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Message  banzai Mer 8 Mar 2023 - 7:03

merci pour le PDF
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Message  trappeur Mer 8 Mar 2023 - 10:04

Salut Jean ,
Beau travail , il ne manque qu'un petit paragraphe sur la Cdiff sous toutes les versions ..

A+

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Message  jaja75 Mer 8 Mar 2023 - 14:13

Salut trappeur

Lorsque j'ai fait cet historique je ne m'étais pas encore plongé dans les différentes variantes de contre-réaction comme nous l'avons fait ensemble sur l'ex-forum elektor il y a un petite dizaine d'années.

La CR diff est pourtant apparue au début des années 30 (Bagally), sana aucune réalisation commerciale répertoriée à ma connaissance. Elle est pourtant relancée en 1968 par Clark.

La CR Hawksford date de 1938 (Llewellyn) : boucle positive imbriquée dans une boucle négative. C'est M Hawksford qui, à ma connaissance en fait la première application aux étages de puissance PP à transitors à la fin des années 70.

Jean
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Message  g2fl Mer 8 Mar 2023 - 16:07

Bonjour,
J'ai procédé à une première lecture de la contribution de Bagally obligeamment mise à disposition par jaja75. Publiée en août 1933, elle est antérieure à celle de H. Black sur la contre-réaction qui est de 34. La contre-réaction est donc postérieure. Cette histoire d'isoler la distorsion pour la réinjecter en opposition de phase ne m'était pas inconnue pour avoir travaillé sur la correction feedforward (décrite aux années 20 par un certain...H. Black).
Je relève qu'en page 418 du texte de Bagally in WE il est montré en figure 4 le schéma d'un étage de puissance qui est corrigé par deux amplificateurs de tension et que pas moins de deux potentiomètres sont installés pour ajuster l'ensemble au plus près de la performance maximale. De mon expérience du FForward, je ne doute pas que cela fonctionne mais pour combien de temps? Dérive de gain des amplificateurs, changement des paramètres dans le temps ou lors du remplacement d'un tube. Je crois avoir aussi repéré des réalisations modernes qui utilisent des amplis op pour faire...les opérations algébriques préparant à la correction, ce que Bagally ne pouvait faire. Pour mes vieux FForward en RF, on utilisait des amplis en classe A (cascodes en push-pull) et contre-réactionnés pour stabiliser les paramètres des opérations qui allaient arriver ensuite (forward). Très performants, 22 dB de réduction des non-linéarités en large bande. De mémoire, c'était au siècle dernier.
A contrario, c'est toute la force de la contre-réaction de ne nécessiter aucun réglage et de corriger justement les dérives de gain, quelle qu'en sort l'origine.
C'est une première lecture que je devrais approfondir mais cette première lecture, justement, ne m'y encourage guère. Pas d'avis sur le correcteur de Hawksford.
Cordialement.

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Message  bernard74 Jeu 9 Mar 2023 - 9:43

bonjour à tous
merci à Jaja pour ce petit historique fort intéressant.
actuellement je m'intéresse au Trans-X de Mr Van der Veen.
auriez vous des commentaires sur cette mise en oeuvre ?
Concernant la crdiff sur un ampli à tube quand est t'il du réglage de celui ci quand les tubes vieillissent, je suppose qu'il doit être repris , ajusté ?

crdt

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Message  trappeur Jeu 9 Mar 2023 - 10:14

Salut Gérard ,
Je suis de même avis que toi sur la proposition de Bagally , son schéma est très compliqué et cette complication est inutile .
Regardons plutôt les réalisations récentes qui ont été discutées ici et  qui sont , elles , beaucoup plus simples et je crois , plus efficaces aussi .
Le différentiel qui fait apparaître le signal de correction ne nécessite qu'une simple triode , ce qui du même coup implique que les non linéarités de cette triode seront prises en compte dans l'opération . (ce qui n'est pas le cas chez Bagally ni chez Clark)
Sur le schéma que j'ai posté plus haut un différentiel mono triode et un étage "effecteur" en suiveur de cathode couplé par les cathodes sur l'étage ampli de tension : aucun risque de dérive .
Seul le produit gain bande de la boucle est à ajuster en réponse aux déphasages sur toute la chaîne .
Il faut bien noter qu'un ampli à Cdiff demande un étage d'entrée revisité avec un recul de grille augmenté et un gain diminué par rapport à l'étage d'entrée d'un ampli à CR classique.
Le résultat n'est pas comparable à une CR classique , la différence saute aux oreilles à l'écoute et aux yeux aux mesures!!

A+

Edit : je m'en voudrait d'oublier le dernier schéma d'Arnaud (aka Iriax sur ce forum) sur le forum à René :
6bm8-lab

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Message  g2fl Jeu 9 Mar 2023 - 10:54

Bonjour trappeur,
Je ne voulais pas argumenter vraiment sur ces circuits correcteurs. C'est juste parce que jaja75 nous avait mis 3 textes sous les yeux que j'ai réagi à l'article de Bagally. Son schéma n'est pas plus complexe que 2 triodes en différentiel, juste le transfo en entrée qui permet de faire la différence.
Juste des résurgences du passé avec ce feedforward. Pour tenir la stabilité de la compensation, les blocs d'amplification étaient en classe A et contre-réactionnes. Et il y avait bien un ajustement de la boucle de compensation pour que l'isolation de la distorsion soit parfaite.
Cordialement.

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Message  Jo775 Ven 10 Mar 2023 - 12:09

Bonjour à tous,

J'ai lu en diagonale (faute de temps) ce sujet passionnant. J'ai eu un AL2 fabuleux qui avait selon la personne à qui je l'avait acheté (un passionné asiatique au matériel de folie qui vivait dans le Val d'Oise), avait été totalement revu, modifié et amélioré par Yannick Mahé. Sécurisé aussi pour la mise sous tension.

Je vais tenter de retrouver une photo. Toujours est-il que je regrette sacrément de l'avoir vendu. Il drivait avec brio mes Spendor S100 quand d'autres entendus (pourtant sur une paire de belles Wilson Audio Watt + Puppies) ne m'avait pas beaucoup ému...

Avec le recul, je crois qu'on a vraiment là une superbe base de travail et de plaisir, avec ces Cochet.

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Message  jaja75 Jeu 23 Mar 2023 - 10:15

Bonjour

J'ai reçu, par MP, des remarques (amicales) au sujet de mon historique des amplis à tubes, pointant des erreurs quelques fois importantes.

Je me suis de nouveau plongé dans la doc internet beaucoup plus copieuse aujourd'hui (notamment : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] pour affrondir les points cités.

J'ai donc ammendé mon doc que vous trouverez maintenant en rév 2023 :

Jean
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L'histoire des Amplificateurs à Tubes.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(682 Ko) Téléchargé 22 fois
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Message  Jo775 Jeu 23 Mar 2023 - 10:35

Bonjour! Passionnant. Merci!

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Message  Luckram Jeu 23 Mar 2023 - 13:33

Bonjour ,
 @ jaja75 :
  Merci pour cet historique très intéressant !
  La version 1 était déjà bien...
  Rendez-vous en 2046 pour la V3 , car la saga est loin d'être close.  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
 
  Cdlt

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Message  jaja75 Sam 25 Mar 2023 - 15:21

Bonjour

Sur la Contre-Réaction, en consultant les brevet US, il apparait la chronologie suivante :

- 1925 H. Black (de la Western Electric Co) dépose un brevet (US 1,686,792 accordé en 1928) de  correction d'erreur aval (feed forward), c’est-à-dire l'ajout, en sortie d'un amplificateur-répéteur, d'un signal "d'erreur" obtenu par la comparaison du signal pris en sortie de l'amplificateur avec celui appliqué en entrée.

-1927 H. Black invente le principe de la contre-réaction (negative feedback), mais le brevet (US 2,102,671) ne sera déposé qu'en 1932 et accordé en 1937 !

-1929 : Harry Nyquist de l'American Telegraph and Telephone dépose un brevet (US 1,834,002 accordé en 1931), pour l'invention d'un répéteur (téléphonique) à "neutralisation de la distorsion". C'est le premier énoncé du principe de ce qu'on appelle aujourd'hui la contre-réaction différentielle.

-1933 : dans la revue Wireless Engineer, W. Baggally publie un article "Distorsion Cancellation in Audio Amplifiers". Il s'agit d'appliquer un principe de correction à un amplificateur audio afin de faire "disparaitre" toute forme de distorsion en sortie de l'amplificateur. Ce principe est celui d'une contre-réaction différentielle, déjà cité par Nyquist en 1929, mais ici, appliqué à l'audio pour la première fois et accompagné de développements mathématiques explicatifs.

- 1938, Frederick B. Llewellyn des Bell Laboratories dépose un brevet (US 2,245,598 accordé en 1941), combinant contre-réaction et réaction, dans le but de réduire la distorsion d'un amplificateur. C'est ce principe que Malcom Hawksford reprend et présente à la conférence annuelle de l'Audio Engineering Society, appliqué à la réduction de la distorsion dans les étages de puissance à transistors de gain en tension voisin de l'unité, en classes A et AB. Il publie un papier plus détaillé dans le Journal de l'Audio Engineering Society début 1981. Cette forme de contre-réaction est appelée contre-réaction Hawksford.

Certes, l'idée de negative feedback de Black daterait de 1927 mais son brevet n'est déposé qu'en 1932 et entre-temps Nyquist a déposé le brevet de la CR diff, principe repris ensuite par Baggally (sans brevet) pour l'appliquer à l'audio.

La CR diff appliquée à l'audio réapparait dans la revue du son au milieu des années 60 (Soubeyrand), puis par des brevets de Clark, Seidel dans les années 70.


PS : j'essaye d'ajouter qq brevet US en pdf mais je reçois un message comme quoi je n'ai plus assez d'espace !
je ne sais quoi effacer ou réduire. De quel espace s'agit-il ?
Jean


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Message  Jef Sam 25 Mar 2023 - 18:00

Merci Jean d'avoir fait toutes ces recherches et de présenter ce travail de compilation pour la communauté.

Bien à toi
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