréquence, il faut que le coefficient de résistivité au passage de l’air soit faible.

Le diagramme suivant représente le coefficient d'absorption d'une laine minérale de 400 mm d'épaisseur en fonction de la fréquence et du coefficient de résistivité au passage de l'air :

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On constate que pour une efficacité optimum en basse fréquence, il faut un matériau dont le coefficient de résistivité au passage de l'air soit autour de 3000 Pa.s/m2. Il est donc préférable d'utiliser de la laine de verre plutôt que de la laine de roche.

Je précise que dans mes propos seul l'absorption par porosité est prise en compte. On peut également obtenir une absorption importante en basse fréquence avec des panneaux de laine de roche semi-rigide (donc avec un coefficient de résistivité au passage de l'air plus important) montés sur des cadres qui vont absorber par effet membrane. Mais c'est une autre histoire ...

[Sébastien]

C'est fort intéressant Jean. Tes explications sont appréciées.

Je me posais une question de béotien. Y a-t-il un risque à trop absorber pour certaines zones fréquentielles avec des panneaux qui ont un coefficient de plus de 1? Par exemple, dans le cas de tes panneaux de 400 mm de laine de verre IBR qui présentent un coefficient de 1,5 vers 150 Hz. Admettons que ta réponse en fréquence soit déjà stable et linéaire dans cette région, ce traitement ne risque-t-il pas de créer un trou à cet endroit?

Sébastien

[Ha-Re]

Bonjour Jean,
merci pour tes précisions comme d'habitude (bon je maintiens mes points de vue pour de l'accessible)

Bonjour Sébastien,
je ne pourrais te répondre, pour ma part, je ne sais pas exploiter du NRC (pas convertible en une autre unité), c'est pourquoi je t'indiquais de faire par comparatif si besoin. Il me semble que PFB dans sa présentation de salle a partagé un doc exel sur le métisse avec un comparatif des données dans 2 unités, c'est informatif, pour la réalité de ton coeff 1,5 aussi.

Pour répondre un peu à ta question, il est intéressant d'avoir un coefficient régulier sur une large gamme de fréquence pour une absorption similaire sur cette bande de manière générale.

Un exemple d'info accessible chez un vendeur intéressant... simple et informatif (qu'on a du mettre plein de fois, il faut demander du sponsonariat)
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Voici quelques liens utiles si tu cherches de l'info et bien d'autres choses
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calcul avec plenum
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[Jean Fourcade]

Je me posais une question de béotien. Y a-t-il un risque à trop absorber pour certaines zones fréquentielles avec des panneaux qui ont un coefficient de plus de 1? Par exemple, dans le cas de tes panneaux de 400 mm de laine de verre IBR qui présentent un coefficient de 1,5 vers 150 Hz. Admettons que ta réponse en fréquence soit déjà stable et linéaire dans cette région, ce traitement ne risque-t-il pas de créer un trou à cet endroit?

Non, il n'y a pas réellement de risque et surtout pas dans ton cas. Dans ma pièce, j'utilise 16 panneaux et voici le temps de réverbération que j'obtiens :

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On voit effectivement que j'obtiens un TR plus faible dans la zone autour de laquelle les panneaux sont le plus efficace, mais rien de catastrophique et encore une fois pour 16 panneaux !