Essais d'optimisations sur DAC Weiss

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Message  francis ibre Lun 10 Juin 2019 - 21:09

Bonsoir à tous,

je me permets d'intervenir parce qu'on parle ici de filtrage secteur...
Du coup, j'ai pris le temps de relire ce fil en entier, et j'ai noté plusieurs erreurs dues à une mauvaise compréhension du rôle - et de la manière d'agir - d'un filtre secteur en audio.

En particulier ceci :

maxitonus a écrit: Un filtre secteur n'est absolument pas une PANACEE.. Il est AU MIEUX un petit gadget facultatif qui peut "aider" dans certains cas. Notons déjà un cas où il ne sert absolument A RIEN: si le secteur est dénué de parasites hf..
Deux amis ont testé un de mes filtres FN352, et ils l'ont enlevé et me l'ont rendu, car il n'apportait pas de progrès auditible.. Il faut donc considérer l'emploi d'un filtre FN352 sur la ligne d'alim secteur du DAC comme une SECURITE "au cas ou", qui va apporter une atténuation des hf S'IL Y EN A, ce qu'on ne sait pas, et qui est d'un coût raisonnable (moins de 100E). Au pire, s'il ne sert pas, il ne faut pas qu'il apporte d'inconvénients audibles comme les filtres a simple étage (réduction de la dynamique subjective)

Parasites HF : non, on s'en fout !
Ils sont en mode commun et le transfo d'alimentation rejette presue totalement (par principe) le mode commun !
Ce qui perturbe les appareils audio, ce sont des parasites basse fréquence de mode différentiel... et 200 kHz c'est encore de la BF...
Les filtres secteurs courants sont pour 98% d'entre eux inefficaces en-dessous de 100 kHz, et encore moins en MD.

Seuls les filtres équipés de bobines à noyaux droits côté sortie (charge) ont une action utile en MD et en BF. Ils sont rares : FN680, FN9675, FN2080.

Les filtres à deux ou trois étages créent généralement une adaptation d'impédance qui fait que les fameux parasites HF passent mieux que sans filtre... du coup un câble secteur capacitif aura un effet audible évident !
Alors que si le filtre secteur faisait son boulot correctement, le câble n'aurait plus aucune importance.

Réduction de la dynamique : parce que sous-dimensionné et mal adapté !
Un filtre secteur convenable et bien dimensionné ne réduit pas la dynamique, au contraire : on atténue le bruit de fond, donc on récupère des micros signaux, ce qui étend la dynamique vers le bas...

J'utilise depuis les années 90 des filtres secteurs Schaffner, j'en ai essayé de nombreux, et je peux affirmer ceic : un FN680 sera, pour un DAC, cent fois plus efficace qu'un FN352.

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Message  claudem4 Lun 10 Juin 2019 - 21:34

Bonsoir Francis et à tous ,

j'ai lu aussi certains propos qui m'ont fait aussi tiqué ... Lorsque j'aurai un moment j'ouvrirai un sujet sur les filtres secteurs

bonne soirée

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Message  maxitonus Mar 11 Juin 2019 - 6:32

@francis Ibre  & claudem4=

Bonjour Francis,  Bonjour Claude,
content de vous lire!
Je ne peux qu'être content, Françis, que tu m'apporte ton expérience, car j'ai toujours eu grand plaisir à échanger avec toi, et toujours recueilli des informations, que tu me donnais, précieuses et utiles.

De mon coté, dans le cadre de l'optimisation de mon DAC Weiss,j'ai été (et je suis toujours) obligé, dans mon fil, de me limiter aux observations que j'ai faites après avoir essayé de les valider par des essais à caractère subjectif, aussi nombreux que raisonnablement possible.

Le gros problème en matière de filtrage secteur c'est que je n'ai pas fait de MESURES montrant ce qui se passe exactement. Donc mes observations sont celles d'un simple utilisateur "audiophile" qui essaye "un truc", ,écoute, et estime s'il gagne quelque chose ou non avec le dispositif facultatif essayé.

Or IL N'Y A QUE DES MESURES, MONTRANT: le secteur 50Hz entrant dans le transfo d'alim du DAC,- NON filtré, et le comparant au -50Hz filtré, qui puisse faire avancer le débat de façon indiscutable et décisive.
Et encore, cette comparaison ne devrait pas montrer QUE la tension d'entrée, elle devrait aussi montrer le COURANT (intensité A), et mettre en évidence les différences AVEC/SANS.En effet ,comme je l'ai montré par ailleurs, la forme du courant n'a rien à voir avec celle de la tension,et par conséquent les différences peuvent ressortir de façon différente.

Je dirais même qu'il faudrait nécessairement aller plus loin!= Analyser en FFT l'ensemble des pics de DI parasites sortant de l'appareil (par ex le DAC, signal analogique de sortie), dans les deux hypothèses:
-je mets le filtre secteur   -je ne le connecte pas.
Pour être rigoureux, il faudrait faire ça: sans signal d'entrée, donc mesure de BRUIT.. avec signal d'entrée, monofréquence(s) ou bi-fréquences.

Seules de telles mesures,répétées avec plusieurs DACS différents, permettraient aussi de DIFFERENCIER l'effet que les parasites secteur (quels qu'ils soient, en mode diff ou commun, à n'importe quelle bande de fréquences, en dessous ou en dessus de 100k) peuvent avoir sur un appareil, sensible, ou sur un autre appareil, qui l'est moins, car la conception de ses circuits est différente.

N'ayant pas fait ses mesures, je suis bien obligé de m'en tenir à ce que j'ai "ressenti"de façon subjective, en mettant ou ne mettant pas un FN352Z 6 06 sur l'alim de mon DAC Weiss... J'ai écrit mes observations, elles ne sont surement pas paroles d'évangile!Mais c'est ce que j'ai "entendu"..sans aller plus loin, hélàs.

Vous êtes évidemment libres et même bienvenus, de les contester, de les compléter, et de suggérer un mode de filtrage plus efficace.
Par exemple, je suis disposé à essayer , pour voir, un FN680 attaqué en asymétrique ou en symétrique avec un transfo d'isolement symétriseur.. et donner mes impressions subjectives AVEC et SANS, toujours avec mon DAC Weiss.

Quant au problème plus profond du filtrage, PROUVER dans quels cas il est efficace et utile, et dans quels cas il ne l'est pas, c'est autre chose: mes mesures pragmatiques et simples sont, je pense, nécessaires, sinon on échange des avis contre des avis, ce qui n'est à mon avis pas suffisant pour faire avancer la question de façon solide, bien que ce soit, évidemment, intéressant d'échanger nos expériences respectives....A suivre!

Bien cordialement Jean Claude
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Message  PFB Mar 11 Juin 2019 - 8:26

Oh oui ouvrez une discussion sur les filtres secteurs.

J'ai les équipements de mesure destinés aux perturbations conduites ou non. Avec des réseaux stabilisateurs d'impédance de ligne je suis à même d'évaluer les perturbation conduites et je peux même injecter des "parasites" dingue non?. Mes distortiomètres, les meilleurs qui ont été construits, peuvent servir à corréler la distortion avec par exemple le niveau de parasites injecté dans un équipement.

Avec ma maigre formation technique de base, mes 2 oreilles que je n'efforce d'utiliser avec un peu de méthode, j'ai déjà un peu égratigné le sujet. Les équipements que j'optimise ont souvent rien à voir avec l'audio, mais je reçois parfois des demandes. Les cas ou j'ai ajouté un filtre sont très rare, en général je les supprime.

Le filtre secteur est un des systèmes, avec les horloges et les alimentations (et il y en d'autres) ou l'imaginaire audiophile est truffé de légendes.


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Message  Luckram Mar 11 Juin 2019 - 11:49

Bonjour PFB, et à tous,
   
PFB a écrit:Le filtre secteur est un des systèmes, avec les horloges et les alimentations (et il y en d'autres) ou l'imaginaire audiophile est truffé de légendes.
  Bien d'accord avec toi, il faut se méfier des légendes, et en audiophilie, certains accessoires pourraient méme se revendiquer de la magie...
 Mais au nom de l'esprit scientifique il n'est pas légitime, à mon sens, de douter systématiquement de nos perceptions, si elles ne sont pas confortées par d'indiscutables mesures.
 Je vais pas vous faire le coup du vieux sage qui sait tout, mais depuis le temps que je tend les oreilles, un filtrage secteur bien mis en œuvre ( merci Francis ) me parait indispensable.
 On est quelques uns à partager ce ressenti, et j'admet volontiers que d'autres ne le constatent pas. De là à nous considérer un peu comme des illuminés...non...pas dac... Smile

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Message  PFB Mar 11 Juin 2019 - 14:18

Luckram a écrit:
Mais au nom de l'esprit scientifique il n'est pas légitime, à mon sens, de douter systématiquement de nos perceptions, si elles ne sont pas confortées par d'indiscutables mesures.

Je ne doute pas des perceptions humaines. L'audition, les oreilles et le cerveau forment un ensemble étonnant. Ce qui m'intéresse c'est la part de réalité dans les perceptions humaines, celles qui ne dépendent pas du vendeur, du prix, de l'emballage, des dernières critiques ou des gourous.

Car l'humain peut même sans rendre contre avoir des ressentis biaisés, donc un test sans méthode est une indication subjective très relative, l'utiliser pour évoluer est souvent une erreur. Le test subjectif ou la part de hasard sera quantifiée rend l'audiophile beaucoup plus humble. Souvent les ressentis extraordinaires disparaissent comme enchantement et les gouttes de sueur perlent le front des auditeurs. Ainsi apparaissent "les ressentis" des audiophiles avec un gros décalage entre l'imaginaire et le réel.


Luckram a écrit:
 Je vais pas vous faire le coup du vieux sage qui sait tout, mais depuis le temps que je tend les oreilles, un filtrage secteur bien mis en œuvre ( merci Francis ) me parait indispensable.
 On est quelques uns à partager ce ressenti, et j'admet volontiers que d'autres ne le constatent pas. De là à nous considérer un peu comme des illuminés...non...pas dac... Smile

Chacun fait ce qu'il souhaite, des limites pointent le bout de leur nez lorsque les élucubrations technico-magico-scientifiques déboulent, là il y a un mec qui se permet d'indiquer qu'un niveau objectif suprême est atteint.


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Message  maxitonus Mar 11 Juin 2019 - 15:21

Luckram a écrit:
il n'est pas légitime, à mon sens, de douter systématiquement de nos perceptions

     PFB a répondu:
     un test sans méthode est une indication subjective très relative

Luckram a écrit:
 un filtrage secteur bien mis en œuvre ( merci Francis ) me parait indispensable.
 


Je partage vos phrases ci-dessus;

Mais je ne partage pas l'idée que la "méthode "proposée ou sous-entendue par PFB permettrait d'affiner la perception humaine.

En effet j'estime que dans nos perceptions, il y a une forte part d'inconscient et de refoulement, notions Freudiennes, en plus d'influences instantanées complexes dues aux circonstances et a l'état d'âme du moment.
. Je pense que LIBERER la créativité de chacun, créativité liée à la libération de ses perceptions(*) avec leur part d'inconscient enfoui, nécessite d'éviter toute méthode "stackanoviste" , pour ne pas dire contraignante voire totalitaire (ou "des  gouttes de sueur perlent le front des auditeurs").

Selon mon expérience, il faut LIBERER les perceptions, leur donner le temps et la possibilité de s'affiner,recommencer plusieurs fois,procéder à des vérifications à des moments volontairement aléatoires, reproduire le test quand notre état d'ame est différent car notre psychisme n'est pas constant ,étant soumis à des stress variables. Au contraire: faire confiance à l'humain, car plus on lui fait confiance, plus il affine son aptitude à percevoir, c'est à dire sa propre précision et fiabilité de jugement. Si "on le met au pied du mur", il peut réciter absolument n'importe quoi de bonne foi, un peu comme un potache désorienté devant un examinateur.
Donc je suis pour la prudence, de nombreuses vérifications, inciter les hommes à se comporter avec honnêteté (rendre la tricherie sans intérêt), les inciter a faire preuve d'indépendance et à éviter d'introduire des notions de valeur dans un choix perceptif.... Leur faire confiance.

En résumé, il faut apprendre a faire confiance à ses perceptions, et moi je fais confiance à ceux qui pratiquent cette façon d'agir.

APRES CE GROS BARATIN, (excusez moi!), je pense que l'approche de Luckram et de Francis Ibre est d'un grand intérêt, surtout si on peut valider l'effet du filtrage bien adapté par certaines mesures, dont j'ai déjà parlé.

[NOTA=(*) Les inventeurs créateurs, savent et expliquent comment l'idée inventive leur est venue.. en général elle sort au départ de l'inconscient et peut-être ressentie avant d'être condrétisée, mise en forme, puis verbalisée (cf le mathématicien Henri Poincaré).
Créativité implique d'abord de créer un climat propice à la libération des perceptions, ouvert aux erreurs éventuelles et hypothèses les plus improbables.]
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Message  claudem4 Mar 11 Juin 2019 - 16:12

PFB a écrit:Oh oui ouvrez une discussion sur les filtres secteurs.

J'ai les équipements de mesure destinés aux perturbations conduites ou non. Avec des réseaux stabilisateurs d'impédance de ligne je suis à même d'évaluer les perturbation conduites et je peux même injecter des "parasites" dingue non?. Mes distortiomètres, les meilleurs qui ont été construits, peuvent servir à corréler la distortion avec par exemple le niveau de parasites injecté dans un équipement.

Avec ma maigre formation technique de base, mes 2 oreilles que je n'efforce d'utiliser avec un peu de méthode, j'ai déjà un peu égratigné le sujet. Les équipements que j'optimise ont souvent rien à voir avec l'audio, mais je reçois parfois des demandes. Les cas ou j'ai ajouté un filtre sont très rare, en général je les supprime.

Le filtre secteur est un des systèmes, avec les horloges et les alimentations (et il y en d'autres) ou l'imaginaire audiophile est truffé de légendes.


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Bonjour PFB,

tu as deja un avis que je connais ,donc inutile d'échanger avec toi à ce propos ;-)


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Message  Luckram Mar 11 Juin 2019 - 16:32

@ PFB :
         
PFB a écrit: Souvent les ressentis extraordinaires disparaissent comme enchantement et les gouttes de sueur perlent le front des auditeurs. Ainsi apparaissent "les ressentis" des audiophiles avec un gros décalage entre l'imaginaire et le réel.

Perso, je n'ai jamais eu de ressentis "extraordinaires" dont la disparition m'ait fait transpirer. Il m'est arrivé, il est vrai, de tempérer à la longue de premières impressions favorables ou non, mais pas au point de me déjuger fondamentalement, et en tout cas pas au sujet du filtrage secteur...
Pour le décalage entre imaginaire et réel, je crois que Cubistes et Surréalistes ont montré il y a déjà longtemps leur imbrication, et leurs multiples facettes.

@ Maxitonus :
   
Maxitonus a écrit:En résumé, il faut apprendre a faire confiance à ses perceptions
 Globalement d'accord, si on les met à l'épreuve de la durée , qui va les confirmer et les affiner au regard de nos variations d'humeur !

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