Haute-fidélité Vs Ma-fidélité...Kesako ?

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Message  ericb56 Dim 25 Fév 2024 - 21:09

@ banzai,

si je comprends bien ce que tu écris, nous installons des amplificateurs dans une chaîne simplement pour le plaisir d'y voir circuler des électrons sans que ceux-ci ne daignent aller dire bonjour à l'enceinte. Je te cite: "un ampli n'envoie jamais de courant dans des enceintes". C'est très malpoli de ne pas dire bonjour.


Dernière édition par ericb56 le Dim 25 Fév 2024 - 21:13, édité 1 fois

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Message  œdicnème Dim 25 Fév 2024 - 21:11

Flo a écrit:
œdicnème a écrit:...et un amplificateur surpuissant qui, pour une raison quelconque, débite soudain un courant monstrueux, ça fait aussi "bien", voire avec plus de dégâts, les tensions d'alimentation des petits amplis ne sont pas très élevées.... Un des intervenants d'ici en sait quelque chose : deux 250 W en pont (parce qu'il parait que ça sonne mieux), les entrées mal chatouillée... les bobines se sont envolées... il s'en mord encore les oreilles.
Maintenant, il y a un truc, c'est d'être raisonnable et de mesurer les crêtes de tension en sortie des amplis qu'on arrive d'avoir chez soi... et de ne pas se procurer des appareils aux puissances démesurées.
Il n’y a pas de raison quelconque, mais un problème technique dans l’ampli, une erreur de conception, d’installation ou d’utilisation.
Il n’y a aucun risque à utiliser un ampli plus puissant que le max recommandé pour les enceintes. L’inverse est risqué.

Un signal "délirant" en entrée d'amplis, cela m'est arrivé. A 15 mètres,
à l'autre bout de la maison, ça a donné un bruit chuintant terrifiant.
Responsable : défaut du miniDSP de la chaîne à 96 kHz, qui a disparu à 48 kHz
Les amplis sont ceux-ci : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
(exceptionnels en distorsion avec sept transistors seulement),
une trentaine de W sur 8 ohms chacun. Tous saints et saufs après l'indicent
de même pour les haut-parleurs, dont deux mediums Cyrille et deux tweeters ScanSpeak.
Je ne pense pas qu'avec des amplis surdimensionnés, tout serait resté en bon état.
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Message  œdicnème Dim 25 Fév 2024 - 22:45

Notepi a écrit:Je n'ai pas fait d'erreur, puisque je n'étais pas aux commandes de la chaîne lorsque cela s'est produit.
Un clic sur le mauvais bouton de la souris à mis le volume à fond, ce n'est pas plus compliqué que ça.
ça a duré 20 s, j'aurai éteins l'ampli en 2 s...
Pourquoi commentez-vous ce que vous ne savez pas ?
Contentez vous de vous taire, ce sera très bien.
Le responsable n'est pas la personne qui a appuyé sur le mauvais bouton
mais celle qui a choisi les amplificateurs d'une puissance sans commune
mesure avec l'utilisation qu'il en fait, à savoir qu'il ne pousse pas les pointes
de ses enceintes au delà 100 dB à 1 mètre... comme le font la plupart
des amateurs de haute fidélité raisonnables.
PS Un ampli de 25 W qui sature à cause d'un signal excessif en entrée
risque moins de provoquer des dégâts qu'un ampli de 250 W.
Voir leurs tensions d'alimentation respectives.
Notepi donne un exemple contradictoire sur la sécurité que procureraient
les amplis sur-puissants.
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Message  Flo Dim 25 Fév 2024 - 23:38

Je ne comprends rien à la tentative de démonstration farfelue.

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"People have a tendency to overestimate their hearing capabilities.
Use your ears to listen to music not as an analyzer."
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Message  ericb56 Dim 25 Fév 2024 - 23:47

@ œdicnème,

un amplificateur de 25 W vous autorise presque 14 dB au dessus d'un watt. Pour reproduire les crêtes évoquées plus haut, il vous faut des enceinte de sensibilité 115 - 14 = 101 dB/w/m. C'est trouvable mais rare.

J'ai le souvenir d'écoute d'enceintes Perspective associées à l'amplificateur Electrocompaniet de 25 W (c'était la mode dans les années 70). Pour écouter une épinette associée à une flûte à bec, ça passait mais pour un orchestre symphonique, le pauvre ampli était à la peine et nous aussi.

Pour un niveau sonore donné, vous saturerez plus facilement les entrées d'un amplificateur de 25 W que celle d'un amplificateur de 250 W pour reprendre vos exemples.

Je n'ai jamais détruit une enceinte par excès de puissance disponible.

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Message  œdicnème Lun 26 Fév 2024 - 1:39

ericb56 a écrit:@ œdicnème,
un amplificateur de 25 W vous autorise presque 14 dB au dessus d'un watt.
Pour reproduire les crêtes évoquées plus haut, il vous faut des enceinte
de sensibilité 115 - 14 = 101 dB/w/m. C'est trouvable mais rare.
Cela dépend du niveau sonore maximum que l'on désire obtenir.

En moyenne, les auditeurs de haute fidélité ont des enceintes de sensibilité entre 86 et 90 dB SPL / 2.83 V / 1 m, écoutent à un niveau moyen vers 72 SPL  à 3 m et se limitent à des crêtes inférieures à 100 dB SPL , soit grosso modo à des pointes de 10 V (12.5 W / 8 Ω).

Pour être loin des niveaux où les distorsions pourraient être sensibles ou d'éventuels écrêtages, les amplificateurs choisis ont des caractéristiques
nominales de 25 à 50 W sur 8 Ω.      

Certaines personnes qui ont des enceintes de 101 dB SPL / 2.83 V / 1 m (deux 38 cm par voie + pavillons) se contentent d'amplificateurs à tubes de
1 à 2 W / 8 Ω.

On parle ici de matériel domestique, pas de sonorisation de salles de spectacles.

PS
Le fil voisin s'intéresse beaucoup au classe A de Linsley-Hood (1969),
puissance nominale : 10 W / 8 Ω !
J'en ai construit 3 au siècle précédent.
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Message  banzai Lun 26 Fév 2024 - 7:35

Bonjour,
ericb56 a écrit:@ banzai,
si je comprends bien ce que tu écris, nous installons des amplificateurs dans une chaîne simplement pour le plaisir d'y voir circuler des électrons sans que ceux-ci ne daignent aller dire bonjour à l'enceinte. Je te cite: "un ampli n'envoie jamais de courant dans des enceintes".
Ce que j'écris est pourtant clair : un ampli n'envoie pas de courant, il consomme une intensité (courant). Je ne vois pas comment être plus clair ?

Bien cordialement
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Message  Melodioman Lun 26 Fév 2024 - 7:55

Dans les années 70, pour ceux qui disposaient d'un grand local et de moyens financiers confortables, le choix était donné à la tri-amplification.
Encombrant, mais efficace.

Pour rappel, en mesure sous 8 ohms, 1w = 2.83v.




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Message  tron_ic Lun 26 Fév 2024 - 8:18

Bonjour à tous,

Je constate que le sujet à quelque peu digressé...

C'est pas bien grave d'autant plus que nombre d'échange sont intéressants. Ceci étant dit je remarque une propension à faire référence à des puissances nominale importante pour reproduire un certain volume sonore à une distance donnée.

ericb56 a écrit:un amplificateur de 25 W vous autorise presque 14 dB au dessus d'un watt. Pour reproduire les crêtes évoquées plus haut, il vous faut des enceinte de sensibilité 115 - 14 = 101 dB/w/m.
Pour l'exemple je vous cite le propos de notre ami Eric pour mettre en évidence ce que souvent il me semble on à tendance à oublier dans ce type d'échanges.

Ce qu'on oublie c'est la position du potentiomètre car il y en à forcément un quelque part et parfois même deux !

Dans la pratique, lorsqu'on écoute une œuvre avec un amplificateur de par exemple x Watts avec un réglage de volume donné, ce dernier ne pourra fournir qu'une petite partie de sa puissance nominale crête comprise !  

De là à dire que la musique n'as pas besoin de puissance et un pas que je ne franchirais pas...Quoique !  jocolor

Banzai a écrit:un ampli n'envoie pas de courant, il consomme une intensité (courant). Je ne vois pas comment être plus clair ?
C'est ce qu'on appelle couramment un abus de langage. Dans le propos général s'y rapportant il est facile de comprendre qu'une enceinte, un driver ne fourni pas d'énergie motrice. Cette dernière est tirée de l'amplificateur d'où le raccourci :envoyer de la puissance

Bonne journée à tous,

Salutations. Tony

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Message  audiopavillon Lun 26 Fév 2024 - 9:02

banzai a écrit:Et quelle serait selon toi la "bonne" méthode ?
Bonne méthode pourquoi par ailleurs ?
Bien cordialement

Bon et alors cette méthode qu'est la bonne ?
Je me languis. Very Happy

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Message  œdicnème Lun 26 Fév 2024 - 10:15

banzai a écrit: un ampli n'envoie pas de courant, il consomme une intensité (courant). Je ne vois pas comment être plus clair ?
Loi d'Ohm : un courant dans une charge dépend de l'impédance de celui-ci et de la tension qui lui est appliquée.

Cela dit, on peut faire des amplificateurs d'impédance de sortie qui paraît élevée et qui paraissent donc alimenter
les charges qu'on leur soumet par des courants.

Auteurs connus à avoir exploité ce fonctionnement :
Hawksford ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ) trouvable ailleurs
Esa Meriläinen ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

Une façon de faire est d'avoir le réseau de contre-réaction constitué de la charge
et d'une résistance de faible valeur dite "shunt", de 1 Ω ou moins, et d'appliquer
la tension de leur point commun à l'entrée recevant la contre-réaction de l'amplificateur.

Le courant dans la charge dépend de la tension aux bornes de la résistance "shunt"  

Un intérêt certain et peu connu de tels circuits, c'est leur quasi-indépendance
aux câbles de liaison.

.
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Message  œdicnème Lun 26 Fév 2024 - 10:23

tron_ic a écrit:Dans le propos général s'y rapportant il est facile de comprendre qu'une enceinte, un driver ne fourni pas d'énergie motrice.
Si, un peu, et même pas mal à la résonance. C'est une force contre-électromotrice qui s'oppose à la force électromotrice émise par l'amplificateur. C'est elle qui fait remonter l'impédance des haut-parleurs à leur résonance.
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Message  Notepi Lun 26 Fév 2024 - 10:39

Le responsable

Vous dit fermement de vous occuper de vos oignons, le sujet à 3 ou 4 ans, nous ne reviendrons pas dessus.
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Message  œdicnème Lun 26 Fév 2024 - 11:37

Notepi a écrit:
Le responsable
Vous dit fermement de vous occuper de vos oignons, le sujet à 3 ou 4 ans, nous ne reviendrons pas dessus.
L'incident a presque tourné à l'accident. En rappeler les causes (dont vous nous avez informé) permet aux lecteurs de prendre les mesures de sécurité adéquates. Savoir reconnaître ses torts donne aux autres une meilleure idée de soi.
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Message  Melodioman Lun 26 Fév 2024 - 11:50


un amplificateur de 25 W vous autorise presque 14 dB au dessus d'un watt. Pour reproduire les crêtes évoquées plus haut, il vous faut des enceinte de sensibilité 115 - 14 = 101 dB/w/m. C'est trouvable mais rare.


Sacrifier la neutralité et la puissance au bénéfice de la musicalité est sûrement un facteur de satisfaction à l'écoute de son installation .

Je le constate avec mon DAC , analytique et d'une froideur glaçante.

Les petits amplificateurs à lampes et transistorisés sont très musicaux avec une légère distorsion agréable à l'oreille.
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Message  ericb56 Lun 26 Fév 2024 - 14:11

Je suis surpris de la tournure de cette discussion concernant la fidélité de la reproduction musicale.

Sur le rôle de l'amplificateur: un amplificateur module le courant fourni par son alimentation afin que ce courant modulé traverse la bobine du haut parleur placé dans un champ magnétique. Il existe d'autres procédés mais celui ci est le plus courant. C'est ce courant modulé, fourni par l'amplificateur et parcourant la bobine qui met en mouvement la membrane du haut parleur selon la loi de Laplace. Que l'on m'explique comment oscille la membrane s'il n'en est pas ainsi.

Soient deux amplificateurs, l'un de puissance 25 W sur une charge de 8 ohm et l'autre de 250 W sur une même charge de 8 ohm. Ces deux amplificateurs ont une même sensibilité de 1 V pour obtenir leur puissance maximale.

Amplificateur  de  25 W: tension aux bornes de la charge U = racine carrée(PR); U = sqr ( 25X8) = 14, 1 V; le gain vaut a = 14,1/1= 14,1 soit 23 dB.
Amplificateur de 250 W: tension aux bornes de la charge U = racine carrée(PR); U = sqr ( 250X8) = 44,7 V; le gain vaut a = 44,7/1= 44,7 soit 33 dB.

Pour obtenir 25 W aux bornes de l'amplificateur de 25 W, j'ai besoin de 1 V à l'entrée.
Pour obtenir 25 W aux bornes de l'amplificateur de 250 W j'ai besoin de 14,1/44,7 = 0,315 V à l'entrée.

Lequel des deux amplis verra ses entrées saturer en premier?

Concernant l'impédance de sortie des amplificateurs, on peut tout faire: des amplis dont l'impédance de sortie tend vers 0 ( la puissance fournie diminue quand l'impédance la charge augmente); des amplis dont l'impédance de sortie tend vers l'infini (la puissance fournie augmente quand l'impédance de la charge augmente), quand on aime l'acrobatie, on peut même faire des amplis dont l'impédance de sortie est négative.

Mais revenons au sujet de la fidélité.

Comment parler de fidélité si l'on n'écoute pas au niveau réel? le problème est de savoir comment évaluer le niveau réel. Je ne vois qu'une solution, la présence assidue aux concerts de musique acoustique afin d'acquérir une culture de l'écoute des instruments en direct à différentes distances et dans différentes acoustiques. Ce n'est pas une contrainte mais plutôt un plaisir.
Ce paragraphe ne concerne bien sûr pas les musiques amplifiées pour lesquels il n'existe pas de référence même au concert.

Lire que des amplificateurs sont "musicaux" et d'autres pas reste un grand mystère pour moi. Je ne demande pas à un amplificateur d'être musical, je lui demande d'être neutre afin de ne pas modifier l'enregistrement que j'essaye de reproduire le plus fidèlement possible. Si l'on peut distinguer des différences sonores entre deux amplificateurs réglés exactement au même niveau sonore, c'est qu'au moins l'un des deux n'est pas utilisé dans la plage de fonctionnement prévue par le constructeur ou qu'au moins l'un des deux est en panne.
J'ai lu un compte rendu d'écoute de deux amplificateurs à tubes donnés tous deux pour 30 W sur des enceintes réputées à basse sensibilité. Les niveaux étaient identiques. Les auditeurs percevaient des différences entre les deux amplificateurs. Ce qu'ils percevaient était en fait les saturations différentes de deux amplificateurs utilisés en dehors de la plage de fonctionnement prévue par leurs constructeurs respectifs pour alimenter des enceintes qui nécessitaient l'usage d'un amplificateur beaucoup plus puissant. Je ne me souvient plus du détail des matériels utilisés sauf que l'un des deux amplis était un audio research classic 30.

Ecouter fidèlement, c'est écouter avec la même attention qu'au concert un enregistrement fidèle à niveau réel. Ce peut être court, un seul mouvement d'une sonate pour piano ou plus long si l'on peut rester concentré plus longtemps en environnement domestique pour écouter la sonate en entier et ensuite l'installation est éteinte. On peut bien sûr écouter dans d'autres conditions et éprouver du plaisir mais ce n'est pas une reproduction fidèle.

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Message  woodix Lun 26 Fév 2024 - 14:48

Je suis d'accord avec toi sur ce que doit être la haute fidélité.

Il faut rechercher la neutralité (même si cela doit être "froid et analytique") et refuser la flatterie auditive
Arrivé à ce point, la restitution des mauvais enregistrements doit être mauvaise: quand tout sonne joli et "musical",
il n'y a plus de fidélité.

Ce qui devient d'ailleurs un problème paradoxal: certains enregistrements ne passent plus.

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Message  audiopavillon Lun 26 Fév 2024 - 15:10

ericb56 a écrit:
Ecouter fidèlement, c'est écouter avec la même attention qu'au concert un enregistrement fidèle à niveau réel. Ce peut être court, un seul mouvement d'une sonate pour piano ou plus long si l'on peut rester concentré plus longtemps en environnement domestique pour écouter la sonate en entier et ensuite l'installation est éteinte. On peut bien sûr écouter dans d'autres conditions et éprouver du plaisir mais ce n'est pas une reproduction fidèle.

Mettons que l'on prenne cette définition plutôt restrictive au pied de la lettre, au final obtenez-vous cette fidélité ?

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Message  œdicnème Lun 26 Fév 2024 - 15:21

ericb56 a écrit:Sur le rôle de l'amplificateur: un amplificateur module le courant fourni par son alimentation
Une alimentation délivre une tension quasi-continue.  

ce courant modulé traverse la bobine du haut parleur placé dans un champ magnétique.

Le courant traversant la bobine dépend de la tension à ses bornes;
quelle que soit l'impédance de sortie de l'amplificateur même si elle est élevée,
ce qui est le cas d'un amplificateur à sortie en courant.
(PS deux points éloignés d'un conducteur électrique traversé par un courant
constituent un champ électrique)  

Soient deux amplificateurs, l'un de puissance 25 W sur une charge de 8 ohm et l'autre de 250 W sur une même charge de 8 ohm. Ces deux amplificateurs ont une même sensibilité de 1 V pour obtenir leur puissance maximale.
Amplificateur  de  25 W: tension aux bornes de la charge U = racine carrée(PR); U = sqr ( 25X8) = 14, 1 V; le gain vaut a = 14,1/1= 14,1 soit 23 dB.
Amplificateur de 250 W: tension aux bornes de la charge U = racine carrée(PR); U = sqr ( 250X8) = 44,7 V; le gain vaut a = 44,7/1= 44,7 soit 33 dB.
Pour obtenir 25 W aux bornes de l'amplificateur de 25 W, j'ai besoin de 1 V à l'entrée.
Pour obtenir 25 W aux bornes de l'amplificateur de 250 W j'ai besoin de 14,1/44,7 = 0,315 V à l'entrée.
La puissance délivrée dépend de la charge que représentent
les haut-parleurs dont l'impédance est éminemment variable.
1 V en entrée donne en sortie une tension (en V) qui dépend
du gain de l'amplificateur. On patauge avec la réponse en W.

Lequel des deux amplis verra ses entrées saturer en premier?
C'est en général les sorties qui saturent en premier.
La réponse à la question est "aucun" quand on utilise son matériel correctement.

Concernant l'impédance de sortie des amplificateurs, on peut tout faire: des amplis dont l'impédance de sortie tend vers 0 ( la puissance fournie diminue quand l'impédance la charge augmente); des amplis dont l'impédance de sortie tend vers l'infini (la puissance fournie augmente quand l'impédance de la charge augmente), quand on aime l'acrobatie, on peut même faire des amplis dont l'impédance de sortie est négative.
L'acrobatie ne nécessite que quelques composants en plus.
Une façon de faire est d'insérer une résistance de valeur faible (0.5 Ω)
entre la charge (le haut-parleur) et la masse. On ramène la tension
ainsi recueillie à la l'entrée non-inverseuse de l'amplificateur.
Ca a pour effet apparent de diminuer la résistance
de la bobine mobile du haut-parleur et de diminuer le Qe de ce dernier.
Si on ramène la dite tension à l'entrée inverseuse de l'amplificateur,
on obtient l'inverse  

Comment parler de fidélité si l'on n'écoute pas au niveau réel?
Comment parler d'un niveau réel alors qu'il change en tout point.
Il a déjà été répondu à cette question irréaliste.  

[...]Ecouter fidèlement, c'est écouter avec la même attention qu'au concert un enregistrement fidèle à niveau réel. Ce peut être court, un seul mouvement d'une sonate pour piano ou plus long si l'on peut rester concentré plus longtemps en environnement domestique pour écouter la sonate en entier et ensuite l'installation est éteinte. On peut bien sûr écouter dans d'autres conditions et éprouver du plaisir mais ce n'est pas une reproduction fidèle.
Un promoteur de cette méthode participe aux discussions de ce forum.
Il est très contesté.


Dernière édition par œdicnème le Lun 26 Fév 2024 - 15:33, édité 1 fois
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Message  Vintage02 Lun 26 Fév 2024 - 15:27

ericb56 a écrit:
Ce paragraphe ne concerne bien sûr pas les musiques amplifiées pour lesquels il n'existe pas de référence même au concert.

Il faut quand même dire qu'il y a une part non négligeable de la production musicale qui est amplifiée ... Donc ceci amène à dire qu'à la maison les références vont être multiples et variables en fonction des auditeurs.
Edit : De plus même pour un instrument acoustique, la prise de son passe par un micro dont le signal sera, il me semble, amplifié ... Donc on peut certainement dire que tout ce qu'on écoute à la maison est "amplifié" ... doit on en déduire que la référence concert est inadéquate ?...

ericb56 a écrit:
Lire que des amplificateurs sont "musicaux" et d'autres pas reste un grand mystère pour moi. Je ne demande pas à un amplificateur d'être musical, je lui demande d'être neutre afin de ne pas modifier l'enregistrement que j'essaye de reproduire le plus fidèlement possible. Si l'on peut distinguer des différences sonores entre deux amplificateurs réglés exactement au même niveau sonore, c'est qu'au moins l'un des deux n'est pas utilisé dans la plage de fonctionnement prévue par le constructeur ou qu'au moins l'un des deux est en panne.

Oui le terme "musical" pour un appareil électronique est très certainement un abus de langage, une "image" afin d'exprimer un ressenti. Bien souvent ce ressenti va être lié à divers facteurs pas tout le temps objectifs. On en revient à des critères moulte fois discutés qui seront plus dans le subjectif. Pour moi ceci n'est pas vraiment un problème car au final je dirai que c'est l'auditeur final qui choisira ce qu'il lui convient même si cela n'est pas strictement dans la neutralité de l'amplification, qui de plus est loin derrière, la neutralité des enceintes et encore moins dans celle de la pièce d'écoute.
Il y a 50 ans, un ampli à 0,1% était considéré comme neutre, aujourdhui on va dire qu'il est à la ramasse .. Pourtant quasiment tout le monde ne perçoit pas un distorsion en dessous de 1% ...

ericb56 a écrit:
Ecouter fidèlement, c'est écouter avec la même attention qu'au concert un enregistrement fidèle à niveau réel. Ce peut être court, un seul mouvement d'une sonate pour piano ou plus long si l'on peut rester concentré plus longtemps en environnement domestique pour écouter la sonate en entier et ensuite l'installation est éteinte. On peut bien sûr écouter dans d'autres conditions et éprouver du plaisir mais ce n'est pas une reproduction fidèle.

On pourrait accepter ce constat ... personnellement je ne pense pas avoir cette "fidélité" à la maison mais ce que j'ai me convient parfaitement et quelque soit le système (source, ampli, enceintes) le plaisir d'écoute est, à de très rares exceptions, systématiquement là... L'ambiance (studio, salle de concert, club, stade, etc, ...) est palpable à chaque fois, la scène sonore, le placement, l'intelligibilité, etc . J'ai choisi une écoute plutôt de proximité ce qui m'évite pas mal de "problèmes" liés à l'environnement.

Pour conclure, chacun doit d'abord définir ses attentes et ensuite œuvrer pour les satisfaire. Ce n'est pas tout le temps possible, il faut donc accepter des compromis et le choix de chacun ets tout à fait respectable.


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Message  Notepi Lun 26 Fév 2024 - 15:29

Savoir reconnaître ses torts

Je n'ai pas de tort, une mauvaise utilisation par une tierce personne d'un potentiomètre logiciel reporte la responsabilité sur le programmeur qui aurait du rendre ça impossible.
Par contre, et avec le recul, c'est la meilleure chose qui m'est arrivée, un 420-8B me convient bien mieux que les anciens DAVIS 20DE8.
Si les 20DE8 étaient si bons que ça, pourquoi DAVIS en arrêté la fabrication ?
Enfin, je le redis, occupez vous de vos affaires et foutez moi la paix.
C'est qui ce "cerveau" qui est incapable de comprendre et d'appliquer les choses simples ? Un zombi ? Ce serait encore trop flatteur...


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Message  œdicnème Lun 26 Fév 2024 - 15:48

Notepi a écrit:
Savoir reconnaître ses torts
Je n'ai pas de tort, une mauvaise utilisation par une tierce personne
d'un potentiomètre logiciel reporte la responsabilité sur le programmeur
qui aurait du rendre ça impossible.
Le tort A, c'est l'emploi d'amplificateurs sur-dimensionnés de forte puissance
et de plus montés en pont. Il serait étonnant que la tension appliquée
aux haut-parleurs dépasse 4 V soit 2 W pour 8 Ω.
Le tort B, c'est de ne pas avoir prévu la fausse manœuvre.
Du même genre que celle qui peut arriver avec...
dois-je le dire ?
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Message  ericb56 Lun 26 Fév 2024 - 16:06

œdicnème, vous devriez relire vos cours d'électrocinétique et d'électrostatique. Où voyez-vous la tension dans l'expression de la force de Laplace? La tension grille d'un tube module le courant traversant le tube de la cathode vers l'anode (sens des électrons), le courant de base d'un transistor bipolaire module le courant traversant ce transistor. Que la tension de l'alimentation reste constante, c'est tout ce qu'on lui demande pourvu que l'on puisse moduler l'intensité du courant en fonction du signal présent à l'entrée.

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Message  Melodioman Lun 26 Fév 2024 - 16:11

Tout matériel quel qu'il soit n'est pas dépourvu de mauvaises constructions.

Un exemple avec le dac Teac et la sélection logicielle du niveau de sortie.
Sans précaution , passer de variable à fixe dans un ampli de puissance....qui reçoit un signal !?
Les sorties fixes des intégrés ,qui pourraient attaquer un ampli de puissance...par mégarde , même un 2x50 w,potard à fond, pardon les tweeters.

Pour conclure, chacun doit d'abord définir ses attentes et ensuite œuvrer pour les satisfaire. Ce n'est pas tout le temps possible, il faut donc accepter des compromis et le choix de chacun ets tout à fait respectable.

La hi-fi ,terme qui ne veut rien dire, c'est avant tout écouter ce qu'on veut quant on veut et comme on veut.
Le concert c'est autre chose.
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Message  Notepi Lun 26 Fév 2024 - 16:52

Le tort est de remettre sans cesse sur le tapis un sujet dont tout le monde en a rien à foutre...
Oui, œdicnème, vous avez la plus grosse !!!
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Message  œdicnème Lun 26 Fév 2024 - 19:24

ericb56 a écrit:œdicnème, vous devriez relire vos cours d'électrocinétique et d'électrostatique. Où voyez-vous la tension dans l'expression de la force de Laplace?
  • Wikipedia
    La force de Laplace est la force électromagnétique qu'exerce
    un champ magnétique sur un conducteur parcouru par un courant.

Qu'est-ce qui commande ce courant ?

La tension grille d'un tube module le courant traversant le tube de la cathode vers l'anode (sens des électrons), le courant de base d'un transistor bipolaire module le courant traversant ce transistor. Que la tension de l'alimentation reste constante, c'est tout ce qu'on lui demande pourvu que l'on puisse moduler l'intensité du courant en fonction du signal présent à l'entrée.
Les courants émetteur-base et émetteur-collecteur d'un transistor bipolaire
sont majoritairement commandés par la tension base-émetteur.
95% des documentations françaises notamment celles des établissements
d'enseignement déclarent que c'est le courant de base qui commande le courant
de collecteur. Ils ignorent avec acharnement le modèle d'Ebers-Moll qui s'applique
de façon assez fidèle sur plus de 9 décades au fonctionnement des transistors bipolaires.

Le beta (gain en courant) devant lequel s'inclinent 95% des "enseignants'
cités ci-dessus ne peut s'appuyer sur aucune équation pouvant rattacher la température
au courant collecteur. Et Dieu sait combien il y est sensible.

Ouvrage de catéchisme électronique recommandable :
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Message  œdicnème Lun 26 Fév 2024 - 19:39

Notepi a écrit:Le tort est de remettre sans cesse sur le tapis
un sujet dont tout le monde en a rien à foutre...
Mettre en garde les personnes peu averties de l'inutilité
de la sur-dimension amplificatrice s'inscrit dans un
bon enseignement de la pratique audio.

Oui, œdicnème, vous avez la plus grosse !!!
La grossièreté n'a rien de salvatrice. Mais à quoi faites-vous
allusion ? A des bedaines ?
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Message  ericb56 Lun 26 Fév 2024 - 19:48

œdicnème,

comment tous ces stupides ingénieurs de tous les pays de la planète ignorant superbement le modèle d'Ebers-Moll ont-ils pu fabriquer autant d'appareils fonctionnant parfaitement sans vous demander votre avis?

Mais si vous souhaitez avoir absolument raison, je vous en prie, passez devant.

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Message  œdicnème Lun 26 Fév 2024 - 23:02

ericb56 a écrit:œdicnème,
comment tous ces stupides ingénieurs de tous les pays de la planète
ignorant superbement le modèle d'Ebers-Moll ont-ils pu fabriquer autant
d'appareils fonctionnant parfaitement sans vous demander votre avis?.
J'ai relevé ce qui se disait en français sur le net à propos du fonctionnement
des transistors bipolaires. C'est déplorable.

Les concepteurs les plus réputés de matériel audio  qui ont écrit
des ouvrages depuis une quarantaine d'années ont tous dédié
un passage sur le fonctionnement des transistors bipolaires en insistant
particulièrement sur leur commande par la tension base-émetteur
.

Sans cette commande, adieu, à la contre-réaction dont on parle sur un fil voisin,
à la régulation en courant d'un étage de sortie (question de température), etc...    

Maintenant, chez les ingénieurs, certains et non des moindres,
n'ont pas molli dans la stupidité. Se renseigner sur les ThermalTrak
ou sur les Amplificateurs dits à Contre-réaction en Courant
(CFA en abrégé anglais).


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Message  banzai Lun 26 Fév 2024 - 23:03

je m'interroge : pourquoi donc encore une fois, les vérités techniques mettent mal à l'aise et provoquent un langage grossier ou condescendant ?

Que ce qu' œdicnème ou moi vous indiquent ne vous plaise pas soit, mais la réalité technique est ainsi, pardonnez nous d'avoir voulu répondre précisément à votre questionnement.

Bien cordialement

p.s.: j'ai posé là ces quelques mots, connaissant ce forum j'anticipe déjà les proportions et dérives que cela va atteindre une fois de plus... C'est bien triste.
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Message  lamouette Lun 26 Fév 2024 - 23:34

Il va recommencer avec sa réalité technique qui n'est en fait que son point de vue Sad
Des montages et des théories il y en a de toute sorte et ça n'empêche pas de faire des bons amplis.

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Message  audiopavillon Lun 26 Fév 2024 - 23:58

banzai a écrit:je m'interroge

C'est bien je vais peut-être avoir une réponse ... Very Happy

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Message  ericb56 Mar 27 Fév 2024 - 8:29

Les vérités scientifiques, surtout en physique du solide, ne me mettent pas mal à l'aise.

Je suis par contre mal à l'aise lorsque je lit ce genre de déclaration:" J'ai relevé ce qui se disait en français sur le net à propos du fonctionnement des transistors bipolaires. C'est déplorable."

Le modèle d'Ebers-Moll est un modèle parfaitement pertinent dans certaines situations mais on sait faire d'excellents amplificateurs basse fréquence sans lui. L'immense majorité des électroniques nous concernant seraient conçues selon ce modèle si son utilisation faisait faire de grands progrès aux montages qui nous intéressent Je constate que ce n'est pas le cas.

On peut décrire la chute d'un corps du haut de la tour Eiffel avec la relativité générale mais les lois de la mécanique de Newton suffisent à le faire avec toute la précision voulue. Personne n'utilise un marteau pilon pour enfoncer un clou.

Pourquoi anticiper une tristesse n'ayant pas lieu d'être? Il est préférable de revenir au sujet de cette filière: la fidélité de la reproduction musicale.

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Message  audiopavillon Mar 27 Fév 2024 - 9:40

ericb56 a écrit:Il est préférable de revenir au sujet de cette filière: la fidélité de la reproduction musicale.
C'est bien, et donc pour revenir pleinement dans le sujet, hier

ericb56 a écrit:Ecouter fidèlement, c'est écouter avec la même attention qu'au concert un enregistrement fidèle à niveau réel. Ce peut être court, un seul mouvement d'une sonate pour piano ou plus long si l'on peut rester concentré plus longtemps en environnement domestique pour écouter la sonate en entier et ensuite l'installation est éteinte. On peut bien sûr écouter dans d'autres conditions et éprouver du plaisir mais ce n'est pas une reproduction fidèle.
Au final obtenez-vous cette fidélité ?

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Message  ericb56 Mar 27 Fév 2024 - 10:56

J'aurai dû  écrire "ce n'est pas une reproduction fidèle à mon goût" car nous n'écoutons pas tous de la même façon. Certaines recherches montrent que nous ne sommes pas tous égaux pour la sensibilité aux timbres des instruments. Des facteurs biologiques et culturels interviennent. Certaines personnes souffrant d'hyperacousie ne peuvent écouter à niveau réel, etc...

Je ressens cette fidélité avec certains enregistrements mais pas tous, hélas. Je possède certains enregistrement de piano combinant à la fois qualités artistique et technique. Dans ce cas, j'ai vraiment le sentiment d'entendre le piano chez moi. Pour les enregistrements symphoniques, si la technique est bonne alors je suis plutôt transporté dans la salle de concert, assis dans une loge donnant sur la scène. Il est vraiment dommage que si peu de disques combinent réussite technique et artistique.

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Message  œdicnème Mar 27 Fév 2024 - 11:38

ericb56 a écrit:Je suis par contre mal à l'aise lorsque je lit ce genre de déclaration:" J'ai relevé ce qui se disait en français sur le net à propos du fonctionnement des transistors bipolaires. C'est déplorable."
Le modèle d'Ebers-Moll est un modèle parfaitement pertinent dans certaines situations mais on sait faire d'excellents amplificateurs basse fréquence sans lui. L'immense majorité des électroniques nous concernant seraient conçues selon ce modèle si son utilisation faisait faire de grands progrès aux montages qui nous intéressent Je constate que ce n'est pas le cas.
Le modèle d'Ebers-Moll décrit le comportement linéaire des transistors bipolaires en petits signaux d'une façon assez précise et suffisante pour obtenir tout autant des amplificateurs objectivement impeccables que d'autres,  subjectivement séducteurs pour ceux qui le désirent.  
Ce comportement est indépendant de l'utilisateur des transistors, qu'il le veuille ou non, qu'il y croit ou non.
 
Il est des modèles plus développés, Gummel-Pool par exemple, et d'autres encore, non disponibles au public, avec jusqu'à 400 variables, constantes et calculs acrobatiques.    

Un petit apéritif ?
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Message  audiopavillon Mar 27 Fév 2024 - 12:05

ericb56 a écrit:J'aurai dû  écrire "ce n'est pas une reproduction fidèle à mon goût" car nous n'écoutons pas tous de la même façon. Certaines recherches montrent que nous ne sommes pas tous égaux pour la sensibilité aux timbres des instruments. Des facteurs biologiques et culturels interviennent. Certaines personnes souffrant d'hyperacousie ne peuvent écouter à niveau réel, etc...
Je ressens cette fidélité avec certains enregistrements mais pas tous, hélas. Je possède certains enregistrement de piano combinant à la fois qualités artistique et technique. Dans ce cas, j'ai vraiment le sentiment d'entendre le piano chez moi. Pour les enregistrements symphoniques, si la technique est bonne alors je suis plutôt transporté dans la salle de concert, assis dans une loge donnant sur la scène. Il est vraiment dommage que si peu de disques combinent réussite technique et artistique.

Merci de votre réponse.

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Message  Vintage02 Mar 27 Fév 2024 - 14:38

ericb56 a écrit:J'aurai dû  écrire "ce n'est pas une reproduction fidèle à mon goût" car nous n'écoutons pas tous de la même façon. Certaines recherches montrent que nous ne sommes pas tous égaux pour la sensibilité aux timbres des instruments. Des facteurs biologiques et culturels interviennent. Certaines personnes souffrant d'hyperacousie ne peuvent écouter à niveau réel, etc...

J'ai souvent exprimé ceci mais souvent il m'a été rétorqué qu'il n'y avait qu'une seule façon d'avoir "La fidélité" à la maison ... Après, cela n'exclu pas également que certains entendent des trucs qui ne sont que dans leur cerveau ...

ericb56 a écrit:
Je ressens cette fidélité avec certains enregistrements mais pas tous, hélas. Je possède certains enregistrement de piano combinant à la fois qualités artistique et technique. Dans ce cas, j'ai vraiment le sentiment d'entendre le piano chez moi. Pour les enregistrements symphoniques, si la technique est bonne alors je suis plutôt transporté dans la salle de concert, assis dans une loge donnant sur la scène. Il est vraiment dommage que si peu de disques combinent réussite technique et artistique.

Comme vous le dites, il faut certes ce qu'il faut pour la mise en œuvre, mais si ce n'est pas sur le support, il n'y aura pas de truc magique ...
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Message  woodix Mar 27 Fév 2024 - 16:02

J'en reviens donc au son du label ECM (que certains trouvent trop analytique) qui allie les côtés techniques et artistiques.

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Message  lamouette Mar 27 Fév 2024 - 16:35

ça veut dire quoi analytique pour vous? Si on compare au son réel par exemple?

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