Re: Référence sonore de la haute-fidélité 1

[narshorn]

Un critère pour départager deux réglages est la taille de l'image sonore.
Plus elle est haute, large et profonde, meilleure est l'écoute.
Quand on compare à l'écoute deux pentes de courbe cible, l'une aura une taille plus grande que l'autre, c'est le réglage que l'on retient.
Je ne manipule rien, j'écoute deux réglages qui ont une pente différente.

Si, tout le spectre de l'enregistrement est manipulé.
Et ça n'a jamais changé la taille de l'image sonore, sauf à problème de diffusion évident.
Crdt.

[Jeff-]

Référence A. − MATH., MÉCAN. ,,Ensemble des points fixes par rapport à un repère`` (Ferry-Mich. 1981). ,,Synonyme de repère`` (Bouvier-George Math. 1979).

Je ne sais pas où vous êtes allé chercher votre définition mais le Larousse n'en parle pas dans ces termes :

référence
nom féminin

(de référer)

1. Action de référer, de renvoyer à un document, à une autorité : Indemnité fixée par référence au traitement.
2. Indication du passage d'un texte (page, paragraphe, ligne, etc.) permettant de s'y reporter : Veuillez me fournir la référence de cette citation.
3. Indication placée en tête d'une lettre et que l'on doit rappeler dans la réponse.
4. Fait permettant de connaître la valeur de quelqu'un : Il a travaillé aux États-Unis : c'est une référence.
5. Base d'une comparaison, personne ou chose à partir de laquelle on définit, estime, calcule, etc. : Prix de référence.

Le 5. me semble à propos par rapport au titre du sujet ...

Bonsoir,

C'est bien au sens du Larousse que j'avais réagi ce matin.

http://www.forum-bleu.com/t3250p320-reference-sonore-de-la-haute-fidelite#94392

Cdt.

[Frédéric06]

Je pense qu'il n'y a que les audiophiles pour se trouver des problèmes, et lorsqu'il n'y en a pas vraiment,
ils ont cette capacité à en trouver, voire à en inventer pour s'occuper.

D'ailleurs, c'est seulement depuis une dizaine d'années à fréquenter les forums
que je suis moins tranquille en écoutant de la musique (avant je m'en foutais):
est-ce que ma pièce est convenablement traitée (de tous les noms), les timbres sont-ils justes, la bande passante pas trop torturée ...

Du reste lorsqu'un copain (audiophile) vient à la maison, je sue abondamment, j'ai des spasmes intestinaux, des tremblements
intempestifs soudains, et je me dis pourvu que cela soit parfait à l'écoute!

il y a même des mélomanes qui devenu audiophile n'écoutent plus de musique ....

[Notepi]

Ne vous en déplaise, la taille de l'image sonore est le meilleur critère de choix de deux réglages que je connaisse.
Je l'utilisais pour régler les filtres passifs.
Je l'ai utilisé pour comparer des câbles RCA, commerce d'un côté, DIY de l'autre.
Je l'utilise aujourd'hui pour les réglages par convolution, dont la courbe cible.

Que vous ne sachiez pas l'utiliser est une chose, tout s'apprend.
Mais de là a le critiquer comme vous le faites et sans savoir comme d'habitude.
Vous ne savez pas et vous inventez, comme d'habitude.

[Vintage02]

Dominique,

Dites vous que quoique vous écrivez ou fassiez, certains qui se reconnaitront seront là pour critiquer et créer une polémique. C'est un fait qui se vérifie à chaque fois.

Et je peux sans trop me tromper, dire que ceux qui en ont fait leur défouloir quotidien depuis plusieurs décennies,  agacent la très grande majorité des lecteurs de ce forum. Mais je pense que tout ceci ne durera plus bien longtemps...

Même si je ne partage pas vos façons de faire votre "tambouille", chez vous vous faites bien ce qu'il vous plaît et si vous désirez le partager, c'est le but le même d'un forum, mais de temps en temps en changeant les sujets ça serait peut-être un moyen d'apaisement.

Nous avons tous bien compris votre façon de procéder.

Bien à vous

[etmo]

Le Larousse :

1. Qualité d'une chaîne d'enregistrement ou de reproduction de son, ou d'un récepteur de radiodiffusion, qui n'introduit que des altérations négligeables dans les signaux tels qu'ils ont été enregistrés ou transmis.
2. Ensemble des techniques qui concourent à la réalisation de matériels présentant cette qualité. (On dit aussi hi-fi, par abréviation de l’anglais high fidelity.)

Vus que vous avez l'air de vous y connaitre ...

Une fois l'enregistrement fait, l'ingé son et les autres acteurs de la production musicale doivent bien se servir d'une référence pour valider leur travail ?...

Il doivent bien écouter ce que cela "rend" ... et si le violoncelle enregistré en studio ou en live à une chance de ressembler à ce qu'il pourrait être en direct ...

Ok leurs studios et leurs matériels répondent à des normes (bien que chaque studio soit différent) mais lorsqu'il écoute, c'est bien par rapport à une "référence" qu'ils estiment cela correct ou à retravailler ...

Il n'existe rien qui se fait sans référence ... si vous en connaissez un ou une, je suis curieux d'apprendre.

soyons clairs contrairement à Narshorn, Banzaï je ne travail pas en studio. J'ai une simple formation d'ingénieur généraliste.

La norme ou plus généralement les recommandations sont nécessaires pour avoir un environnement neutre qui ne déforme pas les prises de son et les effets sonores appliqués au mixage. Cela garantit que l'œuvre puisse être transportable dans une autre salle sans trop la dégrader.

C'est indispensable pour l'industrie du cinéma, par exemple.

Après l'ingénieur triture le son comme il veut. Ce sont des choix artistiques qui n'ont même pas forcément besoin de référence. Si référence il y a, c'est purement artistique. Pourquoi voudriez vous que cela ressemble au direct par exemple. On cherche avant tout une signature sonore spécifique à chaque ingénieur.

Dans tous les arts c'est pareil, on fait une interprétation de l'oeuvre à sa manière.


Personnellement, je cherche surtout à restituer ce travaille le plus fidèlement possible au sens premier de la haute fidélité. Cela implique de se plier aux normes ou recommandations applicables en régie.

Si vous ne faites pas cela, le risque premier c'est que tout ce que vous écoutez soit impacté par la signature sonore de votre installation. Les nuances parfois subtiles qui font toutes la différence sont masquées par votre environnement d'écoute. Tout a la même saveur celle de votre système et votre acoustique.

C'est vraiment surprenant de passer d'un environnement domestique à une salle traitée. Même avec du matériel très modeste la richesse des détails du travail de l'ingénieur est très facilement perceptible.

Le retour en arrière est très décevant.

[œdicnème]

Référence A. − MATH., MÉCAN. ,,Ensemble des points fixes par rapport à un repère`` (Ferry-Mich. 1981). ,,Synonyme de repère`` (Bouvier-George Math. 1979).

Je ne sais pas où vous êtes allé chercher votre définition a-haute-fidelite#94392.

Sans m'en être vraiment aperçu, j'ai pris la définition de "référentiel"
https://www.cnrtl.fr/definition/r%C3%A9f%C3%A9rentiel
Plus complet :
 
Référentiel
A. − MATH., MÉCAN. ,,Ensemble des points fixes par rapport à un repère`` (Ferry-Mich. 1981). ,,Synonyme de repère`` (Bouvier-George Math. 1979). Synon. système de référence*.
B. − PHYS. ,,Système de coordonnées, trois spatiales et une temporelle, auxquelles sont rapportées les équations d'un problème de physique`` (Mathieu-Kastler Phys. 1983).

On va peut-être me reprocher de prendre ce mot "référentiel" utilisé en physique et qui emploie des mesures, pour l'autre, "référence", au sens plus large.
Ouais... mais quand on parle de "taille" à propos de "l'image sonore" on emploie aussi un mot du domaine de la mesure.

"Taille de l'image sonore" est une expression je n'ai jamais vue employée jusqu'à présent en audio amateur ou professionnel où l'on s'en tient à "largeur" ou, mieux encore, à "ampleur" pour décrire une ambiance sonore enveloppante dans laquelle est confortablement plongé l'auditeur (le PE n'y est critique et c'est bien agréable). Pour obtenir cette ampleur, les haut-parleurs employés doivent être de directivité modeste.

[œdicnème]

Que vous ne sachiez pas l'utiliser est une chose, tout s'apprend.
Mais de là a le critiquer comme vous le faites et sans savoir comme d'habitude.
Vous ne savez pas, et vous inventez, comme d'habitude.

Propos aimables comme d'habitude. A vous tout seul, vous êtes bien plus inventif que tous les intervenants réunis ici qui ne supportent pas votre votre caractère fécond.

[Vintage02]

Référence A. − MATH., MÉCAN. ,,Ensemble des points fixes par rapport à un repère`` (Ferry-Mich. 1981). ,,Synonyme de repère`` (Bouvier-George Math. 1979).

Je ne sais pas où vous êtes allé chercher votre définition a-haute-fidelite#94392.

Sans m'en être vraiment aperçu, j'ai pris la définition de "référentiel"
https://www.cnrtl.fr/definition/r%C3%A9f%C3%A9rentiel
Plus complet :
 
Référentiel
A. − MATH., MÉCAN. ,,Ensemble des points fixes par rapport à un repère`` (Ferry-Mich. 1981). ,,Synonyme de repère`` (Bouvier-George Math. 1979). Synon. système de référence*.
B. − PHYS. ,,Système de coordonnées, trois spatiales et une temporelle, auxquelles sont rapportées les équations d'un problème de physique`` (Mathieu-Kastler Phys. 1983).

On va peut-être me reprocher de prendre ce mot "référentiel" utilisé en physique et qui emploie des mesures, pour l'autre, "référence", au sens plus large.
Ouais... mais quand on parle de "taille" à propos de "l'image sonore" on emploie aussi un mot du domaine de la mesure.

"Taille de l'image sonore" est une expression je n'ai jamais vue employée jusqu'à présent en audio amateur ou professionnel où l'on s'en tient à "largeur" ou, mieux encore, à "ampleur" pour décrire une ambiance sonore enveloppante dans laquelle est confortablement plongé l'auditeur (le PE n'y est critique et c'est bien agréable). Pour obtenir cette ampleur, les haut-parleurs employés doivent être de directivité modeste.

Bonjour,

Je pense pense qu'un ensemble de références forment un référentiel quelque soit le domaine

[Notepi]

Propos aimables comme d'habitude. A vous tout seul, vous êtes bien plus inventif que tous les intervenants réunis ici qui ne supportent pas votre votre caractère fécond.

Vous êtes audacieux de me reprocher d'avoir expliqué ce que d'autres n'ont pas compris et ont critiqué à tord et à travers. Il faut toujours rechercher la cause première, qui sont les critiques.

[etmo]

Propos aimables comme d'habitude. A vous tout seul, vous êtes bien plus inventif que tous les intervenants réunis ici qui ne supportent pas votre votre caractère fécond.

Vous êtes audacieux de me reprocher d'avoir expliqué ce que d'autres n'ont pas compris et ont critiqué à tord et à travers. Il faut toujours rechercher la cause première, qui sont les critiques.

Mais je vous rassure nous avons parfaitement compris que vous ne maîtrisez pas grand chose et que le peu que vous connaissez n'a rien a voir avec ce qui se fait  dans le domaine par des gens sérieux.

Au passage je complète ce que j'ai répondu à Vintage2

Les salles de prise de studio on différentes acoustiques voir elles sont modulables. Les gros studios on différentes salles pour choisir l'acoustique des prises. Néanmoins les régies sont très semblables d'un point de vue acoustique qui doit être neutre sans effet sur la restitution des prises. Heureusement pour l'ingénieur du son, sinon il pourrait perdre son travail d'une régie à une autre. Perte des repères au sens de Vintage2 ?

[GG14]

Une réflexion que j'ai trouvé très intelligente en flânant sur le net

En HiFi, la plupart des problèmes rencontrés sont acoustiques.

Essaye de faire l'expérience de pensée suivante : remplace mentalement les HP de tes enceintes par des ampoules et remplace toutes les parois (murs, sol, plafond et meubles) situées à proximité de tes enceintes par des miroirs.

Assieds-toi sur ton canapé. Combien vois-tu d'ampoules ? Est-ce que ce nombre est celui auquel tu t'attendais ?

Je la cite et j'espère que son auteur ne m'en voudra pas.

[etmo]

Une réflexion que j'ai trouvé très intelligente en flânant sur le net

En HiFi, la plupart des problèmes rencontrés sont acoustiques.

Essaye de faire l'expérience de pensée suivante : remplace mentalement les HP de tes enceintes par des ampoules et remplace toutes les parois (murs, sol, plafond et meubles) situées à proximité de tes enceintes par des miroirs.

Assieds-toi sur ton canapé. Combien vois-tu d'ampoules ? Est-ce que ce nombre est celui auquel tu t'attendais ?

Je la cite et j'espère que son auteur ne m'en voudra pas.

TR moyen d'une pièce domestique non traité 0.6s
soit soit environ 200m de parcours avant qu'un son soit complètement amorti. Dans une pièce avec 6m entre chaque réflexions en moyenne ça fait 32 réflexions.

[narshorn]

Mais quand vas tu comprendre que le piano que tu as entendu au concert n'est pas celui que tu entends dans ton enregistrement ??? Kwai contre Steinweg, Cordes ceci cela.... Marteau ceci cela, Touche en ivoire synthétique .... Etc, Etc.... Tu t'enfonces lamentablement,  tout le monde sait bien sans être audiophile ou mélomane que  2 pianos ne sonnent pas de la même façon !

Et là je le redis, on a toujours pas abordé l'acoustique de lieu du concert... Conclusion tu racontes n'importe quoi et tu ne sais pas de qui tu parles.

Post toujours d'actualité ...

Référence sonore de la haute fidélité ≠ référence du concert acoustique (qui en aucun cas n'est Référence de rien du tout, mqis seulement Spectacle Vivant, par définition)

Bilan : on en est toujours au même (mal en) point.

Crdt.

[œdicnème]

Propos aimables comme d'habitude. A vous tout seul, vous êtes bien plus inventif que tous les intervenants réunis ici qui ne supportent pas votre votre caractère fécond.

Vous êtes audacieux de me reprocher d'avoir expliqué ce que d'autres n'ont pas compris

Comprenez-les, on est toujours un peu réticent et parfois même profondément sceptique, devant ce qui est trop novateur. Par exemple, la transformée de Linkwitz a mis plus de quinze ans avant de devenir un procédé couramment employé.

[narshorn]

Il faut toujours rechercher la cause première, qui sont les critiques.

Erreur :

A vous tout seul, vous êtes bien plus inventif que tous les intervenants réunis ici qui ne supportent pas votre votre caractère fécond.

Caractère fécond étant un doux euphémisme.

L'auteur ne supporte pas ce trait de vérité et rebalance la faute sur les autres (l'attaque étant généralement la meilleure défense) :

Vous ne savez pas et vous inventez, comme d'habitude.

La cause première étant le manque cruel de documentation de l'auteur sur sa prétendue *méthode* du côté des amateurs ou professionnels de tout poil :

"Taille de l'image sonore" est une expression je n'ai jamais vue employée jusqu'à présent en audio amateur ou professionnel

Moi non plus d'ailleurs. J'en déduis que c'est un pur produit fantasque concocté par son auteur et par lui seul.

Mais ce n'est pas tout, ...

La haute fidélité est la fidélité "par rapport à rien".
Je n'aurai pas osé !!!

L'auteur de ces paroles ne s'est visiblement pas creusé les méninges et n'a toujours pas compris le message suivant :

Il y a beaucoup d'avis qui expliquent que le concert acoustique n'est pas une référence, et aucun pour dire par quoi le remplacer.

Faux, la seule référence en reproduction est la source, dit trois mille fois; plus une.

L'enregistrement - la source- prend-il en référence ce qui est perçu en concert, même pas. il le ré-interprète, le remet en ondes / en scène, déjà dit trois mille fois; plus une.

Ni celui-ci :

Je ne REGLE pas ma chaîne avec le souvenir du concert.....  
Pour trouver qu'il y avait besoin d'une courbe cible "tilt", l'expérience du concert était nécessaire.

Parmi vous, il y a ceux qui seront tenté par un essai, et les autres.
Qu'avez vous à perdre ?

On ne règle pas un problème à trois dimensions - enceinte dans une pièce -
avec une solution à deux dimensions - traitements numériques ou analogiques.

Et en est toujours au même point d'incompréhension de toutes ces choses.

Et après ça, on va dire que nous "inventons". Ben voyons.

.

[Jeff-]

Bonjour,

Il me déplait fortement d'aborder les sujets ne traitant pas directement des problématiques liées à la restitution d'un son enregistré mais au regard de la quantité d'encre que celui-ci fait couler je ne résiste plus à y ajouter quelques gouttes.

Un sondage, en dehors d'un éventuel carottage de la croute glacière ou d'un vidage de vessie, est  "une enquête statistique sur les opinions ou les comportement dans une population donnée".

Dans le domaine scientifique, qui est sensé être celui qui nous préoccupe majoritairement, une référence est en général absolue.
La vitesse de propagation de la lumière dans le vide est une référence.
Le zéro degré absolu est une référence.
De même pour la vitesse de propagation du son et des multiples constantes que l'on est amené à utiliser (Newton, Boltzmann, Faraday, Planck, …)
Un référentiel est pour sa part un domaine limité à un certain nombre de dimensions :
Coordonnées cartésiennes, polaires ou sphériques dans le plan ou l'espace.
Repère Galiléen en astronomie, continuum espace temps en relativité générale…

Dans la vie courante les références deviennent par contre très vagues et quasi illimitées.
Par exemple "faire référence à ..." A quoi ?... Et bien à tout et son contraire.
Ainsi faire un sondage sur une "référence" non quantifiable ne représente à mes yeux qu'un sondage parmi une infinité de thèmes.

Exemples pour agrémenter ce fil d'un soupçon d'humour :
Les bières d'abbayes d'origine belge sont-elles des références en matière de mousse !
La brune aux yeux verts que j'ai croisée lors de mes dernières vacances aux Maldives, est-elle une référence en matière d'idéal féminin !

Et enfin le sondage ultime :
Quel est pour vous la référence en matière de sondage ?
Réponse A : Le sondage est la référence
Réponse B : Le sondage n'est pas la référence
Réponse C : Obi Wan Kenobi

Cordialement.

[tron_ic]

Bonjour à tous, bonjour Jeff83

Subtil, amusant et très joliment écrit. je partage

Merci pour cet avis et ces considérations très intéressantes !

Salutations. Tony

[mastro]

Mais quand vas tu comprendre que le piano que tu as entendu au concert n'est pas celui que tu entends dans ton enregistrement ??? Kwai contre Steinweg, Cordes ceci cela.... Marteau ceci cela, Touche en ivoire synthétique .... Etc, Etc.... Tu t'enfonces lamentablement,  tout le monde sait bien sans être audiophile ou mélomane que  2 pianos ne sonnent pas de la même façon !

Et là je le redis, on a toujours pas abordé l'acoustique de lieu du concert... Conclusion tu racontes n'importe quoi et tu ne sais pas de qui tu parles.

Post toujours d'actualité ...

Référence sonore de la haute fidélité ≠ référence du concert acoustique (qui en aucun cas n'est Référence de rien du tout, mqis seulement Spectacle Vivant, par définition)

Bilan : on en est toujours au même (mal en) point.

+1  , oui il faut essayer d'argumenter pourquoi techniquement  la reference du concert acoustique n'est pas  une bonne methode pour regler un systeme de haute fidélité ?

à mon avis voila pourquoi c'est complètement utopique de croire que la référence acoustique est une bonne solution dans un concert acoustique l'acoustique du lieu se rajoute naturellement aux sons qui sont produit sur scene , alors que dans un enregistrement ils sont plus ou moins captés dans l'enregistrement avec l'equilibre que les ingenieurs du son ont decidés de rajouter ...

si c'est en plein air ca sera complement different que dans une salle , et encore differents pour chaque salle ...

quand il y a une sono c'est pareil , la sono du concert reproduit que le concert et pas l'acoustique du lieu ...

l'acoustique des lieux sont des informations qui peuvent  contenues dans des frequences tres basses et tres hautes bien au dela du spectre reproduit par le concert tout seul , avec ou sans sono ...

pour reproduire correctement l'acoustique des lieux enregistrés , l'acoustique de la piece d'ecoute doit etre la plus neutre possible et ne pas avoir un RT superieur à celui du lieu de l'enregistrement autrement elle sera masquée par les reverberations de la piece d'ecoute qui seront tres largement  predominantes ..

Sans oublier que Les réflexions precoces dégradent la reproduction globale du concert enregistré...

c'est aussi simple que cela , et cela explique que ceux qui ont acces a des ecoutes en salles traitées , ont plus des arguments techniques complementaires tres pertinents à partager par rapport à ceux qui se contente de preferer l' ecoute dans une piece à vivre , sans meme avoir ecouter les avantages qu'apporte un minimum de traitement acoustique  ...

[GG14]

"Taille de l'image sonore" est une expression je n'ai jamais vue employée jusqu'à présent en audio amateur ou professionnel


Moi non plus d'ailleurs. J'en déduis que c'est un pur produit fantasque concocté par son auteur et par lui seul.

Que devient la "taille de l'image sonore" après 600/800 Hz avec un 38 cm dont la directivité se resserre avec la montée en fréquence. On part du cinémascope pour finir en confetti. Défense de bouger la tête.

[Notepi]

Concernant la mise au point à l'écoute, avec comme critère de choix la taille de l'image sonore, c'est quelque chose que je pratique depuis 50 ans, et qui est dans mon site depuis 22 ans.
Vous parlez d'une nouveauté !!!
Et si personne n'a mis le doigt dessus jusque maintenant, c'est qu'il n'est pas si mauvais que ça ce chapitre !!!

Le test de l'ampoule et des glaces que l'on déplace, je pensais le faire plus facilement à la CAO.

Il y a souvent besoin d'indiquer la référence.
Quand un super marché nous annonce qu'il est moins cher, sans dire par rapport à qui, désolé mais pour moi ça ne passe pas.
La haute fidélité, qui est pour certains la fidélité par rapport à rien, là je suis mort de rire.

[etmo]

pour reproduire correctement l'acoustique des lieux enregistrés , l'acoustique de la piece d'ecoute doit etre la plus neutre possible et ne pas avoir un RT superieur à celui du lieu de l'enregistrement autrement elle sera masquée par les reverberations de la piece d'ecoute qui seront tres largement  predominantes ..

Pour être précis, le niveau de la réverbération de la pièce d'écoute doit être très en dessous du niveau de réverbération de la pièce d'enregistement pour ne pas la masquer.

Si tu est sous la distance critique la réverbération du local ne masque pratiquement pas celle du lieu d'enregistrement.
On voit également que le traitement des premières réflexions est aussi fondamental dans le résultat.

https://www-soundonsound-com.translate.goog/techniques/sos-guide-control-room-design?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=wapp

Un exemple de salle avant et après traitement :

[woodix]

Concernant la mise au point à l'écoute, avec comme critère de choix la taille de l'image sonore, c'est quelque chose que je pratique depuis 50 ans, et qui est dans mon site depuis 22 ans.
Vous parlez d'une nouveauté !!!
Et si personne n'a mis le doigt dessus jusque maintenant, c'est qu'il n'est pas si mauvais que ça ce chapitre !!!

Le test de l'ampoule et des glaces que l'on déplace, je pensais le faire plus facilement à la CAO.

Il y a souvent besoin d'indiquer la référence.

Quand un super marché nous annonce qu'il est moins cher, sans dire par rapport à qui, désolé mais pour moi ça ne passe pas. La haute fidélité, qui est pour certains la fidélité par rapport à rien, là je suis mort de rire.

Certes, mais les individus qui ne se rendent jamais au concert acoustique (il en existe) font comment?
J'aime bien ton site qui m'a apporté pas mal de bons conseils et permis de rationnaliser mon approche.
Par contre, sur ta méthode, j'ai comme un doute.

[mastro]

pour reproduire correctement l'acoustique des lieux enregistrés , l'acoustique de la piece d'ecoute doit etre la plus neutre possible et ne pas avoir un RT superieur à celui du lieu de l'enregistrement autrement elle sera masquée par les reverberations de la piece d'ecoute qui seront tres largement  predominantes ..

Pour être précis, le niveau de la réverbération de la pièce d'écoute doit être très en dessous du niveau de réverbération de la pièce d'enregistement pour ne pas la masquer.

Si tu est sous la distance critique la réverbération du local ne masque pratiquement pas celle du lieu d'enregistrement.
On voit également que le traitement des premières réflexions est aussi fondamental dans le résultat.

https://www-soundonsound-com.translate.goog/techniques/sos-guide-control-room-design?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=wapp

Un exemple de salle avant et après traitement :

Oui effectivement le Rt de la piece doit être théoriquement tres inférieur a celui du lieu de l'enregistrement, mais en pratique c'est quasi impossible par exemple dans le cas extrême d'un enregistrement réalisé en plein air...
A l'autre extrême,
Un enregistrement dans une cathédrale nécessitera aussi un rt suffisamment faible
Pour pouvoir reproduire l'acoustique des lieux correctement..

[narshorn]

   "Taille de l'image sonore" est une expression je n'ai jamais vue employée jusqu'à présent en audio amateur ou professionnel


Moi non plus d'ailleurs. J'en déduis que c'est un pur produit fantasque concocté par son auteur et par lui seul.

Que devient la "taille de l'image sonore" après 600/800 Hz avec un 38 cm dont la directivité se resserre avec la montée en fréquence. On part du cinémascope pour finir en confetti. Défense de bouger la tête.

Lilliputienne. Cf le "1 m avant ou 2 m après ce n'est plus bon" de l'auteur de ce fil.

Je remarque par ailleurs que ce que je craignais qu'il ne se produise : http://www.forum-bleu.com/t3250-reference-sonore-de-la-haute-fidelite#93807

Le but de ce sondage n'est donc que de tenter d'écraser l'avis sensé des opposants à l'avis erroné de Notepi sur la prétendue référence du concert acoustique qu'il soutient en permanence

est bel et bien arrivé : l'auteur de ce fil tente bel et bien de justifier ses théories fantasques par ... des opinions de réponse à un sondage !

Comme l'a judicieusement fait remarquer jimbee : http://www.forum-bleu.com/t3250p360-reference-sonore-de-la-haute-fidelite#94455

Pour que ce sujet, ce sondage, eut été intéressant, il aurais fallu que certains ne l'associe pas volontairement et de façon malsaine  à la méthode Notepi.

L'auteur du fil l'a associé dès son second message:

A quoi sert la référence du concert ? ...
Correction : Courbe cible "Tilt".

Autrement dit; faire reculer le savoir, les connaissances et l'intelligence par le seul matraquage de l'opinion populaire.

Crdt.

[g2fl]

Bonjour Jeff,
Tony a commenté ton billet pour le WE.
Pas mieux!

[Jef]

Bonjour,

Il me déplait fortement d'aborder les sujets ne traitant pas directement des problématiques liées à la restitution d'un son enregistré mais au regard de la quantité d'encre que celui-ci fait couler je ne résiste plus à y ajouter quelques gouttes.

Un sondage, en dehors d'un éventuel carottage de la croute glacière ou d'un vidage de vessie, est  "une enquête statistique sur les opinions ou les comportement dans une population donnée".

Dans le domaine scientifique, qui est sensé être celui qui nous préoccupe majoritairement, une référence est en général absolue.
La vitesse de propagation de la lumière dans le vide est une référence.
Le zéro degré absolu est une référence.
De même pour la vitesse de propagation du son et des multiples constantes que l'on est amené à utiliser (Newton, Boltzmann, Faraday, Planck, …)
Un référentiel est pour sa part un domaine limité à un certain nombre de dimensions :
Coordonnées cartésiennes, polaires ou sphériques dans le plan ou l'espace.
Repère Galiléen en astronomie, continuum espace temps en relativité générale…

Dans la vie courante les références deviennent par contre très vagues et quasi illimitées.
Par exemple "faire référence à ..." A quoi ?... Et bien à tout et son contraire.
Ainsi faire un sondage sur une "référence" non quantifiable ne représente à mes yeux qu'un sondage parmi une infinité de thèmes.

Exemples pour agrémenter ce fil d'un soupçon d'humour :
Les bières d'abbayes d'origine belge sont-elles des références en matière de mousse !
La brune aux yeux verts que j'ai croisée lors de mes dernières vacances aux Maldives, est-elle une référence en matière d'idéal féminin !

Et enfin le sondage ultime :
Quel est pour vous la référence en matière de sondage ?
Réponse A : Le sondage est la référence
Réponse B : Le sondage n'est pas la référence
Réponse C : Obi Wan Kenobi

Cordialement.

Bonjour

Idem mais je le cote car il semble avoir échappé à la lecture
Son gros défaut est de ne pas être polémique.... destructeur ou négatif.

[jimbee]

 La haute fidélité, qui est pour certains la fidélité par rapport à rien, là je suis mort de rire.

C'est surprenant ce refus obstiné du dialogue, de la prise en compte de points de vues, disons, pour le moins, plus "éclairés, cultivés".
Si l'enregistrement est comme un spectacle, il faut le reproduire et par là même respecter, être fidèle à sa "mise en ondes",
à la volonté artistique et choix subjectifs de l'équipe de création dont ceux de la technique d'enregistrement.

Chez Akelson, on trouve des informations concernant ces choix sur l'enregistrement d'un piano
 Thomas Schirmann – After The Rain –

"The recording was done at the Studio du Moulin by Jérome Cotte on a Yamaha C5 piano with 5 microphones
arranged according to the diagram below (two Neumann U47 in X/Y for the main stereo couple, two B&O Beomic BM3 on both sides of the piano and a Neumann U47 in front) :"



et offrant la possibilité de télécharger de larges extraits: https://akelson.com/zdocks/AfterTheRainX1644.zip
C'est bien du piano, mais peut-on imaginer avoir ce son en concert?

[narshorn]

C'est bien du piano, mais peut-on imaginer avoir ce son en concert?

Obviously, for those who listened to it, no ; le rendu de l'instrument gravé sur le disque plus tard passé sur le système s'écartant notablement (de par la technique d'enregistrement utilisée, nb de micros, proximité de ces derniers par rapport à la source, mixage de ces derniers, etc...) d'une quelconque référence expérience personnelle perçue en concert.

Cela invalide totalement et une fois de plus la "référence du concert acoustique" pour "régler son système neutre et fidèle", vu que ce qu'on lui fournit (au système) n'a rien à voir (avec le concert acoustique).

Crdt.

[Notepi]

Certes, mais les individus qui ne se rendent jamais au concert acoustique (il en existe) font comment?
J'aime bien ton site qui m'a apporté pas mal de bons conseils et permis de rationnaliser mon approche.
Par contre, sur ta méthode, j'ai comme un doute.

Je n'ai pas de réponse à tout.
Pour ceux qui ne vont jamais au concert acoustique, qui ne croisent jamais le moindre instrument dans la rue, vous ne pouvez pas écouter une "référence" qui vous servira pour la comparaison.
Par contre il n'y a pas de raison qu'il y ait la moindre différence sur la solution : Une courbe cible "tilt" dont la pente sera réglée à l'écoute.
Je peux même vous indiquer des valeurs de départ pour la courbe cible "Tilt".

Concernant la référence du concert acoustique.
Je suis prêt à regarder l'idée d'une autre référence accessible à tous.
Je rejette le studio d'enregistrement, parce que justement ce n'est pas accessible à tous.
Je me marre quand je lis qu'il n'y a pas de référence : Haute fidélité, la fidélité par rapport à rien !!!
Si vous avez d'autres idées, qu'attendez vous pour nous en faire part.

[narshorn]

Oui, une bonne idée pour vous : quitter ce fil de discussion, car l'échec de votre participation y est particulièrement visible : à part à en remettre une couche dans chaque message de la sempiternelle "référence du concert acoustique" et votre fameuse "courbe tilt", aucun argument technique valable face à la somme, écrasante, de celle de vos contradicteurs. Il va bien falloir qu'un jour la tricherie se termine, ...?
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[Notepi]

Quelle tricherie ?
Celle qui apporte des gains à l'écoute ?
Si c'est le cas, je souhaite qu'il y ait plus de tricheur !!!

J'ai bien compris que mes approches et solutions ne vous conviennent pas.
Par contre quand il y a un gain à l'écoute à la clef, le qualificatif de mauvaise solution ne s'applique pas.

Enfin comme vous n'avez rien proposé de réellement applicable à mettre à la place, vous parlez dans le vide, comme les gamins de deux ans qui ne savent que dire non.

[Ha-Re]

je ne souhaitais pas intervenir dans la joute peu intéressante qui se résume pour certains en grande partie à ne pas chercher de référentiel, ni de référents, comme si nos sens n'en avaient pas ou ne les avaient pas construits (bêtes comme ils sont) ces références, tout cela pour s'attacher à des idéaux, des fantasmes.
(t'es sûr Narshorn que ta main gauche ne fait pas le timbre aussi, t'exagère )

en résumé
d'un point de vue, il n'y en a pas ou elle ne peut exister, elle est unique ou théorique : de plus la source (support) MUSIQUE est inconnue (très généralement), dommage pour une référence même théorique ou dans le domaine physique (Jimbee  ) et de plus l'instrument capté et sa rediffusion (système+acoustique) sont bien différents

d'un autre point de vue, il y en a trop donc pas : tous les sons sont différents, de plus ils existent dans des acoustiques tout aussi variées

heureusement il y a une 3éme voie pour une grande partie d'entre nous, il y a l'apprentissage, l'expérience, une construction de notre perception, un développement de la sensibilité de nos sens, une agrégation mémorisée et identifiée de famille de sons perçus du réel (dont concert)... un référentiel construit et personnel qui nous permet repères, reconnaissances ou comparatifs

mince je ne voulais pas parler de référenceS (mais vu les impasses), je voulais juste relever quelques erreurs techniques importantes

NON, le Tr n'est pas le même dans une salle de prise (non normée), qu'une régie ("morte" avec différente "école" pour le faire), qu'une salle d'écoute (qui n'est pas normée "morte" au contraire), qu'une salle de ciné (normée suivant sa taille)... désolé Etmo pour ta théorie fausse

NON, image sonore est un terme technique qui désigne l'espace capté, de même la scène sonore est un terme technique qui désigne l'espace retranscrit/rendu. Les 2 termes sont très souvent confondus. L'ampleur est un terme général désignant sa taille.
L'image sonore est sur l'enregistrement sous la forme de placements et réverbs et sera rendu modifiée par le système et la réverb/réflexion du lieu d'écoute.
La réverb domestique moyenne, "obligatoire", pensée stéréo et normée plus importante qu'une régie "morte" est prise en compte au mastering pour participer à la spatialisation et à l'immersion de l'auditeur, il ne faut donc pas une salle d'écoute "morte" comme une régie de studio

L'approche technique est différente pour le home cinéma où l'espace rendu, la spatialisation, l'immersion sont rendus par le système multivoies lui-même prévu pour cet enveloppement et enregistré, ce qui nécessitera une influence de piéce bien moindre, un Tr bien moindre.
C'est bien différent d'une approche (hifi) stéréo ou la pièce domestique participe à la scène sonore/enveloppement

je n'ai pas dit qu'une salle d'écoute n'a pas de norme ou que ce doit être un hall de gare, mais c'est plus variable (dont taille) avec un rapport système (directivité)/ réflexions plus souple, choisi.
Œdicnème, il n'y a pas d'obligation entre ampleur et hp à directivité modeste, ou c'est trop vague pour avoir un sens

[etmo]

NON, le Tr n'est pas le même dans une salle de prise (non normée), qu'une régie ("morte" avec différente "école" pour le faire), qu'une salle d'écoute (qui n'est pas normée "morte" au contraire), qu'une salle de ciné (normée suivant sa taille)... désolé Etmo pour ta théorie

Tu deformes mes propos, je n'est jamais dit que la salle de prise étais normé. Bien au contraire, j'ai bien précisé que les studio avait justement plusieurs salle de prise avec des acoustique différentes voir modulables, réponse à Vintage02. Mais peu importe ce n'est pas bien grave.

[Ha-Re]

c'est différent de régie studio aussi
tu peux aussi reconnaitre que tu fais de multiples erreurs sur ces concepts techniques stéréo (différents de l'approche cinéma), tout le monde apprend tous les jours

c'est pas pour embêter mais je sais qu'une fois intégré, cela va changer en grande partie vos "logiciels" technique/référent/mesure/mise en œuvre (plus théorique que réalisé heureusement), c'est comme ça on est pas en studio at home, désolé
et en plus vous le savez tous bien

votre système particulier et votre acoustique particulière font le tilt "stéréo" (avec un peu d'arrangement: acoustique+hp+réglage tous choisis), d'autres avec les leurs (plus particuliers, plus nécessaires) font de l'égalisation de système (avec de l'électronique ou des logiciels ou des mesures automatisées) pour un résultat, mais c'est un peu HS aussi

aprés si certains souhaitent une écoute critique/studio mix à 1 ou 2m (home studio), sans tilt, sans salle/"enveloppement"... chacun fait comme il veut, c'est un peu moins agréable et plus fatigant mais on peut mieux se focaliser (c'est aussi plus accessible en budget "fidélité" "froide" )

[etmo]

NON, image sonore est un terme technique qui désigne l'espace capté, de même la scène sonore est un terme technique qui désigne l'espace retranscrit/rendu. Les 2 termes sont très souvent confondus. L'ampleur est un terme général désignant sa taille.
L'image sonore est sur l'enregistrement sous la forme de placements et réverbs et sera rendu modifiée par le système et la réverb/réflexion du lieu d'écoute.
La réverb domestique moyenne, "obligatoire", pensée stéréo et normée plus importante qu'une régie "morte" est prise en compte au mastering pour participer à la spatialisation et à l'immersion de l'auditeur, il ne faut donc pas une salle d'écoute "morte" comme une régie de studio

L'approche technique est différente pour le home cinéma où l'espace rendu, la spatialisation, l'immersion sont rendus par le système multivoies lui-même prévu pour cet enveloppement et enregistré, ce qui nécessitera une influence de piéce bien moindre, un Tr bien moindre.
C'est bien différent d'une approche (hifi) stéréo ou la pièce domestique participe à la scène sonore/enveloppement

Disons que c'est plutôt le bordel en Hifi, avec une diffusion bien plus large et dans des environnements non normés par définition, des niveaux d'écoute non calibré. Néanmoins, les enregistrements Hifi n'ont pas besoin de réverbération ajoutée pour fonctionner, heureusement sinon mon expérience d'écoute serait très dégradée avec un TR de 0.12s pour ma dernière salle. Le principe de salle avec un environnement très neutre fonctionne très bien pour l'écoute Hifi, cela donne de la précision et une dynamique que n'ont pas les installations hifi plus courantes. Si l'enregistrement était livré brut avec la nécessité d'ajouter de la réverbération pour paraitre naturel bonjour l'ennuis au casque. Donc oui on masterise pour éviter trop de dynamique et on augmente certains détails pour éviter qu'ils ne soient noyés dans le bruit et la réverbération des locaux domestiques, mais l'enregistrement doit rester réaliste avec une signature du lieux d'enregistrement.

Sur un film qui n’a rien avoir avec un "blockbuster" Sibyl, j'ai constaté en faisant une écoute très loin du système 5.1 au milieu de la réverbération que l'intelligibilité des dialogues était extrêmement mauvaise voir incompréhensible. En fait, avec le bruit du repas plus l'éloignement, la bande son qui était extrêmement dynamique rendait inintelligible les dialogues quand on s'éloigne d'un rendu cinéma. De retour dans notre espace d’écoute proche des enceintes, l'expérience d'écoute était extrêmement réaliste avec des dialogues parfois à voie très basse pour les échanges très intimes. Les moments musicaux assés courts, étaient à contrario, extrèment fort comme au pied du piano.

Donc, oui contrairement au cinéma, je suis d’accord la musique est souvent faite pour passer dans n’importe quel lieu mais cela ne justifie pas de faire n’importe quoi non plus.

[etmo]

aprés si certains souhaitent une écoute critique/studio mix à 1 ou 2m (home studio), sans tilt, sans salle/"enveloppement"... chacun fait comme il veut, c'est un peu moins agréable et plus fatigant mais on peut mieux se focaliser (c'est aussi plus accessible en budget "fidélité" "froide" )

Encore une erreur, deux enceintes suffisent pour recréer un environnement très spécialisé même dans une pièce très amortis. Amortis ne veut pas dire scène étroite.

Le fait d'élargir la scène artificiellement par l'ajout de réflexions du local d'écoute et sa réverbération déforme justement le rendu voulu par le mixage et réduit considérablement la précision.

[Ha-Re]

pas de souci, il te faudra un peu de temps pour "intégrer" et revoir ton schéma logiciel, ton approche tu n'es pas le seul et c'est pas simple de changer de lunette

tu fais de l'écoute "critique" avec un Tr à 0,12s qui n'est pas dans la norme convenue des salles d'écoutes, je t'en ai précisé les défauts et les qualités/buts, c'est une approche choisie et respectable vis-à-vis de ton attente
ce n'est pas le bordel en hifi stéréo (pour ton plaisir de généraliser), ce n'est juste pas ton "école home studio/cinéma" par nature, c'est une approche intégrée/normée "hifi en salle d'écoute" qui est intégré à la masterisation, c'est comme cela même si tu ne veux pas l'admettre

ça ne cache pas l'espace enregistré, l'image sonore (retravaillée, produite), quand la salle d'écoute est bonne (travaillée, aménagée) ça la développe/participe à sa juste dimension à distance domestique (pas à 1 ou 2m ) pour du réalisme transposé (prévu en prod) en scène sonore

effectivement, on s'ennuie au casque (proche) avec une spatialisation pauvre, tu le sais bien avec les auralisations HRTF

édit: et non comme dit, ton correcteur a bien corrigé spatialisé en spécialisé, cas d'une écoute proche/critique/de studio à but de travail plus que de rendu, de plaisir
t'inquiète, cela fera petit à petit son chemin même si tu le sais pourtant déjà, faut juste un peu déconstruire le théorique "pro par erreur" en hifi, qui est un domaine étudié/normé, heureusement connu des pros en prod qui connaissent cette finalité de conditions différentes

[etmo]

pas de souci, il te faudra un peu de temps pour "intégrer" et revoir ton schéma logiciel, ton approche tu n'es pas le seul et c'est pas simple de changer de lunette

tu fais de l'écoute critique avec un Tr à 0,12s qui n'est pas dans la norme convenue des salles d'écoutes, je t'en ai précisé les défauts et les qualités/buts
ce n'est pas le bordel en hifi stéréo (pour ton plaisir de généraliser), ce n'est juste pas ton "école home studio/cinéma" par nature, c'est une approche intégrée/normée "hifi en salle d'écoute" qui est intégré à la masterisation, c'est comme cela même si tu ne veux pas l'admettre

ça ne cache pas l'espace enregistré, l'image sonore (retravaillée, produite), quand la salle d'écoute est bonne (travaillée, aménagée) ça la développe/participe à sa juste dimension à distance domestique (pas à 1 ou 2m;) ) pour du réalisme transposé (prévu en prod) en scène sonore

effectivement, on s'ennuie au casque (proche) avec une spatialisation pauvre, tu le sais bien avec les auralisations HRTF  

Si tu le dis ca doit forcément être vrais. Bon je ne vais pas encore discuté avec toi cela ne servira strictement à rien.

[narshorn]

Quelle tricherie ?
Celle qui apporte des gains à l'écoute ?
Si c'est le cas, je souhaite qu'il y ait plus de tricheur !!!

J'ai bien compris que mes approches et solutions ne vous conviennent pas.
Par contre quand il y a un gain à l'écoute à la clef, le qualificatif de mauvaise solution ne s'applique pas.

Le gain a l'écoute est invérifiable, rien ne permet de le prouver, nada
S'il s'agit de passer d'un résultat * ça ne qualifie pas pour moi de haute fidélité, ce n'est donc pas une bonne *méthode*
Exemple incongru à la hauteur du phénomène : *

Enfin comme vous n'avez rien proposé de réellement applicable à mettre à la place, vous parlez dans le vide, comme les gamins de deux ans qui ne savent que dire non.

 La haute fidélité, qui est pour certains la fidélité par rapport à rien, là je suis mort de rire.

C'est surprenant ce refus obstiné du dialogue, de la prise en compte de points de vues, disons, pour le moins, plus "éclairés, cultivés".
Si l'enregistrement est comme un spectacle, il faut le reproduire et par là même respecter, être fidèle à sa "mise en ondes",
à la volonté artistique et choix subjectifs de l'équipe de création dont ceux de la technique d'enregistrement.

Il y a force propositions sous jacentes dans le quote ci-dessus. Dommage de ne pas s'en rendre compte !

Jimbee a déjà par ailleurs dit - et je l'ai assez souvent quoté et répété à mon tour - que seule la source pouvait être référence.

Il y a beaucoup d'avis qui expliquent que le concert acoustique n'est pas une référence, et aucun pour dire par quoi le remplacer.

Faux, la seule référence en reproduction est la source, dit trois mille fois; plus une.

L'enregistrement - la source- prend-il en référence ce qui est perçu en concert, même pas. il le ré-interprète, le remet en ondes / en scène, déjà dit trois mille fois; plus une.

Mais le concert acoustique ne peut être Référence pour régler un système, lorsque les disques qu'on lui fait manger sont une toute autre réalité que le Spectacle Vivant.

Non, le gamin de 2 ans buté, qui refuse de tenir compte des conseils valeureux qui lui sont prodigués en plus avec une infinie patience, il est bel et bien ici en face de nous.
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