Haute-Fidélité le mystère du son...

[Admin]

Bonjour, bonsoir à tous,



Salutations. Tony

[PFB]

Bye bye

PFB

[tron_ic]

Hello PFB

Ce Mr est perdu dans sa subjectivité et malheureusement quand il doit faire qqch il doit être objectif, ou alors il fait n'importe quoi.

Oui pas faux ! Cependant dans l'industrie de l'audio tu conviendra qu'il y à une part d'objectivité et de subjectivité ! Et puis vas savoir ce monsieur cherche peut-être un juste milieu !

A bientôt, Salutations. Tony

[PFB]

Bye bye

PFB

[tron_ic]

Bonsoir PFB,

C'est exactement ça. A l'évidence sur ce point comme sur pas mal d'autres on se comprends !

Salutations. Tony

p.s
Merci pour ton compliment, j'apprécie.

[Motorband]

Bonjour
Un bon resumé des enjeux du saint-graal qu'est le hi-fi

Pour moi les enjeux sont sur le timbre et la spatialisation.
Un parametre qu'on oublie parfois c'est la "distortion" auriculaire causée
par la fatigue, la prise de substance enivrante ou autres...
Mon mentor audio me rappel souvent que "les oreilles ne sont
pas un instrument de mesure..."

Charles

[trappeur]

Salut à tous ,
mon grain de sel
Ce monsieur a tout de même le mérite d'avoir passé assez rapidement en revue quelques uns des vrais problèmes que pose la réalisation d'une chaîne de reproduction sonore.
Dont un ou deux très connus et pas toujours traités correctement alors que des solutions simples existent , comme le respect des niveaux à toutes les fréquences , ce qui signifie tout simplement le respect de la dynamique originale qui finalement se rencontre assez raremement.
Des avis la dessus ??

[PFB]

Bye bye

PFB

[francis ibre]

Bonsoir à tous,

je ne peux m'empêcher d'intervenir sur ce sujet...

Premier point : ça me gêne un peu d'en parler, mais je rappelle que dans "bien entendu" j'ai consacré un chapitre à éclaircir ce "mystère du son" !

Ensuite, je tiens à réagir sur plusieurs points :

- "Mais le son n'est pas palpable, un son est bcp plus difficilement discernable..."

Certes, et si on tente d'analyser ce qu'on perçoit, on n'en a hélas pas le temps parce que son est fugitif... par nature... donc non-observable...
C'est pourquoi on doit plutôt être attentif à ce qui est ressenti, et non pas à ce qui est perçu !

D'autant plus que ce qui est perçu est extrêmement variable : le son arrivant à mes oreilles dépend bien plus de l'espace de diffusion que de la source elle-même !
Mais quelle que soit la "forme" de ce qui est perçu, l'intention exprimée par l'artiste, intention qui est transmise, véhiculée par l'onde sonore, sera ressentie par l'auditeur.

Je vais même aller plus loin, comme je l'avais fait dans "bien entendu" :
Si le son est reproduit de manière réaliste, alors peu importe l'équilibre tonal (dans certaines limites quand même) et les distorsions, colorations, manques et coupures de bande... Quand le son est réaliste, l'expression est transmise, le ressenti est là.
Et un ressenti, on peut l'analyser : il reste "un certain temps", assez pour l'apprécier, même après que la cause (le son) l'ayant produit ait disparu.

Pour prendre conscience de cela, il suffit d'écouter une même oeuvre, un même instrument, dans des salles différentes, avec des artistes différents : équilibre tonal et bande passante ne sont pas identiques, et il s'en faut parfois de beaucoup, ne serait-ce qu'à cause de la distance source/auditeur...
Pourtant... dans les deux cas, le son EST réaliste... (il est réel...)...
Il existe mille et un sons réalistes, reproduisant la même oeuvre, exprimant la même chose !

Tous sont objectivement différents : des mesures simples le prouveront.
Tous sont subjectivement identiques : les ressentis le prouveront...


D'autres points à élucider :
"les oreilles ne sont pas un instrument de mesure..."

Mais ça on s'en tape complètement !!!!

- la mesure n'est PAS la finalité du système audio.
Elle n'est qu'un objectif intermédiaire, défini par et pour le concepteur, dans le seul but d'assurer un fonctionnement fiable et pérenne, mais pas pour définir un fonctionnement subjectivement satisfaisant.

- l'oreille permet l'évaluation subjective du rendu, du résultat. La qualité subjective de ce rendu EST la seule finalité du système.
Cette qualité n'est pas mesurable, en aucune façon, elle est évaluable uniquement par l'écoute.


Alors que faire pour que les sons reproduits soient "subjectivement réalistes" ???
Il suffit (facile à dire...) que ces sons apportent des informations de :

- matière
- espace
- mouvement

Matière : qu'est-ce qui vibre : bois, métal, corde, tuyaux ? l'oreille identifie les matériaux. Immédiatement et sans erreur, et sans analyse : lien direct avec le cortex.
Espace : où est la source, où sommes-nous ? L'air, les parois, l'environnement, donc l'espace dans lequel les sons se propagent, jusqu'à arriver à mon oreille, vont créer "l'unité de lieu".
Mouvement : le geste qui crée l'onde... Dans ce geste se cache (et se révèle) l'intention (de l'interprète, qui essaie de retrouver celle du compositeur...).

On n'a pas encore établi de corrélation claire entre des grandeurs physiques mesurables sur les ondes sonores, et les "impressions subjectives", cependant une chose me parait claire : pour reproduire et transmettre ces notions de matière, d'espace et de mouvement, c'est bien la dynamique qui est le facteur clé !
Et sur ce point je rejoins Trappeur.

La dynamique "instantanée" : chaque attaque, chaque impulsion, doit se détacher, émerger clairement, au-dessus de la masse sonore.
Et pour cela, la masse sonore doit les "laisser" émerger... malheureusement, la réverbération de la salle d'écoute va généralement "noyer" la reproduction dans un brouhaha confus : le champ réverbéré, qui traîne et masque l'ensemble...

Traiter la salle est donc incontournable.
Et ensuite tout faire pour favoriser la réponse impulsionnelle de tous les maillons du système.
Puis lorsqu'on arrive à reproduire ces "matière, espace et mouvement" on peut jouer avec un égaliseur histoire de changer la tonalité : ça va changer quelque chose, certes, et ça s'entend... mais finalement ça ne change rien  : le son est différent mais reste réaliste, le ressenti est toujours là...

Francis

[Klipsch]

Bonjour à tous,
Francis heureux que tu sois là merci !
Voila des discutions très intéressante et je vous rejoint surtout avec l'expression dynamique qui pour moi est le facteur clé aussi.
Ça fait un moment déjà que pour examiner la bande passante du système j'utilise un analyseur de spectre parce que je ne fais pas confiance a mes oreilles et c'est bien le ressenti qui vas me faire apprécier un système ou me décevoir.
Je suis habitué des concerts de musique classique ou là je retrouve ce que j'écoute chez moi (presque) enfin maintenant je ne suis plus déçus.
Déçus parce que j'avais toujours l'impression d'un manque d’aiguës et de définition au concert !
Je me suis rendu compte que le système que j'avais malgré un prix très (coûteux) ne le fessait pas du tout par rapport au concert live. Système analytique stérile sans aucun ressenti.
Je me suis toujours demandé comment des haut parleurs de rendement si différent d'une enceinte 3v par exemple peuvent reproduire si bien ou tellement mal cette expression dynamique.
Il faut pour moi que la cohérence du message musical soit le plus parfait possible alors seulement je peux arriver à rentrer dans un rêve musical lors d'une écoute. Il faut pour ça que je sois en condition émotionnel aussi.
Je déborde peut-être du sujet initial ?

Pierre.

[Invité]

Je suis habitué des concerts de musique classique ou là je retrouve ce que j'écoute chez moi (presque) enfin maintenant je ne suis plus déçus.

Bonjour KLIPSCH  .

depuis quoi  n'es tu plus déçu ?

Si non parfaitement d'accord  ,  pour moi Dynamique , réponse impulsionnelle rapide  associé à linéarité   , j'ajouterai source sonore de grande dimension et là on se rapproche de la réalité ;

Même si ça révèle  parfois  des enregistrements  pas terribles ,  que l'on "accepte" avec un système moins pointu!

[Klipsch]

Bonjour, ce que je constatais c'est qu'au concert la musique qui arrive a mes oreilles ne ressemblait pas du tout a ce que j'écoutais avec mon système audio.
je veux dire par là que ce système était très pointu mais ne rendait pas la vérité aucune émotion ressentie pour illustrée + un système idéal pour une morgue.
Certain registre très en avant me fessait croire que pratiquement tous les enregistrement sont mauvais.
Une tonalité globale qui allait toujours dans le sens d'une hyper définition sans âme et qui me cassait les oreilles.
Un système avec une bande passante hyper large sans réalisme. Les enceintes anglaise que j'avais remontaient le sub grave de manière non naturel par exemple.
Il me fallait une semaine en général après un concert pour avoir envie de faire fonctionner mon système.
Puis je me suis rendu compte qu'il manquait un élément fondamental et c'est l'impact dynamique cohérente sur toute la bande passante audible.
Une nuit avec un ami après avoir chipoté presque toute une nuit a la mise au point d'un système actif 3v réglages de balance ets ...ont en sortaient pas et pour faire un reset du cerveau j'ai branché un petit ampli un baladeur cd et une paire de klipsch Heresy ont c'est regardé avec une tête étonnée car ce système là fessait de la musique si je peux dire.
Depuis tout le système a été remplacé
Alors voila mon système actuel ne me déçoit plus après un concert et pourtant les mauvais enregistrements reste mauvais et les bons reste bons sur ce point là mon système actuel ne favorise rien.
Ce que je tire comme conclusion c'est que mon système précédent excellent sur papier ne se rapprochait en rien du réalisme contrairement a celui-ci par rapport au concert.
pourquoi ? simplement un impact dynamique cohérent qui est présent maintenant pour faire de la musique et c'est une très grande différence.

[Invité]

Et peux tu en dire plus sur ton système maintenant  ;   
quels sont les maillons ?  sont-ce les hérésis et le petit Ampli en question plus haut ?

[Klipsch]

Bonjour à tous,
Les Klipsch Heresy n'ont jamais fait partie de mon système principal elles me servaient pour divers essais, le petit ampli est un bloc Dumortier classA/B tout simple. Rien de spécial ou de très exotique.
Pour le moment j'utilise Un ampli Luxman L550ax Pure ClassA 2x20w un lecteur cd Luxman D05u une platine Sharp Optonica RP3500 "re-vue" tête AudioTechnica et les enceintes Klipsch Cornwall3 que j'ai "re-vue" toutes les liaisons sont asymétrique argent isolé Teflon blindé les liaisons enceintes sont pour le moment en deux paires de supra rondo 2X2,5 par canal que j'ai torsadé et utilisé en simple câblage.
Au point de vue concept rien de spécial.
Ce système fait (pour moi) de l'excellente musique, impact, cohérent, bande passante, détails, extinction des notes, image spatial.
J'écoute a un niveau moyen ou je n'ai aucune crispation d'oreilles la dynamique passe sans problème.

[Invité]

Bonjour à tous,
Les Klipsch Heresy n'ont jamais fait partie de mon système principal elles me servaient pour divers essais, le petit ampli est un bloc Dumortier classA/B tout simple. Rien de spécial ou de très exotique.
Pour le moment j'utilise Un ampli Luxman L550ax Pure ClassA 2x20w un lecteur cd Luxman D05u une platine Sharp Optonica RP3500 "re-vue" tête AudioTechnica et les enceintes Klipsch Cornwall3 que j'ai "re-vue" toutes les liaisons sont asymétrique argent isolé Teflon blindé les liaisons enceintes sont pour le moment en deux paires de supra rondo 2X2,5 par canal que j'ai torsadé et utilisé en simple câblage.
Au point de vue concept rien de spécial.
Ce système fait (pour moi) de l'excellente musique, impact, cohérent, bande passante, détails, extinction des notes, image spatial.
J'écoute a un niveau moyen ou je n'ai aucune crispation d'oreilles la dynamique passe sans problème.

Heureux homme !    car ce n'est pas évident d'en arriver là !

Bonnes écoutes !

[maxitonus]

Un salut sincère et cordial à Francis IBRE, dont j'apprécie particulièrement les connaissances et l'expérience audio extrêmement étendues, mais aussi le sens pratique collant aux réalités, ce dont nous avons bien besoin dans l'univers "audiophile" qui bien souvent produit des délires et fantasmes se transformant -éventuellement- en pugilats, inutiles sans effet.

Le discours sur "youtube" est banal, contient des évidences, des poncifs (ou "lieux communs"), voire des concepts farfelus. Par exemple=
L'histoire de l'"air" qui constituerait un champ de recherches nouveau en hifi.. il me semble qu'il s'agit plutôt d'une tentative marketing destinée aux naïfs...

En effet température, humidité, et même corrosion des contacts, ou oxydation du cuivre en Cu2O, ont de façon parfaitement connue un effet sur certains composants électroniques (par ex la t° sur les condensateurs), peuvent en avoir aussi sur la souplesse du caoutchouc conditionnant les fréquences de résonance des drivers..., tout ceci n'a rien de mystérieux, et les écarts sensitifs d'un jour à l'autre à l'écoute de notre chaine hifi sont loin d'être dépendants seulement de l'"air", ils sont également soumis a l'incertitude de notre psychisme, ne serait-ce que le moral si on s'est levé du pied droit ou du gauche, ou bien s'il fait soleil ou s'il pleut...ou si, la veille, "on s'est trompé", tout simplement!

Les "incertitudes perceptives" sont à l'expérience très importantes, et c'est pourquoi il faut prendre des tas de précautions avant de porter des appréciations de qualité ou de comparaison, dans le domaine HiFi.

Plus grave, un ampli à tubes classe A (voire un Krell non à tubes....), à Cassis au mois d'aout dans mon séjour s'il fait 40° à l'ombre, ...hummmm... peut poser des problèmes de fiabilité bien plus grave que les petits effets de la t°, de l'humidité, ou des états d'âme.

Selon moi, les mesures acoustiques et analytiques ont un intérêt important pour dégrossir les défauts réels d'un système, en premier= les connaitre!!!

L'équilibre tonal est important, mais si le taux de DI (distorsion d'intermodulation) est important et les pics parasites situés là où il ne faut pas, eh bien c'est tellement inécoutable qu'on ne supporte plus, quelle que soit la conformité de l'"équilibre tonal" !!Métallisations, aggressivité, gremlins dans l'extrême aigu,...

Avant les "mesures", il y a à mon avis d'abord a prendre en compte le "syndrome de la Gare de Lyon".= Dites moi quand on pourra s'extasier sur le meilleur système hifi du monde en l'écoutant au milieu du hall 1 de la Gare de Lyon!!!... Pour être plus technique, disons plus sérieusement que les réflections parasites incontrolées, assorties de fréquences propres subies, restent l'ennemi numéro un dont il faudra se débarrasser au moins en majeure partie, avant de même pouvoir... envisager de parler de HiFi..

Je crois qu'ensuite, des mesures assez simplistes sont utiles pour renseigner sur:
-la réduction des effets délétères des réflections parasites sur murs, sol, plafond (et résonances du type fréquences acoustiques propres)
-les anomalies d'amplitude et de phase acoustique qui sont dues aux enceintes et surtout leur filtrage
-les distorsions d'intermodulation, bien plus gênantes que la pauvre "DH" dont bien souvent on se gargarise..


Quant à l'"émotion", c'est la phase suivante!! après une mise au point assez grossière, à l'aide des "mesures", que j'appelle "MACRO", on pourra ensuite, après s'être débarrassé (si possible) des défauts MAJEURS, s'inquiéter de la mise au point "MICRO" (analogie avec la photo), et notamment constater tout ce qui peut influer sur l'émotion, et qui souvent est -pourtant- d'un niveau de magnitude faible... en vue de peaufiner la mise au point de son système, ce qui prend du temps et de l'énergie.

[Kikiwillybee]

Bonsoir !,

(SVP, l'oxydation du cuivre CU2+-->CuO ( Cu2+, O2-)....(vert de gris)...

La 'Psycho-Acoutique', n'est elle pas définie comme une science ...?...

Merci bcp ! ,  Monsieur IBRE , pour votre Admirable Compétence partagée avec tant de 'Patiente Bienveillance' !.. ;-) ...

L'émotion, stimulation de notre hémisphère droit, n'est elle pas le résultat attendu,
et les aspects 'Vivant' et  'Naturel' étant essentiels ....!?
Western Electric (et consorts) n'avaient ils pas définis  normes et abaques de la Haute-Fidélité ,
pour cadrer quelques mesures de références : distorsion, bande passante et dynamique ....
afin de normer alors la  haute fidélité domestique ..?

(Perso je suis Attaché à l'esprit 'Live' typique des systémes et déclinaisons VOT ...)

...
Bien à vous,
Bon Week-EnD à tous,
w :-).

[maxitonus]

Hello Kiki, il se forme aussi de l'oxyde cuivreux Cu2O.(4Cu+O2>2Cu2O, il a des caractéristiques semi-conductrices, c'est mauvais pour les contacts, à l'inverse de l'Ag, pour lequel l'oxyde est parfaitement conducteur)

[Kikiwillybee]

Merci , beaucoup , pour la 'lacune',
Je ne refuse pas une mise à jour sur ce sujet ,
J'ai eu de mauvaises expériences avec du RCA Rhodium,
(gogotrie audiophile certainement ! ..)
si peut pratique finalement ...., je suis revenu vers du Neuttrik .. : leçon !...
Par contre pour le sensible signal audio, je reste attaché au Neotech Ag ? (avis ?) ...

[maxitonus]

Hello Kiki,
je te donne juste mon avis perso:
-L'Ag est un meilleur conducteur que l'or (résistivité plus faible). "Tant qu'à faire" je préfère donc les fiches dont les pinoches sont plaquées argent, plutot que plaquées or, ou à fortiori Rhodium.
-Mon critère de base pour sélectionner les fiches RCA, XLR, BNC c'est qu'elles aient une capacité parasite minimale, ce qui compte donc c'est la distance entre le + et la masse ou entre le + et le -, donc aussi l'épaisseur de l'isolant pour une fiche coaxiale.

En respectant ces principes, j'y rajoute que le conducteur + ne doit pas pouvoir se rapprocher du capot de la fiche à la masse, toujours pour la même raison.. donc je préfère les capots vissables en plastoc et non en métal, et je préfère que l'extrémité ne pénètre pas à l'intérieur du corps métallique.

Ceci m'a conduit a préférer les fiches suivantes:

-XLR: Switchcraft type AAA avec pinoches plaquées argent et capot plastique
-RCA: STAR LINE avec pinoche plaquée argent, et capot plastique

Pour les BNC je fais gaffe a choisir celles avec isolant épais et pas d'isolant dans le petit cylindre, en fait ca correspond a des fiches appelées "75ohm" au lieu de "50ohm", bien que cette appellation n'ait pas de sens quand on ne peut pas mesurer avec réalisme le ratio L:C qui conditionne la valeur de l'impédance caractéristique..

NOTA= quand on soude les fils, ils faut bien maintenir leur écartement, beaucoup ne le font pas..