Traitement acoustique, principe de base etc...

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Message  tron_ic Dim 30 Juin 2019 - 17:52

Bonjour à tous,

Comme vous le savez tous l'acoustique d'une pièce ou d'un espace impacte très fortement sur les résultats d'écoutes. Et très paradoxalement c'est assez souvent un aspect que nombres de mélomanes et/ou audiophiles sous estiment à tort bien sûr ! Wink

Outre l'échange et le partage d'expériences sur ce vaste sujet je souhaite que ce nouveau forums puisse apporter divers éclairage sur l'acoustique des salles et plus spécifiquement de notre pièce d'écoute.

Autrement dit, comment, avec quoi et pourquoi...

Pour ouvrir et lancer ce sujet je vous propose cette petite vidéo



Celle-ci donne un éclairage disons beaucoup plus professionnel et donne accès à un cours assez complet.
La formation SAWUP [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



Salutations. Tony.

p.s
S'il y à lieu je regrouperais et déplacerais les fils du forum qui traitent de l'acoustique dans ce forums


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Message  Invité Dim 30 Juin 2019 - 18:03

Tronic a écrit:S'il y à lieu je regrouperais et déplacerais les fils du forum qui traitent de l'acoustique dans ce forums
Ah ! oui , ça serait pas mal !

Je vais regarder  tes vidéos  tranquillement , merci Tony !   ;
mais c'est devenu un sujet sensible alors je pense que je vais rester en retrait  ou au besoin communiquerai par MP  ;

A PLUS

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Message  tron_ic Dim 30 Juin 2019 - 18:12

Bonjour Pierre,
pierre26 a écrit:Je vais regarder  tes vidéos  tranquillement , merci Tony !  
Oui fais seulement. Et puis, comme tu t'en doute il y en à beaucoup d'autres..

pierre26 a écrit:...c'est devenu un sujet sensible alors je pense que je vais rester en retrait ou au besoin communiquerai par MP
Je vois ce que tu veux dire par sensible ! Wink Mais bon t'inquiète pas trop on à tous un certain ego et nos petits penchants. D'ailleurs comme tout un chacun j'en ai aussi.

A bientôt. Salutations. Tony
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Message  tron_ic Mar 9 Juil 2019 - 7:20

Bonjour à tous,

Voici un petit article pas compliqué et très facile à lire expliquant certains points et termes utilisé dans le traitement d'une pièce d'écoute. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Salutations. Tony
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Message  maxitonus Mar 9 Juil 2019 - 14:07

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J'ai posé chez moi des panneaux acoustiques diffuseurs, que j'ai réalisé moi-même, tout simplement en récupérant sur le net des casiers à CD qui m'ont servi de cadre à compartiments cubiques. Voir les deux photos ci-dessus!!!

L'article précédent contiens plusieurs photos de ce genre de panneaux à compartiments.

Il faut savoir que ce n'est pas du tout une "panacée". En effet, l'absorption de ces panneaux dépend essentiellement de la PROFONDEUR des compartiments cubiques. Cette profondeur étant de l'ordre de 15 à 20cm, légèrement variable entre les différents compartiments, l'absorption n'étant donc efficace qu'autour du "quart d'onde".

Ces compartiments ne peuvent absorber que les ondes dont la longueur d'onde est de l'ordre de 4X15=60 à 4X20=80cm , disons 70cm soit correspondant (environ) à la fréquence de 0,7 x X=340 ou X= 340/0,7=485Hz environ. Ces "casiers" peuvent donc servir a atténuer le "flutter" entre parois de pièces assez étroites, mais sont incapables de traiter les Tr trop élevés dans les BF.

Il est fréquent que les articles de vulgarisation concernant le traitement acoustique contiennent des raccourcis peu efficaces;  Les solutions pour traiter les pièces d'écoute apparaissent plutôt simples et pragmatiques dans leur principe, dès lors qu'on prend conscience qu'il faut atténuer les VENTRES de vibration (et non les noeuds) là où ils se trouvent. Par absorption, c a d transformation en chaleur.

La difficulté est dans le choix de solutions ne remettant pas trop en cause le volume utile du local (par exemple les dièdres profonds, utilisés dans les chambres anéchoïques, le remettraient en cause!!), ni l'esthétique de la pièce qui, en général, sert de pièce "à vivre".

Bien sur, ceci n'est que l'expression de mon point de vue, que je donne dans l'intérêt des lecteurs et pour qu'ils puissent simplifier leur vision et ne pas se laisser influencer par des solutions qui ont leurs limites du fait des lois de la physique de base, la plus simpliste.

Bien cordialement à tous
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Message  GG14 Sam 13 Juil 2019 - 13:42

Bonjour à Tous,

Nouveau sur le forum bleu mais pas sur Elektor, j'ai suivi la formation SAWUP présentée par Tony. Que du bon, du didactique, des solutions industrielles, des méthodes de calculs.
Un matériau : la laine de roche + Un système de mesure
Le travail sur   : le decay, l'EDT, le waterfall et le spectrogramme sans oublier le group delay  rendra immédiatement bon tout matériel même le plus modeste
A conseiller sans réserve.
Il y a du plaisir à entendre des petits détails qui passaient auparavant inaperçus perdus dans les résonances(modes) du local.

GG


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Message  Jef Sam 13 Juil 2019 - 13:54

GG14 a écrit:Bonjour à Tous,

Nouveau sur le forum bleu mais pas sur Elektor, j'ai suivi la formation SAWUP présentée par Tony. Que du bon et du didactique.
Un matériau : la laine de roche + Un système de mesure
Le travail sur   : le decay, l'EDT, le waterfall et le spectrogramme sans oublier le group delay  rendra immédiatement bon tout matériel même le plus modeste
A conseiller sans réserve.
Il y a du plaisir à entendre des petits détails qui passaient auparavant inaperçus perdus dans les résonances(modes) du local.

GG

Merci pour le retour GG !

J'ai vu cette formation mais au prix de 100 euros j'avoue avoir été hésitant !
Je ne voudrais pas retomber simplement sur les réponses égrenées au long des forums

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Message  GG14 Sam 13 Juil 2019 - 14:03

Bonjour Jef,

La formation commence par l'interview d'un de nos grands acousticiens français JP LAFFOND qui dure 1H30 qui balaye pas mal d'idées reçues.
Les phénomènes acoustiques sont expliqués simplement et des outils sont fournis pour appréhender son local et les moyens de l'améliorer.

L'essentiel dans la mise en oeuvre de solutions restera la mesure acoustique au point d'écoute ou sur une cartographie du local qui validera ou non ce qui aura été mis en oeuvre.
L'usage d'absorbeurs amovibles en plus de traiter les angles en fixe plus la partie arrière des enceintes et les retours seront un plus. Mais ne pas trop absorber non plus, l'aigu doit rester vivant.

GG



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Message  Jef Sam 13 Juil 2019 - 14:23

GG,

Petite question en plus : il est indiqué streaming HD illimité 7/24h ; est ce à dire que la formation n'est pas téléchargeable pour un visionnage hors ligne (hors couverture réseau internet) ?

Merci
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Message  maxitonus Sam 13 Juil 2019 - 14:31

GG14 a écrit:
Il y a du plaisir à entendre des petits détails qui passaient auparavant inaperçus perdus dans les résonances(modes) du local.
Bonjour GG, content de te retrouver ici !!!
Tu as parfaitement raison de conseiller cette formation, qui comprend l'aide visuelle apportée par des mesures objectives.

Je suis favorable aux mesures audio, qui me paraissent prioritaires avant de s'occuper des ressentis subjectifs (même si la satisfaction de ceux ci est -au final- à considérer comme l'objectif unique).

Dans le cas de l'acoustique de salle, la difficulté n'est pas de mesurer le résultat, elle n'est même pas de connaitre les moyens théoriques possibles pour amortir les résonances ("modes") ..

Elle est de trouver COMMENT FAIRE sans dénaturer la "destination" d'un séjour qui est de vivre en famille sans un un ameublement fonctionnel mais aussi esthétique (ca à quoi tient notre épouse ou compagne), pour.. amortir les graves.
En effet, ces dispositions sont sans difficulté pour les médium-aigus, et PAR CONTRE très délicates pour le grave en dessous de 200Hz.

Le "challenge" est de PROFITER de la configuration de la pièce existante, pour imaginer ce qu'on peut faire (et ce qu'on ne peut pas faire...), en tenant compte du budget. Une fois qu'on a agi, la mesure n'intervient que comme "inspecteur des travaux finis"Very Happy , ce n'est pas ELLE qui fait le boulot créatif!!Idea 👅

En dépouillant le sujet de ses aspects faciles ou superfétatoires, il se résume à "Que puis je faire -sans me faire honnir par ma compagne-, pour baisser nettement le Tr entre 50 et 200Hz?

Cordialement Jean Claude


_________________
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Message  GG14 Sam 13 Juil 2019 - 18:43

content de te retrouver ici

De même Jean Claude ainsi que beaucoup d'autres.

J'ai une pièce dédiée qui me permet toutes les "fantaisies" générées par l'écoute de musique.
Mea culpa. J'ai oublié la chaîne installée dans le séjour.

il se résume à "Que puis je faire -sans me faire honnir par ma compagne-, pour baisser nettement le Tr entre 50 et 200Hz?

Question pas facile dans un séjour. il faut beaucoup de surface absorbante et de l'épaisseur ou des bass traps nécessairement volumineux ou des membranes. La décroissance énergétique est un gros problème dans le grave.





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Message  maxitonus Sam 13 Juil 2019 - 19:54

@GG= Je réponds à "égalisation +ou-15dB et ton commentaire.

-Une égalisation d'amplitude grace a un égaliseur classique a un effet permanent et donc fausse la réponse instantanée tant que les ondes stationnaires n'ont pas eu le temps de s'établir. La zone temporelle 0-15ms, qui est la plus importante, est donc déteriorée.

-Utiliser un égaliseur nécessite comme tu le dis, de se limiter à des corrections les plus légères possibles, et toujours en (-), sachant bien que ce n'est qu'une sollution PALLIATIVE et non "soignante" comme quand on prend du paracétamol quand on a de la fièvre..: ça ne soigne pas !!
Qu'un manuel d'utilisateur d'un appareil de correction de pièce, propose des corrections de +ou-15dB est complètement aberrant à mon point de vue, comme du tien!.
NOTA= un égaliseur classique à phase minimale fait touner la phase en fonction de la correction d'amplitude apportée. Il y a intérêt a le visualiser, si on a un système de mesures acoustiques genre REW,Arta, Omnimic, Holm...

-La seule solution génératrice de progrès consiste d'abord a retarder au max les réflections primaires, et à écouter "en champ direct", puis, ensuite, à réduire le Tr du local ,c'est facile dans l'aigu et ça nécessite plus de créativité pour inventer des dispositifs permettant de bouffer de l'énergie dans les graves.

-comme tu le dis, faire griller un ampli avec des enceintes à 2X38cm qui en plus ont un rendement élevé (!!!!), est incroyable car le niveau SPL devait être épouvantable, et donc je suppose que l'écoute s'effectuait de loin pour ne pas trop faire "saigner" les tympans, à au moins 5m ou plus?, ce qui est doublement abominable pour ce qui concerne les réflections primaires.

A suivre....

Bien cordialement Jean Claude
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Message  GG14 Dim 14 Juil 2019 - 9:32

Bonjour Jean Claude,

faire griller un ampli avec des enceintes à 2X38cm qui en plus ont un rendement élevé (!!!!), est incroyable

¨Pas nécessairement. Si le 38 dans sa charge commence sa descente vers les 20 Hz à 35/40Hz et que je veux du 20 Hz à 0dB la puissance pour y parvenir va être très conséquente. Ca passera pour des transitoires brefs mais si les notes de basse sont soutenues, l'ampli et le HP seront poussés dans leur retranchement et même au-delà, d'où la casse. La compression thermique va aussi intervenir au niveau de la bobine mobile pas prévue pour ce genre de situation.
La correction numérique est capable du pire et du meilleur.
15dB de boost c'est 32 fois la puissance moyenne

GG

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Message  maxitonus Dim 14 Juil 2019 - 9:58

GG14 a écrit: du 20 Hz à 0dB
GG, je suis bien entendu d'accord avec toi.
Je rajoute un commentaire additionnel= regarder la DH à 20Hz, 0dB (qui je suppose correspond au niveau moyen obtenu, quelque chose comme 95dBSPL à 4 mètres..?)
Je crois bien que la pauvre sinusoïde ne ressemble plus à rien, et que ce qu'on entend ce sont les harmoniques 2,3,4,5,6..as tu vérifié?
Cordialement Jean Claude
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Message  GG14 Dim 14 Juil 2019 - 13:21

Je crois bien que la pauvre sinusoïde ne ressemble plus à rien, et que ce qu'on entend ce sont les harmoniques 2,3,4,5,6..as tu vérifié?
Non car c'était chez un audiophile.

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Message  maxitonus Mar 16 Juil 2019 - 6:22

GG14 a écrit:
il se résume à "Que faire  pour baisser nettement le Tr entre 50 et 200Hz?
Question pas facile dans un séjour.
Oui GG, c'est le point ESSENTIEL, autant faire le focus sur celui-ci, car pour le reste, c'est facile!

1/ Regarder les meubles qui sont dans la pièce d'écoute, souvent ils ne vont pas jusqu'au plafond , il reste en général une hauteur libre jusqu'à l'angle supérieur , dont la profondeur est celle du meuble, armoire par exemple, .. On peut en profiter pour faire une sorte de cloison poreuse éloignée du mur d'au moins 50 à 60cm, qui va pouvoir agir sur les graves (distance au mur entre le 1/8° et le 1/4° de longueur d'onde).
A l'intérieur, on peut disposer de la LV pour accroitre l'absorption, exemple:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

2/De la même façon, regarder les meubles bas, qui laissent un espace en bas, proche de l'angle inférieur (sol)..Ca peut être le cas de canapés, s'il y a un volume libre en bas, pour moi, il y a mon piano. C'est juste un exemple. On peut disposer une paroi poreuse mais qui freine les vibrations à une distance suffisante du mur arrière, par exemple 50 à 80cm, ce qui va encore une fois absorber des graves du fait du principe inamovible qu'on freine les ventres de vibration de l'air (à condition d'être à une distance de l'ordre de 1/8° à 1/4° de la longueur d'onde)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

3/ D'une façon plus générale, utiliser toutes les occasions de rajouter un média poreux genre 30mm de mousse de mélanine ou coton ou n'importe quoi de poreux,  sur n'importe quel support suffisamment rigide qui laisse passer le son, mais= qui sont ELOIGNES des murs et surtout pas CONTRE EUX. Par ex des lamelles verticales décoratives en bois peuvent servir de support vertical, c'est très efficace.
L'essentiel est de  s'attaquer aux VENTRES de vibration (et non aux NOEUDS)

4/ Plafond plenum suspendu.= C'est efficace mais hélàs l'absorption va dépendre de la profondeur possible.. Avec 20cm l'absorption de descendre pas aux basses fréquences car la distance est insuffisante..elle interviendra en dessus de 200Hz..

5/ Les COINS avec angle vertical (j'appelle "coin" l'intersection de 3 parois). Hélàs les traps ou "tube traps" sont en très gros: inefficaces mais chers, c'est surtout à mon avis un produit marketing. Et souvent aussi on les dispose "à l'envers"!!, en effet les tube traps sont ouverts sur la moitié de leur circonférence, et il faut orienter l'ouverture vers le coin, de facon qu'ils captent "comme une cuillère" les réflections revenant de l'angle, à une distance suffisante.J'en ai utilisé beaucoup, (tubes traps ASC)...
Quand on peut, un "coin" est idéal pour manger des basses fréquences si on peut disposer une cloison poreuse avec son support rigide à une distance suffisante du coin, et sur une hauteur la plus grande possible (idéal:toute la hauteur). L'absorption interviendra dans une zone de fréquences d'autant plus BASSE que la distance de  cette cloison poreuse par rapport à l'angle vertical sera grande. (A l'intérieur de l'angle vertical, on peut rajouter de l'absorbant)

Une fois qu'on prend conscience du principe général de distance aux purs, on peut adapter les solutions à la pièce, de façon qu'elles soient à peu près acceptables en tant que "pièce à vivre"..Les exemples précédents de s'attaquent pas aux aigus donc n'étouffent pas le son..

C'est juste un début, pour ouvrir la discussion..!! Cordialement Jean Claude
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Message  maxitonus Mar 16 Juil 2019 - 7:54

On peut "profier" de la présence de lamelles verticales décoratives en bois, pour "pomper" des basses fréquences en rajoutant un média poreux dans les espaces libres des lamelles...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

C'est un simple exemple, tout ce qui peut "freiner" les ventres vibratoires LOIN des murs est "bon à prendre".

C'est la SOMME de tous ces moyens localisés servant à s'opposer aux ventres de vibration en consommant leur énergie (et en la transformant en chaleur par effet joule) qui va jouer à la baisse du Tr dans les graves. Plus les dispositions prises sont disparates et aléatoires, ..et mieux c'est!
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Message  yannig Ven 23 Aoû 2019 - 15:49

Je n'ai pas tout lu...

Mais l'acoustique étant mon métier, je me permets de rajouter mon (petit, au moins pour l'instant) grain de sel.

D'une façon générale, dans nos pièces d'écoute habituelles, il est souvent préférable de rajouter des diffuseurs, et plus rarement d'amortir.
Dans au moins 90% des cas que j'ai rencontrés, de l'amortissement supplémentaire était néfaste. Faut avouer qu'avec les tapis, mobilier et rideaux qui s'y trouvent le plus souvent (bon, il y a toujours des exceptions), l'amortissement général est déjà suffisant.
Par contre, les modes acoustiques y sont violents, surtout dans les habitations récentes aux murs bien parallèles.
Et dans ces cas, il y a pas d'autre solution que de casser ce parallélisme. Les diffuseurs sont parfaits pour ça. On pourrait aussi déverticaliser les parois, je l'ai déjà fait faire et c'est efficace, à condition que le gradient acoustique engendré amène (statistiquement) l'énergie acoustique vers une zone suffisamment absorbante et/ou diffusante.

Enfin, je le répète, il est préférable de rajouter des diffuseurs, et de travailler l'absorption seulement après.
Et pour ce "travail", il convient de ne s'attacher qu'à la reproduction du médium aigu (ou de ne s'occuper que du champ diffus, ou dit autrement des fréquences supérieure à la fréquence de Schroeder).


En dessous de cette fréquence de Schroeder, le local est à considérer comme un résonateur en 3 dimensions.
Il y a donc des modes résonants dans le grave qui ne peuvent pas être éliminés par les diffuseurs ou absorbants de taille raisonnable.

Ces modes ne peuvent être jugulés qu'avec un nombre assez limité de techniques :
les résonateurs d'Helmholtz, les résonateurs à panneaux fléchissants, et les résonateurs/absorbeurs actifs, (ou même les résonateurs 1/4 d'onde, mais ceux-ci sont trop encombrants).

Le résonateur d'Helmholtz est constitué d'un volume qui débouche sur l'extérieur par un évent, l'intérieur du volume étant tapissé de matériau absorbant.
Une variante utilise un hp passif à la place de l'évent, ça permet de réaliser des résonateurs très basse fréquence assez compacts (et de pouvoir les régler après coup en modifiant leur masse mobile).
Une autre variation est celle indiquée par Hervé Lissek : on utilise un hp "normal" à la place du passif, et on relie un circuit électrique RLC passif (qui peut être simple ou complexe) pour maximiser l'absorption, sur une bande de fréquences particulière.

Et la dernière variante est celle de l'absorption active, le hp est alors alimenté par un amplificateur, dont le signal dépend de la captation du son environnant par un ou plusieurs microphones omnidirectifs (en général, un DSP est utilisé), mais cette dernière est un peu en dehors de notre portée, en tous cas pour l'instant.
On pourrait toutefois imaginer des solutions efficaces construites autour d'un miniDSP, par exemple. Un jour peut-être.
(si quelqu'un dans le coin maitrise bien les mathématiques du signal et les DSP, ça pourrait faire un bien joli projet).

La solution du panneau fléchissant couvre d'emblée une grande surface (ce qui est un avantage, voir un tout petit peu plus bas), mais nécessite un réglage assez pointu pas facile à réaliser (serrage plus ou moins fort du panneau sur ses bords, par exemple). Il existe aussi apparemment des panneaux dont les caractéristiques varient pas mal avec la température et l'hygrométrie, pas très pratique).
Le résonateur d'Helmholtz (ou à hp passif) est pour sa part très pratique : les modèles utilisés sont très précis, ce qui veut dire qu'un ajustement après calcul s'avère souvent inutile.

Quelques remarques à propos des résonateurs : leur emplacement est extrêmement important.
Mais ça se comprend bien, les modes à traiter peuvent être axiaux, tangentiels aux ou obliques, (et primaires ou d'ordre élevé).
Enfin, comme il convient de les placer aux ventres de pression, on les place souvent contre les murs. Mais parfois, pour traiter un "gros" mode primaire axial ou tangentiel, il convient que la surface traitée soit conséquente, du genre une colonne de résonateurs qui vont du sol au plafond.


Bon, je ne parlerai pas (pas tout de suite en tous cas) des pbs de couplage (entre différent locaux) qui peuvent subvenir...

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Message  Invité Ven 23 Aoû 2019 - 17:06

Intéressant , merci Yannig !

Tu n'aurai pas des images /photos de ces différents matériaux /appareils ?

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Message  yannig Ven 23 Aoû 2019 - 17:21

pierre26 a écrit:Intéressant , merci Yannig !

Tu n'aurai pas des images /photos de ces différents matériaux /appareils ?

c'est vrai que ce serait mieux.

Je vais essayer de trouver quelques trucs, photos, liens...

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Message  yannig Ven 23 Aoû 2019 - 18:16

pierre26 a écrit:Intéressant , merci Yannig !

Tu n'aurai pas des images /photos de ces différents matériaux /appareils ?

cet article est intéressant pour comprendre le principe des absorbeurs passifs utilisant un hp électrodynamique.
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avec un circuit RLC
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un modèle équipé de 6 hps passifs de 25cm
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Message  yannig Ven 23 Aoû 2019 - 18:47

pierre26 a écrit:En Français, j'ai trouvé ça :
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en fait, ceux qui sont fait à l'aide de multiples trous de diamètres différents ne sont pas très "accordés".

Les autres ( ce qui ont partout le même diamètre de trous) sont calculables, mais c'est moins précis qu'un plus gros volume avec un évent tube, ou avec un hp passif, probable que des ajustements in situ soient nécessaires.

Mais c'est plutôt une bonne combine pour faire de l'absorption aux (relativement) basses fréquences sans toucher à l'absorption haute fréquence.
Mais comme ils sont assez grands, il faut prendre ces panneaux en compte dès la conception du local complet, sauf si on a encore des murs non traités libres.
la feuille de calcul qu'on voit en lien au bas de la page est super.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

De son côté le gros cylindre réglable est pas mal (mais très moche, à mes yeux), pour peu que ses trous tombent à un bon endroit (sur un ventre de pression).

Evidemment, il faut faire des mesures acoustiques pour savoir ce qu'il faut faire, mais on a bien du déjà le dire précédemment.


Dernière édition par yannig le Ven 23 Aoû 2019 - 21:49, édité 1 fois

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Message  Selkie_boy Ven 23 Aoû 2019 - 21:39

Bonsoir a tous,
Très intéressant la tournure que prend cette discussion.
Merci Yannick, j'attends la suite avec impatience.

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Message  Invité Ven 23 Aoû 2019 - 21:49

Ce qui serait bien
c'est une feuille de calcul qui donnerait la dimension des panneaux ou le nombre et diamètre de HP a mettre en oeuvre en fonction des dimensions et coefficent d'absorbtion d'une pièce !

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Message  yannig Ven 23 Aoû 2019 - 22:14

pierre26 a écrit:Ce qui serait bien
c'est une feuille de calcul qui donnerait la dimension des panneaux ou le nombre et diamètre de HP a mettre en oeuvre en fonction des dimensions et coefficent d'absorbtion d'une pièce !

ça, ce n'est pas évident.
Il est très difficile de prévoir simplement les modes d'une pièce simplement en connaissant ses dimensions. Ou alors, il faudrait qu'elle soit parfaitement parallélépipédique (ce qui n'est pas l'idéal, les pièces aux parois non // sont d'emblée bien plus performantes) et vide (ce qui n'a pas de sens).

Enfin, on peut tout de même imaginer modéliser finement un local, même complexe, mais il faut utiliser un logiciel lourd (par éléments finis) du genre Comsol, et connaitre tous les paramètres mécanoacoustiques de tous les éléments qu'il y a dans le local, ce qui n'est vraiment pas évident.

Du coup, ponctuellement, la mesure acoustique est encore quelque chose qui va plus vite que la modélisation.

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Message  PFB Sam 24 Aoû 2019 - 4:01

Rocket science utilise de multiples sources pour générer un champ sonore d'une meilleure précision dans une acoustique réverbérante. C'est une solution sur-mesure efficace ou la source joue aussi un rôle de contrôle actif des sons non désirés. A l'origine développé pour le contrôle des basses le système fonctionne bien jusqu'à 4000Hz.

A des années lumières de la concurrence.

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Message  yannig Sam 24 Aoû 2019 - 6:13

PFB a écrit:Rocket science utilise de multiples sources pour générer un champ sonore d'une meilleure précision dans une acoustique réverbérante. C'est une solution sur-mesure efficace ou la source joue aussi un rôle de contrôle actif des sons non désirés. A l'origine développé pour le contrôle des basses le système fonctionne bien jusqu'à 4000Hz.

A des années lumières de la concurrence.

PFB

Intéressant, mais leur site n'est pas extrêmement riche. Si vous avez des éléments, un expérience personnelle par exemple, je suis preneur.
J'ai déjà rencontré ce genre de système par ailleurs, et j'aimerais bien savoir en quoi celui-ci serait tellement en avance.

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Message  Invité Sam 24 Aoû 2019 - 9:09

En résumé et en simplifiant ,
pour atténuer par ex la fréquence de résonance de ma pièce (entre 60hz et 70hz) (fréquence facilement détectable à l'oreille avec un générateur sinusoidal = gros bourdonnement) ;

il me faut une membrane capable "d'entrer en vibrations" à cette fréquence , montée sur un coffret rempli de matériaux absorbant ;

Il me reste à déterminer les dimensions de ce montage et le meilleur emplacement en fonction de ma pièce , ce qui se fait donc par la mesure !

De ce point de vue , avantage au système à cylindre , puisque réglable , et à l'oreille on doit bien sentir si la fréquence de résonance de la pièce est atténuée ou pas !

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Message  GG14 Sam 24 Aoû 2019 - 9:15

Bonjour,

Si on veut contrôler les EDT (premières réflections), étant en large bande, il n'y a pas d'autre choix que d'absorber à ma connaissance.

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Message  yannig Sam 24 Aoû 2019 - 9:39

GG14 a écrit:Si on veut contrôler les EDT (premières réflections), étant en large bande,  il n'y a pas d'autre choix que d'absorber à ma connaissance.
je ne saisis pas bien ce que vous voulez dire par "contrôler" les EDT.
Le pb principal des EDT dans nos locaux, c'est que ça génère des sources image.
Et une autre façon de s'affranchir des sources image, c'est diffuser.

En effet, amortir suffisamment pour les faire disparaitre, ça reviendrait à donner les caractéristiques d'une chambre sourde, ce qui n'est vraiment pas souhaitable.

D'ailleurs, il y a un truc pour savoir où placer ses diffuseurs, c'est d'imaginer que les parois soient recouvertes d'un miroir, et il fait diffuser là où on y voit l'image réfléchie d'une des enceintes.
Bon, au sol, c'est moins évident, évidemment

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Message  yannig Sam 24 Aoû 2019 - 9:44

pierre26 a écrit:En résumé et en simplifiant ,
pour atténuer par ex la fréquence de résonance de ma pièce (entre 60hz et 70hz) (fréquence facilement détectable à l'oreille avec un générateur sinusoidal = gros bourdonnement) ;

il me faut une membrane  capable  "d'entrer en vibrations" à cette fréquence ,  montée sur un coffret  rempli de matériaux absorbant ;

Il me reste à déterminer les dimensions de ce montage et le meilleur emplacement en fonction de ma pièce , ce qui se fait donc par la mesure !

De ce point de vue , avantage au système à cylindre , puisque réglable , et à l'oreille on doit bien sentir si la fréquence de résonance de la pièce est atténuée ou pas !

un système Helmholtz à évent se calcule facilement.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le pb reste de le placer au meilleur endroit, cad à un ventre.
Mais un ventre, sur une fréquence stabilisée, ça peut aussi se détecter à l'oreille en se déplaçant dans le local.

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Message  maxitonus Sam 24 Aoû 2019 - 11:00

Bonjour à tous !

Je vous donne ci-après ma préconisation, qui est une VARIANTE du dessin présenté ci-avant par  Yannig....
Et ensuite je vous explque le principe de fonctionnement (pourquoi ça "marche")

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le cadre ci-dessus est représenté sans visualiser la mousse à y coller dessus, adhérente au grillage; cette mousse doit être choisie de la couleur des murs, peu importe la matière, mousse de mélanine ou autre, il faut essentiellement qu'elle soit POREUSE, avec des insterstices laissant passer l'air ambient.

EPAISSEUR DE LA MOUSSE A COLLER: n'importe quoi entre 30 et 60mm.

Rappels:
-le dissipation d'énergie sonore s'effectue en transformant l'energie cinétique del'air (son mouvement alterné) en chaleur par frottements ("effet joule")
-cette transformation est particulièrement facilitée quand on amène l'air ambiant vibrant à traverser un média poreux genre mousse.
-le problème est de disposer le média à l'endroit ou "l'air vibre"(ventre) et NON à l'endroit où l'air de vibre pas (noeud)
-quand il y a des MURS, l'air ne vibre pas contre les murs (noeud) mais vibre avec une amplitude maximale à une distance des murs égale au quart de la longueur d'onde (dessinez la sinusoide, c'est évident). Il ne faut toutefois pas prendre ça pour "argent comptant", même à une distance du huitième de lambda, il vibre pas mal.
-la difficulté pratique est donc de disposer le média poreux chargé du boulot, à une distance suffisante DU ou DES murs.Attention: il faut que le média poreux soit tenu(rôle du grillage) pour obliger l'air vibrant à le traverser et non lui permettre de vibrer en phase avec l'air!!
-EVIDEMMENT, si on veut faire mieux que le cadre représenté ci dessus, on pourrait courber le cadre en "quart de cercle", et l'efficacité serait augmentée dans les graves du fait de l'augmentation de distance aux murs d"'où efficacité à plus basse fréquence
-Il uy a évidemment concentration de l'énergie vibratoire dans les ANGLES car les deux murs additionnent leurs effets (et leurs ondes). Le piège est donc mieux placé qu'à tout autre endroit de la pièce en matière d'efficacité.
-une fois que le cadre est fait,et peut être mis en place, que peut on faire A L'INTERIEUR du volume , dans l'angle? Des tas d'idées!! on peut "bouffer" les vibrations, ça ne se voit pas!!!
-Aucun calcul n'est nécessaire, et d'ailleurs il ne servirait à rien, car le facteur limitant c'est l'esthétique du séjour (et le WAF Very Happy )

NOTA: je n'ai aucun "amour propre d'auteur", si vous n'êtes pas d'accord, aucun problème!

Bien cordialement à tous  Jean Claude

_________________
Duntech Crown Prince- Classdaudio SDS470/Ayon Triton II/ATI AT526NCore- Weiss DAC2- ASRC Z-SYS z3src- Horloge Mutec MC3- 3xCDR Recorders Tascam CDRW2000- Drive CD Shiroshita SoundWarrior SW-CT10- McBookAir 11">Firewire- Pl. Technics SL1200/DL103R- PA PS Audio GTPC- Processeur TC DBMax- Console mix. A&H QuPAC- 2xChameleon1500D- 4xRCF ART500/800,Outline.  Mesures: Osc. Tektronix TDS2022C,Analyseur Quantum QA401,OMNIMIC V2
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Message  yannig Sam 24 Aoû 2019 - 11:45

maxitonus a écrit:Bonjour à tous !

Je vous donne ci-après ma préconisation, qui est une VARIANTE du dessin présenté ci-avant par  Yannig....
Et ensuite je vous explque le principe de fonctionnement (pourquoi ça "marche")

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le cadre ci-dessus est représenté sans visualiser la mousse à y coller dessus, adhérente au grillage; cette mousse doit être choisie de la couleur des murs, peu importe la matière, mousse de mélanine ou autre, il faut essentiellement qu'elle soit POREUSE, avec des insterstices laissant passer l'air ambient.

EPAISSEUR DE LA MOUSSE A COLLER: n'importe quoi entre 30 et 60mm.

Rappels:
-le dissipation d'énergie sonore s'effectue en transformant l'energie cinétique del'air (son mouvement alterné) en chaleur par frottements ("effet joule")
-cette transformation est particulièrement facilitée quand on amène l'air ambiant vibrant à traverser un média poreux genre mousse.
-le problème est de disposer le média à l'endroit ou "l'air vibre"(ventre) et NON à l'endroit où l'air de vibre pas (noeud)
-quand il y a des MURS, l'air ne vibre pas contre les murs (noeud) mais vibre avec une amplitude maximale à une distance des murs égale au quart de la longueur d'onde (dessinez la sinusoide, c'est évident). Il ne faut toutefois pas prendre ça pour "argent comptant", même à une distance du huitième de lambda, il vibre pas mal.
-la difficulté pratique est donc de disposer le média poreux chargé du boulot, à une distance suffisante DU ou DES murs.Attention: il faut que le média poreux soit tenu(rôle du grillage) pour obliger l'air vibrant à le traverser et non lui permettre de vibrer en phase avec l'air!!
-EVIDEMMENT, si on veut faire mieux que le cadre représenté ci dessus, on pourrait courber le cadre en "quart de cercle", et l'efficacité serait augmentée dans les graves du fait de l'augmentation de distance aux murs d"'où efficacité à plus basse fréquence
-Il uy a évidemment concentration de l'énergie vibratoire dans les ANGLES car les deux murs additionnent leurs effets (et leurs ondes). Le piège est donc mieux placé qu'à tout autre endroit de la pièce en matière d'efficacité.
-une fois que le cadre est fait,et peut être mis en place, que peut on faire A L'INTERIEUR du volume , dans l'angle? Des tas d'idées!! on peut "bouffer" les vibrations, ça ne se voit pas!!!
-Aucun calcul n'est nécessaire, et d'ailleurs il ne servirait à rien, car le facteur limitant c'est l'esthétique du séjour (et le WAF Very Happy )

NOTA: je n'ai aucun "amour propre d'auteur", si vous n'êtes pas d'accord, aucun problème!

Bien cordialement à tous  Jean Claude

comme je le disais, ce genre d'absorbant poreux a comme pb de tout absorber, pas que les modes.
Et comme vous le dite, il faut une certaine épaisseur pour que du matériau fibreux soit disposé là ou il y a de la vitesse particulaire.
Mais au basses fréquences, c'est très loin d'être le plus efficace.
songeons par exemple que le premier mode axial d'un local de 5m de long est de 68Hz, à peu près, et que le ventre de vitesse est alors à mi chemin, à 2.5m
amortir sur les 20 ou 30 premiers cm ne va pas changer grand chose.
il faut alors des résonateurs, qui eux sont actifs aux ventres de pression cad toujours au moins près des parois.

Ceci dit, il est vrai que cette solution à résonateur nécessite du calcul et de la mise au point, et la solution fibreuse dans les coins ne le nécessite pas, et peut très bien amener globalement une amélioration, même si elle est "imparfaite".


Il ne faut pas oublier que l'oreille humaine est en très grand partie (mais pas tout à fait complètement) capable d'absorber les défauts modaux d'un local, surtout si on y vit.
Les systèmes à résonateurs sont indispensables dans les studios d'enregistrement, où on a besoin d'une bonne neutralité tout en ne faisant que passer, et chez soi pour les amis de passage, si on a envie qu'ils puissent profiter de la musique autant que soi-même.
Et pour les perfectionnistes, évidemment.

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Message  maxitonus Sam 24 Aoû 2019 - 12:24

Bonjour Yannig (on se tutoie),

j'ai le plus grand respect pour tes approches. Je donne juste un avis de généraliste, dans le cadre d'un Forum dont le but est d'échanger en toute simplicité et sans prétention.

A mon avis , pomper réellement du niveau à 68Hz me parait problématique, même en chambre sourde avec des dièdres profonds on n'y arrive guère !..
A mon avis, le problème majeur des résonateurs de Helmhotz c'est "où et comment l'energie est elle transformée en chaleur?"..En effet le col, même équipé de mousse ou LV, ne peut guère transformer beaucoup d'énergie en chaleur vu son volume et sa surface , et je crois que l'effet est de restituer une assez grande partie l'énergie à l'extérieur, ce qui peut "pomper" en partie la fréquence d'accord du résonateur, tout en créant d'autres fréquences gênantes.C'est la raison pour laquelle mon intuition (qui ne va pas plus loin) m'incite a éviter cette voie compliquée et chère au profit de solutions plus que simples, et banales.

L'avantage de la solution dont j'ai donné le croquis, c'est sa simplicité extrême, et l'efficacité qui découle de la composition à 45° donc dans l'axe de l'"écran" , des réflections sur les deux murs. Le déplacement au niveau de la mousse me semble maximum, bien entendu plus l'écran est LOIN de l'angle, et mieux c'est.. Un autre avantage, c'est qu'à l'INTERIEUR du triangle, on peut disposer, puisque ça ne se voit pas (!!!! super pour le "WAF") un piège à sons genre dièdres simplifiés, qui va augmenter encore beaucoup l'efficacité tout en restant invisible.

Je crois qu'une telle disposition, très simple et peu onéreuse, dépasse nettement en efficacité une superposition dans l'angle de "TUBE TRAPS" disposés dans le bon sens (ouverture coté angle, fermeture coté extérieur), même de grand diamètre, et empilés jusqu'au plafond.. Sans compter le prix !! (j'ai pratiqué pendant des années les tube traps ASC)

Enfin, bon, voilà, je propose, sans plus...et au contraire, tous tes apports pour faire mieux sont (et seront) les bienvenus!! Cordialement Jean Claude

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Message  yannig Sam 24 Aoû 2019 - 12:37

maxitonus a écrit:Bonjour Yannig (on se tutoie),
j'ai le plus grand respect pour tes approches. Je donne juste un avis de généraliste, dans le cadre d'un Forum dont le but est d'échanger en toute simplicité et sans prétention.

A mon avis , pomper réellement du niveau à 68Hz me parait problématique, même en chambre sourde avec des dièdres profonds on n'y arrive guère !..
A mon avis, le problème majeur des résonateurs de Helmhotz c'est "où et comment l'energie est elle transformée en chaleur?"..En effet le col, même équipé de mousse ou LV, ne peut guère transformer beaucoup d'énergie en chaleur vu son volume et sa surface , et je crois que l'effet est de restituer une assez grande partie l'énergie à l'extérieur, ce qui peut "pomper" en partie la fréquence d'accord du résonateur, tout en créant d'autres fréquences gênantes.C'est la raison pour laquelle mon intuition (qui ne va pas plus loin) m'incite a éviter cette voie compliquée et chère au profit de solutions plus que simples, et banales.

L'avantage de la solution dont j'ai donné le croquis, c'est sa simplicité extrême, et l'efficacité qui découle de la composition à 45° donc dans l'axe de l'"écran" , des réflections sur les deux murs. Le déplacement au niveau de la mousse me semble maximum, bien entendu plus l'écran est LOIN de l'angle, et mieux c'est.. Un autre avantage, c'est qu'à l'INTERIEUR du triangle, on peut disposer, puisque ça ne se voit pas (!!!! super pour le "WAF") un piège à sons genre dièdres simplifiés, qui va augmenter encore beaucoup l'efficacité tout en restant invisible.

Je crois qu'une telle disposition, très simple et peu onéreuse, dépasse nettement en efficacité une superposition dans l'angle de "TUBE TRAPS" disposés dans le bon sens (ouverture coté angle, fermeture coté extérieur), même de grand diamètre, et empilés jusqu'au plafond.. Sans compter le prix !! (j'ai pratiqué pendant des années les tube traps ASC)

Enfin, bon, voilà, je propose, sans plus...et au contraire, tous tes apports pour faire mieux sont (et seront) les bienvenus!! Cordialement Jean Claude

j'avais bien compris !
Ceci dit, une solution à résonateur à tuyau n'est pas beaucoup plus chère. Et je t'assure que ça fonctionne bien ! On ne s'en sert pas en studio pour rien.
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les solutions à hp passifs (ou même à hps électrodynamiques refermés sur une impédance) sont effectivement plus chères, et la solution électrodynamique permet même d'atteindre quasiment un coefficient d'absorption de 1 à une fréquence.
Ces solutions me semblent tout à fait applicables pour un amateur.

Les solutions actives permettent de faire quasiment ce qu'on veut : absorption totale ou partielle sur une fréquence ou un groupe de fréquence ou une bande de fréquence, rajout de réverbération (il existe ainsi plusieurs salles de concert à réverbération active)...
Mais là le coût explose (à moins qu'on s'y colle en diy !)

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Message  Invité Sam 24 Aoû 2019 - 12:39

Le système du style Haut parleur passif accordé me plait assez. Seul la surface des membranes nécessaire risque de devoir être importante eu égard à la pièce d'écoute.

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Message  PFB Sam 24 Aoû 2019 - 12:55

yannig a écrit:Intéressant, mais leur site n'est pas extrêmement riche. Si vous avez des éléments, un expérience personnelle par exemple, je suis preneur. J'ai déjà rencontré ce genre de système par ailleurs, et j'aimerais  bien savoir en quoi celui-ci serait tellement en avance.
Tout d'abord j'aimerai préciser que les principes datent d'environ un siècle, c'est la mise en oeuvre et la commercialisation qui est nouvelle. Les absorbeurs passifs et les diffuseurs passifs sous les 100Hz sont rares, coûteux et leurs performances aléatoires, en dessous de 40Hz plus rien n'existe seul quelques solution sur mesure existe et encore il faut à la base une pièce inadaptée. Reste les absorbeurs actifs qui sont inconnus dans le monde audiophile et seules 3 ou 4 marques proposent des solutions.

Rocket science excelle dans dans la possibilité d'utilisation de volumes non adaptés à l'acoustique aussi bien en intérieur qu'en extérieur. Ils intègrent la génération et correction noise controling avec de multiples sources, c'est à dire que le signal et la correction n'empruntent pas le même chemin. Le système Rocket Science peut contrôler la durée et le niveau en tenant compte de toutes les distorsions de la réponse en fréquence et de la distorsion de phase (des sources et de la pièce).

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Message  yannig Sam 24 Aoû 2019 - 13:03

PFB a écrit:Rocket science excelle dans dans la possibilité d'utilisation de volumes non adaptés à l'acoustique aussi bien en intérieur qu'en extérieur. Ils intègrent la génération et correction noise controling avec de multiples sources, c'est à dire que le signal et la correction n'empruntent pas le même chemin. Le système Rocket Science peut contrôler la durée et le niveau en tenant compte de toutes les distorsions de la réponse en fréquence et de la distorsion de phase (des sources et de la pièce).
c'est toujours intéressant, mais je reste encore sur ma faim. Je voudrais en savoir davantage !

Ont-ils mis en place une solution à plusieurs sources secondaires discrètes (d'un nombre limité) et donc une approche nécessairement statistique (qui a quand même ses limites en terme d'efficacité), ou bien utilisent-ils un maillage suffisant de sources secondaires (avec un DSP, les sources primaires peuvent d'ailleurs servir de sources secondaires) pour pouvoir utiliser le principe de Huygens (c'est la seule solution pour contrôler complètement une onde acoustique) ?

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Message  PFB Sam 24 Aoû 2019 - 18:55

yannig a écrit:c'est toujours intéressant, mais je reste encore sur ma faim.
Je voudrais en savoir davantage !
Il te faudra prendre contact avec la société pour peut-être en savoir plus. Ce que j'ai compris c'est qu'il n'existe pour l'instant  pas de solution plug and play, et que Rocket Science peut offrir des sources actives et des DSP ainsi qu'une installation sur place. Cela me semble plus efficace qu'un AVAA de PSI car le système de PSI a besoin d'un signal de correction et plus le système devient efficace et plus le signal se réduit. Le système RS permet des corrections auto adoptives et non adaptatives. Le système RS procède par annulation (noise concelling) alors que PSI procède par optimisation de l'absorption. RS a besoin de plusieurs sources tandis que l'AVAA fonctionne seul, et ce même avec un instrument acoustique, ou une source de bruit quelconque.

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