Essais d'optimisations sur DAC Weiss

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Message  maxitonus Jeu 30 Mai 2019 - 9:15

Ce nouveau post aurait pu s'appeler " Itinéraire d'un audiophile insatisfait par l'écoute des CD's ".

L'histoire commence en 2010, ou je décidai de reconstituer mon système HiFi après avoir revendu drives WADIA, CEC TL1, DAC WADIA 64-4 Digimaster, dont l'écoute plutôt brutale et digitale, était trop loin d'une écoute analogique avec platines Verdier ou Clément Schlumberger à bras radial.
Je déplaçai mon système dans ma maison de Cassis, c'était l'occasion de repartir presque à zéro, après avoir "fait place nette".
Je décidai de mettre mes efforts sur les CD's car j'en avais marre de nettoyer mes LP's avec ma machine Keith Monks, de régler l'angle d'attaque de la cellule, de faire la chasse aux ronflettes et aux bruits de lecture des sillons, de chercher une courroie pour ma Verdier, et de voir que quiconque faisant le ménage pouvait encore une fois péter le diamant de ma cellule à BM ( ce qui me "coutait un bras" (Supex 1000). Je voulais passer aux CD's.

Mon système était donc PARTICULIEREMENT SIMPLE: un ampli Airtight ATM2 et deux enceintes Duntech Crown Prince, c'est tout.

(L'histoire de l'achat de mes deux enceintes MBL101 était derrière moi, j'avais du comprendre que c'était une c...rie après des mois de tentative d'optimisation, j'étais donc revenu à mes Duntech.)

Je décidai d'acheter le meilleur lecteur de CD's de l'époque selon Stéréophile, "classe A, les meilleurs, mécanique de lecture Philips , la dernière version des CDM"... un Bryston BCD1, cher!! au moins 2500E.. et je le branchai sur l'Airtight qui n'avait pas besoin de PA, puisque l'entrée est réglable en volume par deux potards.. Plus simple , tu meurs.

Oui mais voilà: le résultat "n'y était pas", c'était "pas mauvais", pas plus..Je donnais une note sur 20..disons 13,5 et encore..
Défauts identifiés:
-équilibre tonal à parfaire, haut grave un peu généreux, médium copieux, à creuser un peu, manque d'extrême aigu
-pas assez de détails, écoute "simplifiée", donc manque d'émotion (car l'émotion est dans les détails infimes d'interprétation)
-zone des sibilances (consonnes, sss, ttt, ppp, ffff..) critique manquant de finesse et d'analyse
-moins liquide que l'écoute analogique,  reste un zeste de "son numérique", moins que Wadia, mais les médium peuvent déranger même dans un bain de confort moelleux, sans doute voulu par Bryston pour donner un caractère "plaisant" et soit disant plus analogique à son lecteur..

J'étais "grosjean comme devant" car que faire? rien n'est modifiable!!! on prend ou on laisse!!

Devant ce nouvel échec, je pensai (comme beaucoup, par erreur), que le DAC n'était peut être "pas au niveau des meilleurs", et que c'est dans le DAC que résidait le futur GRAAL espéré...
Je décidai de plonger encore, je choisis le dac très pro: DAC2 de Daniel WEISS, version pro du Weiss "Minerva" pour audiophiles, avec l'avantage que, identiques, Weiss vendait 3000E aux "pros" le même dac qu'il vendait 5000E aux Audiophiles...

Aimant les comparaisons, je décidait d'acheter aussi un petit dac, le TC Electronic BMC2, 250 Euros..

Mes premiers essais furent de comparer sur l'entrée de l'Airtight:
- Bryston BCD1 avec son DAC intégré, sorties analogiques
-Bryston BCD1, sortie numérique , DAC WEISS DAC2
-BRYSTON BCD1,sortie numérique,  DAC TC BMC2

Quelle ne fut pas ma surprise de constater qu'à des nuances près, le son de ces 3 solutions était équivalent, à "un poil près".
Je pense même que si je vous avais invité, vous lecteur, en écoute aveugle, vous vous seriez trompé!!

L'effet d'un changement d'interconnect dac-ampli se ressentait légèrement, mais assez peu et ne faisait pas grimper la note, tout au plus des nuances...A ce sujet, ceux qui ont pratiqué l'Airtight ATM2 savent qu'il fallait utiliser les fiches d'entrée en façade, car le son était un peu plus "détaillé" qu'en utilisant les mêmes fiches à l'arrière..différence:? 50 cm de cable blindé d'entrée en plus ou en moins..

Ayant , pour ma sono et mon groupe de musique, un "copieur" de CD's Tascam CDRW 2000,que je pensais être nettement moins "bon" que le haut de gamme "audiophilesque" Bryston BCD1,  je décidai quand même de rajouter aux trois essais précédents les deux essais suivants:
-Tascam CDRW2000 sortie numérique, DAC WEISS DAC2
-Tascam CDRW2000, sortie numérique, DAC TC BMC2

Nouvelles surprises!!: pas de changement notable de qualité, les 5 SOLUTIONS PRECEDENTES étaient équivalentes, à de petites nuances près. Le Tascam était un peu moins généreux en haut grave que le Bryston, un poil plus "creusé" dans les médiums vers 1-2k, ce qu'on pouvait préférer, mais celà dépendait du reste et notamment de l'interconnect et des cables HP's..
Une autre surprise: la mécanique de lecture chinoise utilisée par Tascam faisait aussi bien que le Philips CDM du Bryston, encore une légende éventée!

J'en étais là, un peu comme un imbécile, avec la note sur 20 d'environ 13,5.. sans pouvoir rien y faire de vraiment efficace..très léger avantage au Weiss, peut être un écart de 0,5 par rapport aux deux autres DAC's, du a un équilibre plus léger dans les médiums.

Dans les mois qui suivirent , je vendis l'ATM2 pour le remplacer par un AYON TRITON II.
J'achetai aussi pour ma fille un petit Classdaudio SDS470, que j'essayai d'abord, et qui, à ma grande surprise, s'avérait très prometteur!

Je passe sur trop de détails et errements pour conclure cette PREMIERE PHASE de mon post en disant qu'avec ces deux nouveaux amplis, la qualité de lecture des CD's avec les 5 solutions précitées restait à peu près IDENTIQUE, pas moyen de dépasser la note d'environ 13,5/20 avec un petit + pour Weiss.. des nuances bien sur (par ex en comparant les entrées sym et asym du AYON), mais rien qui fasse vraiment bouger la "note", défauts précités à peu près inchangés.

Je décidai donc de concevoir mon système pour me donner le maximum de variables d'ajustement, c a d de "moyens de réglage"....A suivre...
-
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Message  Leopold Jeu 30 Mai 2019 - 9:42

maxitonus a écrit:Aimant les comparaisons, je décidait d'acheter aussi un petit dac, le TC Electronic BMC2, 250 Euros..
je confirme pour le dac TC Electronic qu'un ami avait apporté pour nous surprendre
j'attends la suite de ton histoire


Dernière édition par Leopold le Jeu 30 Mai 2019 - 14:16, édité 1 fois

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Message  maxitonus Jeu 30 Mai 2019 - 10:58

BANC D'ESSAIS D'OPTIMISATION DE LA LECTURE DES CD's

Attention: je n'ai pas écrit que le lecteur Bryston ou le Tascam raccordés ou non à un DAC, étaient "mauvais", SOIT du fait de leur lecture numérique, soit pour la partie conversion DA.Ils ne sont pas forcément les responsables !

En effet RIEN NE PROUVE que les faiblesses de ma notation subjective à 13,5/20 viennent d'insuffisances de performances du format 16/44, de la lecture puis de la  transmission en mots de 32bits SPDIF ou AES, enfin du décodage DA= Celà peut fort bien résulter d'une SUCCESSION, une ADDITION de petites imperfections qui, cumulées, aboutissent à un résultat global assez moyen,  qui n'est pas au niveau de la "perfection" attendue d'une "vraie haute fidélité".

Buts du "BANC D'OPTIMISATION", que je me suis fixés:

Se donner les moyens grace à une GRANDE QUANTITE de réglages possibles, et de modifications faciles à faire, pour:
1 réduire les défauts (constatés) du "son digital", en particulier en tirer, si possible, beaucoup plus de détails (transparence, finesse,perception de nuances)
2 tirer le maximum d'information des CD's du commerce, et faire monter la note de 13,5 avec les mêmes CD's
3 essayer de déterminer:
-les FACTEURS D'INFLUENCE qui modifient le son ,  la nature et le degré d'importance de leurs effets
-si en changeant de DAC "pour plus haut de gamme", ça sert à quelquechose, ou non..

J'ai donc décidé
-de travailler sur les cables, et sur le secteur (cables hp's (y c bi-cablage), interconnects dac-ampli, cables/polarités/et filtrage secteur, où raccorder la terre?, cables numériques aes et spdif, cables d'horloge, impédances caractéristiques)
-de regarder le couplage des tensions et impédances sortie dac/entrée ampli (réglages sortie dac et entrée ampli)
-de pouvoir apporter des modifs au signal numérique AES entrant dans le dac,
  . En "reclockant"(ou non) de drive CD par une horloge externe
  . En faisant passer le signal au travers d'un ASRC (sample rate converter) pour en modifier le spectre de jitter par les réglages possibles, y c "bypass"

Les essais ont été faits avec l'ampli Classdaudio SDS470, mais si on met un autre ampli, les résultats obtenus s'avèrent conservés.

En lisant ça, ça parait "compliqué", en réalité ça ne l'est pas! Le banc comprend4 appareils du commerce: DRIVE CD-HORLOGE-ASRC-DAC, voir la photo=

Essais d'optimisations sur DAC Weiss Rkgjnw10

On voit en haut à gauche le DAC Weiss DAC2, à droite la petite horloge Mutec Mc3, en dessous l'ASRC Z-SYS Z3SRC, et en bas le drive CD Tascam CDRW2000.

Ci dessous le raccordement DAC-AMPLI par deux cables symétriques XLR que j'ai réalisés en DIY en poursuivant des objectifs précis:

Essais d'optimisations sur DAC Weiss Atgmtk10

Enfin, je vous montre les deux filtres secteur Schaffner FN352Z 6-06 dont l'un sert à filtrer le secteur du DAC Weiss, et l'autre les trois autres appareils (drive, horloge, ASRC):

Essais d'optimisations sur DAC Weiss Fullsi30


Voilà!!! Vous savez presque tout, il ne manque que les résultats de l'otimisation, qui a duré longtemps, car elle s'est faite par tatonnements nombreux, retours en arrière,.... tout ça au fil de mes écoutes musicales en tant que mélomane.

Mon PROCHAIN MESSAGE vous donnera mes conclusions personnelles actuelles :

-Liste des "facteurs d'influence" identifiés (par moi), qui modifient la qualité du son obtenu

-Pour chacun d'eux,  évaluation personnelle de l'importance de leur effet: 0=nulle, *, **, ou ***.
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Message  maxitonus Sam 1 Juin 2019 - 6:23

Ci après, liste des modifications testées, et effet de chacune ( 0, *, **, ***)

1 DAC                              11 Mod cable AES entrée                                               **
                                       12 Mod cable secteur DAC et choix polarité                     ***
                                       13 Filtrage secteur DAC                                                 *
                                       14 Mods interconnect>ampli et bi-cable HP's aigu            ***
                                       15 Upsampling fréquence entrée DAC                           (voir 41)
                                       16 Choix tension sortie DAC (2/3/4/5V)                           *

2 Drive CD                        21 Mod cable AES sortie                                                 **
                                       22 Mod cable secteur drive et choix polarité                      ***

3 Horloge reclocking drive   31 Mod cable SPDIF horloge>drive                                   ***
                                        32 Choix borne sortie horloge BNC (6bornes)                     ***
                                        33 Mod cable secteur horloge et choix polarité                    ***

4 Adjonction ASRC            
                             
                                       41 Choix upsampling extsync44-88 intasync44-48-88-96       **
                                       42 (extsync):Mod cable AES horloge>ASRC                          ***
                                       43 (extsync):Choix borne sortie horloge AES(2 bornes)         ***
                                       44 Mod cable secteur ASRC et choix polarité                          ***
                                        45 Choix dither 16-20-24 bits                                               *

En position 24 bits l'écoute peut être un peu moins précise mais un peu plus "agréable" qu'en position 16 bits

5 Choix raccordement TERRE: Châssis ampli obligatoire, effet= 0  pour les autres appareils.

NOTAS=
- 11/21/31/42: Cables numériques: très courts, non blindés, faible C//<15pF, IC augmentée, monobrin argent 0,1mm, R augmentée; Ceux qui ont le plus d'effet sur le son sont les 2 cables d'horloge.
-12/22/33/44: Incroyable "découverte", l'effet des cables secteur et leur polarité! Réduire leur C// à <20pF, réduire leur section. Je ne peux pas en dire davantage, du fait de l'obligation absolue de respecter la norme de sécurité NF-C 15-100.
-13: Filtrage secteur fortement conseillé sur le DAC, facultatif sur le reste.
-14:Interconnects DAC>ampli:non blindés,faible C//<25pF, R augmentée/ Bi-cable aigu: HP's en fil de litz(augm. de la transparence dans l'extrême aigu)
-16: Réduire au minimum possible Vs DAC pour s'éloigner de la saturation de l'étage d'entrée ampli
-41: L'upsampling modifie sensiblement l'équilibre et la définition des aigus
- Les divers choix modifient la réponse dynamique, notamment les pics de DI et anomalies de réponse localisées, responsables à mon avis du "son digital" désagréable. Lors de la mise au point, la difficulté essentielle est d'augmenter la transparence et les détails sans faire apparaitre d'harmoniques indésirables qui fatiguent l'oreille. Les progrès effectifs correspondent aux meilleurs compromis du fait des "compensations "faisant intervenir la chaine complète.
-Les choix, subjectifs, se basent NON PAS sur des "bons CD's" (bien enregistrés), mais au contraire en écoutant des "CD's qui passent mal". Un bon compromis final se reconnait au constat que TOUS les CD's passent plus correctement sans grosse anomalie.

SYNTHESE DES FACTEURS D'INFLUENCE:
-Influence absolument majeure des horloges WORD
-Influence tout à fait imprévue au départ des cables secteur et du choix des polarités secteur; Il est possible (probable?) que les alimentations des circuits digitaux soient particulièrement sensibles aux effets que l'on croyait mineurs.
-Je me suis aperçu que les défauts qu'on attribue aux amplis sont en réalité dus à la source digitale.
-Les CD's 16/44 sont "meilleurs que prévu"

Sur le prochain message=       -Nature des progrès sonores subjectifs/ Nouvelle notation subjective sur 20
                                            -Questions, choix, solutions pratiques (moins complexes) pour les audiophiles

Cordialement J-C
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Message  maxitonus Sam 1 Juin 2019 - 8:48

NATURE DES PROGRES SONORES SUBJECTIFS:

1 Positionnement dans l'espace plus précis des instruments et voix. Particularités des mix's nettement plus discernables.
2 Davantage de transparence et de dynamique subjective.
3 Davantage de détails et nuances.
4 Equilibre tonal plus crédible
5 Moins de fatigue auditive.

NOUVELLE NOTATION SUBJECTIVE:

Ma note personnelle passe de 13,5 à 17,5. Le son obtenu me parait se rapprocher de celui de l'écoute d'une "bande master" de studio.

QUESTIONS, CHOIX, SOLUTIONS PRATIQUES AUDIOPHILES:

-Est ce que "ça valait la peine" de se compliquer? REP= Pour moi, OUI, car ça me permet de me concentrer sur la musique sans être agacé par les défauts rompant l'illusion.

-Peut-on simplifier, supprimer l'ASRC? Supprimer le reclocking du drive? REP=OUI, leut intérêt n'est que de permettre de disposer de paramètres d'ajustement plus nombreux. Sans ASRC ni reclocking, l'optimisation diu reste (cables num.,interconnects/bi-cable HP's d'aigus,cables secteur+polarités, filtrage) pourra apporter des améliorations notables.

-Peut-on optimiser un lecteur CD intégré? REP= Moins qu'un (drive+dac) car l'optimisation se limite forcément à:interconnect/cable HP aigu, cable secteur+polarité+filtrage.

-Pourquoi n'as tu pas parlé de "JITTER"? REP=Parce que je ne l'ai pas mesuré. Relire M Hawksford: "Is the AES/EBU SPDIF digital audio interface flawed?"

-Un DRIVE CD (cher) à mécanique de lecture lourde, peut-il apporter une bonne solution à lui seul? REP= NON. Je suggère néanmoins d'écouter le drive CD Shiroshita SoundWarrior CT10, qui est équipé d'un SRC allant jusqu'à 192kHz:

CD Shiroshita SoundWarrior CT10

Essais d'optimisations sur DAC Weiss A10

Son résultat (DAC en entrée SPDIF en direct, avec un cable num. SPDIF optimisé) se rapproche de celui de l'ensemble mis au point.

-Un DAC à performances annoncées stratosphériques à 384 ou 768kHz, peut-il faire des miracles à lui seul? REP= NON, si, bien sur, le DAC en place est de qualité correcte.

-Les formats évolués à 96k ou 192k peuvent ils constituer une solution décisive pour améliorer la qualité d'écoute? REP= Les améliorations obtenues risquent d'être marginales ; un système de lecture du 16/44 optimisé peut donner un résultat meilleur.

-La lecture optimisée des CD's donne t elle un résultat plus transparent et détaillé que les bonnes platines/cellules LP ? REP= OUI à mon avis.

-Certains lecteurs CD's peuvent ils donner un résultat optimal sans aucun "tweak"? REP= OUI, c'est possible, mais je n'en connais pas. Ecouter le résultat GLOBAL en situation réelle et non sur un autre système que le sien..

-Quid de la "démat"? REP= Mon expérience se limite à ce que j'ai écrit dans le post "Test interfaces USB>....."

Cordialement..... J-C
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Message  Selkie_boy Sam 1 Juin 2019 - 10:21

Bonjour Maxi (J-C?),

Merci de nous avoir fait partager tes expériences.
Cela m'amène quelques réflexions:

-Tu décris l'optimisation d'un système numérique mais la plupart de tes optimisations (câbles secteurs, interconnect, bicablage enceintes) ne sont elles pas transposables a un système vinyl? Ou bien veux tu dire que dans ce cas les améliorations sont moins spectaculaires?

-câbles secteurs et filtre secteur:
-les alimentations de tes appareils sont elles a découpage ou linéaires. Quelle est la qualité de ton secteur? (Habites tu en ville, près d'une usine ou hôpital,...)
-Pour les filtres secteurs, as tu essayé des filtres qui agissent en mode commun ou différentiels (ceux préconisés par Francis Ibre)?

-conseilles tu de re-clocker le signal numérique car en lisant les premiers messages je pensais que oui, mais en conclusion, tu dis que ce n'est pas nécessaire?

-Au niveau des câbles de liaison, je suis en analogique mais je n'utilises plus aucun câble blindé (y compris au niveau de ma cellule à bobine mobile). Mes câbles sont simplement des monobrin Argent ( 0,3 ou 0,4mm sauf câble des bras fin comme un cheveu) torsadés et ça marche réellement très bien (j'habite à la campagne et la réception téléphone portable est mauvaise donc il y a peu de parasites aériens). Celà confirme t il tes expériences sur les câbles?

Jean-Noel
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Message  maxitonus Sam 1 Juin 2019 - 11:30

Bonjour Ecossais-Jean-Noel ! j'essaie de répondre, à ta disposition pour plus d'explications..

-Les améliorations sur le signal ANALOGIQUE, sont transposables à un système vinyl, à savoir interconnects, bi-cables HP's , mais je ne sais pas si les cables secteur et le filtrage secteur auraient autant d'importance que pour des appareils numériques, je n'en suis pas sur du tout: En effet, il me semble que les circuits digitaux sont particulièrement sensibles à leur l'alim et donc que la moindre modif de cable, polarité, peut s'entendre.
PAR CONTRE il est clair que le secteur a une grosse influence sur l'ampli que j'utilise, et qui a une alim linéaire, car si le cable secteur et sa polarité sont inadaptés, l'ampli devient complètement désagréable à écouter, avec trop de haut grave et des extrême aigus en retrait...Par contre, pour une raison que je ne connais pas, le filtrage de l'ampli n'apporte rien.

-Mon DAC Weiss a une alim linéaire, l'horloge Mutec a une alim à découpage, mon ASRC a une alim linéaire, mon drive Tascam: je ne sais pas, je crois vu la taille du transfo qu'elle est linéaire.

-Je suis à 13260 Cassis, je ne pense pas que mon secteur ait un caractère particulier. Le filtrage m'a apporté un petit plus (*) , assez net  quand même sur la pureté des aigus, sortie DAC, mais il est possible que les parasites filtrés en dessus d'environ 80k ne proviennent pas d'EDF mais soient réinjectés par un autre appareil, soit un appareil domestique genre frigo, éclairage, ou tout simplement un des trois autres appareils de la chaine..
Pour entendre la différence, il faut un système très sensible, le même filtrage essayé par deux de mes copains n'a rien donné, il m'ont rendu le filtre prêté.

-J'utilise des filtres SCHAFFNER du type FN 352Z 6-06, les courbes montrent une atténuation très forte des parasites d'environ 80dB a partir de 80k et jusqu'à 30 ou 40méga. L'intérêt qui justifie leur choix, c'est qu'ils sont tri-étagés,:  je remarque que contrairement à d'autres filtres Schaffner essayés, ils ne provoquent pas de perte de dynamique due à leur insertion.

-Pour pouvoir reclocker le signal numérique il est obligatoire que le source (drive CD) dispose d'une entrée "word sync in". Or il s'avère que très peu de drives ont cette entrée. Il n'existe aucun moyen de reclocker une source si elle n'est pas prévue pour que son propre PLL puisse être commuté sur une horloge externe (à moins de mettre les mains dans le schéma et tremper les doigts dans la soudure et les emmerdes).
Si on dispose d'une telle entrée word sync, il est extrêmement simple de reclocker, l'essai ne coute rien sinon l'achat pas très cher d'une petite horloge.Dans ce cas je le conseille car celà permet de disposer d'un moyen d'action supplémentaire. Le drive Shiroshita SoundWarrior CT10 a une entrée word sync, mais son horloge interne donne un excellent résultat et l'essai que j'ai fait de le reclocker par Mutec n'a apporté aucun "+".

Chaque fois que je lis qu'un cable NON blindé et qui n'est pas fait en multibrins non isolés, "marche bien", OUI celà conforte mes expériences. Dans ton cas tu pourrais essayer du 0,2 argent pur au lieu du 0,3 (je le sais car j'ai les deux). Il est important que les deux conducteurs de polarité opposée soient écartés d'au moins 4mm et ne se rapprochent pas a proximité des soudures des fiches; également important est qu'ils tournent dans le MEME sens de façon a réduire un peu l'inductance série..

Bien cordialement et à ta disposition  Jean-Claude
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Message  PFB Sam 1 Juin 2019 - 20:30

maxitonus a écrit:-J'utilise des filtres SCHAFFNER du type FN 352Z 6-06, les courbes montrent une atténuation très forte des parasites d'environ 80dB a partir de 80k et jusqu'à 30 ou 40méga.
L'attenuation normalisée d'un filtre secteur n'a strictement rien à voir avec l'utilisation pratique. Là encore c'est une science et selon ma maigre expérience, comme j'ai pu le visualiser, ce genre de filtres dans une configuration HiFi amplifie jusqu'à 100x le niveau de parasites. Heureusement que l'influence d'une alimentation n'est pas audible.

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Message  maxitonus Dim 2 Juin 2019 - 6:32

@PFB=
Ci après data sheet du FN 352Z 6 06, voir les courbes d'atténuation..
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Message  Guy2 Dim 2 Juin 2019 - 8:13

PFB a écrit:
ce genre de filtres dans une configuration HiFi amplifie jusqu'à 100x le niveau de parasites. Heureusement que l'influence d'une alimentation n'est pas audible.
Bonjour,

Voilà un manière bien abrupte d'asséner des certitudes, sans explication...

Un filtre qui génèrerait 100x plus de parasites qu'il est censé éliminer, voilà qui est curieux.Shocked

Et on se demande bien pourquoi tout le monde se prend la tête à soigner et paufiner les alimentations de ses équipements audio, puisque ce n'est "pas audible" Rolling Eyes

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Message  ManuR Dim 2 Juin 2019 - 8:54

bonjour,

je n'ai jamais posté mais je suis régulièrement les conversations et ce, depuis feu Elektor. c'est d'ailleurs suite à ces lectures que je mis en place les filtres sur base de schaffner + le transfo symétriseur (chapeau bas a Francis Ibre), le tout monté en câble de section respectable.

Très récemment j'ai donc opté pour un câble d'alimentation faisant appel à des câbles fins enroulés autour d'une âme pour apporter un espacement pour mon DAC (Marantz). J'ai réalisé l'essai sans grande conviction. ET, le résultat est tout à fait étonnant. Le placement des instruments est complètement diffèrent et c'est la notion d'espace qui la plus tangible sur mon système.

j'ai également noté que, sur certains morceaux enregistrés en public, les voix du public sont plus intelligibles. En contre partie, quelque chose avaient changé au niveau des basses, en retrait. j'ai changé le câble d'alim à chaque nouveau morceau pour bien mesurer les différences. je ne vous apprends rien en disant que la mémoire auditive nous joue souvent des tours mais là c'est flagrant, en tout cas sur mon système.

Comme ce changement des basses me gênait, je ne m'y retrouvais pas, j'ai poursuivis les essais en jouant avec le sens de la prise. je confirme ce qu' a écrit Maxitonus, cela a encore changé la reproduction, avec des basses plus présentes. Pour moi, c'est ce qui a changé le plus la reproduction sonore.

bon dimanche

Emmanuel
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Essais d'optimisations sur DAC Weiss Empty Re: Essais d'optimisations sur DAC Weiss

Message  PFB Dim 2 Juin 2019 - 9:19

Guy2 a écrit:
PFB a écrit:
ce genre de filtres dans une configuration HiFi amplifie jusqu'à 100x le niveau de parasites. Heureusement que l'influence d'une alimentation n'est pas audible.
Bonjour,

Voilà un manière bien abrupte d'asséner des certitudes, sans explication...

Un filtre qui génèrerait 100x plus de parasites qu'il est censé éliminer, voilà qui est curieux.Shocked

Et on se demande bien pourquoi tout le monde se prend la tête à soigner et paufiner les alimentations de ses équipements audio, puisque ce n'est "pas audible" Rolling Eyes

Guy

Mes explications seront techniques et objectives, je suis à l'opposé d'un essai subjectif et sa part non négligeable de biais. Mes certitudes sont de simples constatations pratiques qui ont comme source mon expérience, et les documents mis à disposition par le fabriquant, il faut donc pour moitié savoir lire.

Voici le document:

Essais d'optimisations sur DAC Weiss Filter10

Non parlons du premier graphique à gauche correspond au filtre "Maxitonus". Dans les conditions de mesure Schaffner, j'observe une pointe inversée de la perte d'insertion du filtre pile dans la bande audio à -10dB. Ooooooups.

Si je lève le regard, je lis "Per CISPR 17" qui est une normalisation étendue de la mesure de la perte d'insertion des filtres. Originellement la perte était mesurée à 50Ω d'impédance de source, en fait le dispositif de mesure soit un analyseur de spectre et sont impédance de "mesure". Et une impédance de source de 50Ω soit l'impédance du générateur, dans notre cas le réseaux 230V.

En fait  la CISPR 17 propose plusieurs alternatives aux courbes de mesure de perte d'insertion 50Ω. Ces alternatives ont pour but de montrer l'efficacité du filtre dans des situations plus pratique plutôt que dans une situation artificielle. La cause du problème est que, dans la réalité, un filtre de ligne d'alimentation ne se termine pas par une impédance de 50Ω et que la source n'as pas 50Ω d'impédance .

La charge du filtre est dans notre cas une alimentation à redresseur 50Hz et condensateur, par expérience l'impédance de ce type de charge varie entre l'infini (condensateur de tête chargé, les diode arrêtent de conduire) et un courant de pointe de quelques ampères mettons 1A soit une impédance de Z=U/I de 200Ω.L'impédance de varie donc de l'infini à 200Ω pour chaque alternance. L'impédance de source, est en gros le rapport de la tension du secteur par 4X la valeur du moyen de protection installé (10A? 16A?) soit en gros 230/40=5,75Ω.

Comme les performances du filtre dépendent en grande partie de l'impédance de source et de charge, les courbes données en CISPR 17 "C" avec 0,1Ω et 100Ω ne correspondent pas à notre cas pratique avec une source de 5,75Ω et une charge de l'infini à 200Ω. Donc les courbes exposées par Schnaffer ne peuvent jamais représenter la situation réelle, cela se mesure....

De toute évidence, à des fréquences supérieures à quelques MHz, des pratiques de CEM sont nécessaires pour assurer des performances de filtre optimales. Cela inclut une réduction de tous les chemins de couplage à travers le filtre. Cela passe par une mise en application correcte des techniques de mise à la masse, de mise à la terre, de routage des câbles et de positionnement des filtres ce qui limitera la dégradation des performances du filtre. Et qui malheureusement à ce que je vois dans ce cas, ne correspondent pas aux règles et usage de l'art.

PFB


Dernière édition par PFB le Dim 2 Juin 2019 - 9:29, édité 1 fois
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Message  Guy2 Dim 2 Juin 2019 - 9:53

Tu parles de ton expérience, mais tu justifies ton argumentation à la lecture des graphes publiés. Smile

Et tu choisis, parmi les courbes présentées, celle qui "t’arrange" le mieux … (Objectivité ?) :x

Et si je comprends ton raisonnement, aucune de ces courbes ne correspond à la réalité des systèmes audio … Shocked
Donc finalement on ne peut rien en conclure …

En tout cas certainement pas que le filtre "génèrerait 100x plus de parasites" qu’il n’est censé en éliminer ...

Guy

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Message  maxitonus Dim 2 Juin 2019 - 10:14

@PFB=

Tout d'abord, relisons les sources d'infos sérieuses, et la raison pour laquelle Schaffner donne AUSSI les courbes C qui ne correspondant pas à une source de 50ohm et une cible de 50ohm, mais à une source de 0,1ohm et une cible de 100ohm de façon à "encadrer" le maximum de cas d'utilisation réelle=

CISPR 17 Measurements Schaffner

Il s'avère effectivement que les courbes d'atténuation dans la seconde hypothèse 0,1-100 (courbes C) montrent des atténuations sensiblement plus FAIBLES, en regardant le dessin,: plutot 60dB que 80db ..

Maintenant, permettez moi de replacer le filtrage secteur DANS SON CONTEXTE REEL, à savoir son utilisation par un audiophile! :

1 L'objectif n'est ABSOLUMENT PAS d'apporter une atténuation dans la bande audible, 20 à 20k.. En effet j'ai montré (cf  fil Oscillo) que la forme du courant secteur (courant c a d intensité et non tension) est extrêmement TRANSITOIRE. De ce fait la ligne de transmission de ce courant doit avoir une BP étendue  et non restreinte, ce qui s'applique d'abord au cable secteur. Il n'est donc pas question d'ajouter un filtre apportant une atténuation réelle importante dans la bande 20-20k car elle provoquerait un temps de montée des creneaux de courant rallongé, ce qui n'a aucun intérêt.

2 Si l'atténuation des hf's à partir de 80kHz environ, n'est que de 60dB au lieu de 80, on s'en fiche royalement: c'est déjà ça de gagné!!
EN EFFET ce qu'on cherche à combattre c'est l'effet délétère des hf's sur les circuits électroniques! qu'on gagne 60dB est déjà énorme!!

3 Un filtre secteur n'est absolument pas une PANACEE.. Il est AU MIEUX un petit gadget facultatif qui peut "aider" dans certains cas. Notons déjà un cas où il ne sert absolument A RIEN: si le secteur est dénué de parasites hf..
Deux amis ont testé un de mes filtres FN352, et ils l'ont enlevé  et me l'ont rendu, car il n'apportait pas de progrès auditible.. Il faut donc considérer l'emploi d'un filtre FN352 sur la ligne d'alim secteur du DAC comme une SECURITE "au cas ou", qui va apporter une atténuation des hf S'IL Y EN A, ce qu'on ne sait pas, et qui est d'un coût raisonnable (moins de 100E). Au pire, s'il ne sert pas, il ne faut pas qu'il apporte d'inconvénients audibles comme les filtres a simple étage (réduction de la dynamique subjective).

Conclusion: ton intervention était utile car elle pose une problématique pointue pour les cas "pointus". Nous ne sommes pas dans un cas "pointu" mais plutot dans la recherche de moyens d'amélioration au cas où; A ce titre, je crois que ce filtre PEUT être utile, il faut, si on le peut, l'essayer, et s'il ne sert à rien, 100balles, "c'est pas la mer à boire".
Moi aussi je sais être pinailleur, quand les enjeux sont perfectionnistes! Ce n'est pas le cas ici!

Cordialement à toi Jean-Claude
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Message  Guy2 Dim 2 Juin 2019 - 11:52

Re,

En audio, ce n’est pas un filtre secteur qu’il est préférable de mettre en place (mais tu as raison, on peut s’en passer), mais un par équipement.
Non pas pour s’affranchir des perturbations en provenance de la ligne EDF, mais pour éviter que les équipements, branchés sur la même arrivée secteur, se polluent l’un l’autre, justement à cause des courants transitoires dont tu parles.

Guy

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Message  maxitonus Dim 2 Juin 2019 - 13:12

@guy2=Exact, mais on ne peut pas savoir si un appareil électronique injecte (ou non) des hf's polluantes par son arrivée secteur en retour vers le réseau, qui pourraient polluer un autre appareil électronique connecté sur la même prise secteur..

Quoiqu'il en soit , j'ai pensé à ton souci logique, c'est la raison pour laquelle , par sécurité, (et ayant 3 Schaffner FN352 dont un pour mon ampli) j'ai mis un Schaffner FN352 sur mon DAC, mais j'en ai mis aussi un autre sur le secteur alimentant les 3 autres appareils électroniques (drive, horloge, ASCR) (voir photo sur un message précédent) pour éviter de les brancher tous les 4 sur la même sortie d'un seul filtre.... Je pense en effet que c'est le DAC qu'il faut protéger en priorité des parasites hf's S'IL Y EN A.........Ceci fait,j'ai voulu vérifier si cette précaution servait à quelquechose=

J'ai donc fait l'essai de débrancher mon DAC de son filtre à lui, et de le brancher en // avec les 3 autres appareils sur la sortie de l'autre filtre..

Aucune différence sonore perceptible..!!

C'est pourquoi je pense que ce sujet n'est pas MAJEUR, il est souhaitable, quand on peut, d'essayer de filtrer, sachant qu'un filtre performant coute 95E (ou 50E d'occasion), ce n'est pas ahurissant; il est POSSIBLE que ça apporte un peu plus de pureté dans les aigus, mais pas toujours! C'est plus une PRECAUTION qu'une amélioration à coup sur.

Cordialement

NOTA CONCERNANT MON AMPLI: Le filtre FN352 mis sur le secteur ampli, ne servant à rien, je l'ai débranché.
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Message  Guy2 Dim 2 Juin 2019 - 15:06

Re,

Il faut mettre des filtres performants en mode différentiel.
Je ne pense pas que ce soit le cas du FN352.

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Message  maxitonus Dim 2 Juin 2019 - 15:37

@Guy2= Je ne suis pas spécialiste, je ne comprends pas ce que veut dire différentiel,..sauf si ça veut dire qu'il faut tout simplement les attaquer de façon symétrique (et non asymétrique phase-neutre)car pour celà c'est très simple, il suffit de rajouter un transfo d'isolement symétriseur et raccorder le filtre au secondaire...
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Message  Guy2 Dim 2 Juin 2019 - 16:33

Différentiel, par opposition au mode commun.
La plupart de filtres ont de bonnes performances en mode commun, mais n’on pas ou peu d’effet sur une perturbation différentielle, entre phase et neutre.

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Message  PFB Dim 2 Juin 2019 - 20:10

maxitonus a écrit:1 L'objectif n'est ABSOLUMENT PAS d'apporter une atténuation dans la bande audible, 20 à 20k..
c'est parfaitement juste vu qu'un filtre va augmenter le niveaux des merdouilles dans cette bande.

maxitonus a écrit:En effet j'ai montré (cf  fil Oscillo) que la forme du courant secteur (courant c a d intensité et non tension) est extrêmement TRANSITOIRE.
N'exagérons pas trop extrêmement transitoire, signifie jusqu'à la 10em harmonique, soyons large, la 20em, soit 1000Hz. A mettre en parallèle de la fréquence d'horloge d'un bon DAC à 50MHz ou plus....

maxitonus a écrit:De ce fait la ligne de transmission de ce courant doit avoir une BP étendue et non restreinte, ce qui s'applique d'abord au cable secteur.
Bah non, vu que les diodes ne conduisent que moins d'un quart du temps, le postulat de la bande passante étendue est nul, en plus quid de la période de non conduction? Encore une fois et heureusement la qualité du secteur, et les alimentations n'ont aucune importance en audio numérique.

maxitonus a écrit:Il n'est donc pas question d'ajouter un filtre apportant une atténuation réelle importante dans la bande 20-20k car elle provoquerait un temps de montée des creneaux de courant rallongé, ce qui n'a aucun intérêt.
Un filtre secteur n'atténue pas dans la bande audio pas mais il l'amplifie, 10, 20 ou dB. En étant conservateur, 100X la merdasse du secteur et le cycle de conduction couple et découple 100x par seconde l'alimentation du secteur. Quel merdier.

Heureusement qu'une n'importe quelle alimentation passe par une phase de courant continu....

maxitonus a écrit:ce qu'on cherche à combattre c'est l'effet délétère des hf's sur les circuits électroniques! qu'on gagne 60dB est déjà énorme!!
Qu'est-ce que l'effet délétère d'un HP?

maxitonus a écrit: Notons déjà un cas où il ne sert absolument A RIEN: si le secteur est dénué de parasites hf..
Je vois une petite confusion, le filtre secteur n'empêche pas la merde d'entrer, les parasites HF se transportant très mal sur les kilomètres de ligne secteur d'impédance inconnue et non terminée. Le filtre secteur empêche la merde de sortir. Et c'est important de bien visualiser la chose, aucun cas il ne limite la production de merde à l'intérieur d'un équipement. En gros il sert qu'à ce qu'un équipement passe un standard de comptabilité électromagnétique quand les manches qui l'ont conçu m'ont pas eu le temps de peaufiner un développement ou qu'un filtre coutait moins cher que de se casser la tête. En gros quand je vois un filtre c'est généralement pas très bon signe, sauf si le truc coute 20€.

maxitonus a écrit: Conclusion: ton intervention était utile car elle pose une problématique pointue pour les cas "pointus". Nous ne sommes pas dans un cas "pointu" mais plutot dans la recherche de moyens d'amélioration au cas où;
Mon intervention est super basique, j'indique simplement qu'une alimentation fonctionnelle n'aucune influence sur la perception d'un rendu sonore d'un équipement numérique.

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Message  maxitonus Lun 3 Juin 2019 - 7:41

@PFB et à tous ceux qui s'intéressent au filtrage secteur=

Merci pour ton intervention ! Je rappelle que le sujet de ce post N'EST PAS le filtrage secteur, mais "comment , si possible, obtenir mieux de la lecture des CD's avec un DAC WEISS DAC2"..

Un "bon" filtre secteur du genre du filtre tri-étagé de Schaffner, FN352, SUR L'ALIM DU DAC, n'apporte pas toujours un mieux, puisque deux de mes amis m'ont rendu celui que je leur avais prêté, (sans résultat). Ceci est normal en en restant à des considérations très simples, en effet d'une part tous les secteurs ne sont pas pollués par des parasites hf, tous les appareils électroniques proches ne rejettent pas des résidus hf en retour dans le secteur, enfin tous les circuits électroniques des DACs ne sont pas identiques, et ils peuvent donc être PLUS OU MOINS immunes aux hf's.

La performance recherchée d'un tel filtre n'est pas pointue, elle est d'atténuer les hf s'il y a des hf's indésirables et que le DAC leur est sensible, et, dans ce cas, si le "top" des -80dB que l'on peut obtenir du FN352 a partir de 80k jusqu'à des dizaines de mHz n'est pas atteint, on s'en fiche,..-50 c'est déjà les réduire d'un facteur 300...!

En tout cas, dans mon cas personnel, le rajout du filtre sur l'alim DAC a eu un effet favorable sur la pureté des aigus, et ce pour l'investissement d'un filtre acheté d'occasion pour 50 Euros. Je ne regrette pas d'avoir essayé.

POUR CEUX QUI VEULENT AVOIR UNE VISION CONCRETE ET CLAIRE DU SUJET "FILTRAGE SECTEUR", je conseille vivement la lecture du document ci-dessous, particulièrement accessible et bien expliqué, PAGES 14 et SUIVANTES=

Nouvelles architectures intégrées de filtre CEM hybride


Bien cordialement Jean-Claude
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Essais d'optimisations sur DAC Weiss Empty Re: Essais d'optimisations sur DAC Weiss

Message  PFB Lun 3 Juin 2019 - 9:23

maxitonus a écrit: mais "comment , si possible, obtenir mieux de la lecture des CD's avec un DAC WEISS DAC2"..

Ok,

Tu sais Mr Weiss n'est pas un manche, il a certes bénéficié du "Swiss made" pour commercialiser des équipements numériques. Mais dans les années 1990, il a su intégrer des DSP à grand frais dans des équipements de studio qui ont marqué le mastering.

Un DAC destiné au marché commercial de la Hifi doit suivre des règles commerciales, la première qui est une constante chez tous les constructeurs, ne rien coûter. L'emballage et la présentation du produit vont coûter bcp plus que le coeur du système qui lui ne sera qu'une intégration d'un composant, un DAC de classe mondiale revient à 2USD. Au final l'amateur se retrouve avec des dizaines de produits qui à l'intérieur utilisent un convertisseur issu de 2-3 fondeurs. Pour optimiser la mise en oeuvre d'une puce, il faut développer des moyens conséquents tant au niveau des équipements objectifs que des étapes subjectives. Dans ce cas la communication est délicate car le produit est apparemment standard, il utilise des composants sans qualités spéciales, mais dont la mise en oeuvre a nécessité un long développement par itération et des choix radicaux. Il n'y a que les spécialistes qui peuvent faire la différence entre un DAC "chinois" et un DAC optimisé. Il existe le même phénomène en équipement de mesure des marques inondent le marché avec des oscilloscopes à 330USD dont l'équivalent te coutera 15'000USD auprès d'une grande marque connue.

En 2018 un DAC moderne est parfait, ses étages numériques et analogiques sont parfaits. Tout ce qui est ajouté va dégrader ses qualités, un amateur ou une entreprise, personne ne peut pas rivaliser contre le savoir faire d'un fondeur. L'alimentation n'aucune influence, le secteur n'a aucune influence seul les étages analogies peuvent dégrader les performances de la puce c'est là que le "constructeur" va y mettre sa patte (en dégradant les paramètres).

Le dernier bastion accessible à l'amateur reste la préparation du flux numérique destiné au DAC. Le "computer audio" donne accès au traitement du flux numérique, l'échantillonnage, le filtrage, le dithering. L'amateur peut donc adapter subjectivement son flux à son environnement sonore, selon ses goûts.

C'est l'équivalent du réglage de cellule sur un tourne-disque. En numérique cela relègue le bon vieux lecteur CD aux oubliettes. La latitude d'évolution est importante, si je fais la comparaison avec la lecture analogique, la présentation sonore peut passer d'un mange-disque pour enfant à une platine Haute-Fidélité.

Au final un DAC moderne n'a plus aucune importance dans la présentation sonore, c'est la travail sur le flux qui permet d'adapter la présentation. C'est bcp plus facile de modifier un flux, que de changer de DAC, c'est aussi moins lucratif pour les pousseurs de cartons.

En numérique je peux effacer, lire, ajouter un filtre, l'enlever des milliards de fois sans pertes contrairement à l'analogique ou même l'effacement d'une piste de bande n'est pas idéal. C'est l'unique avantage du numérique, le travail sur le flux sans pertes, parfait, autant l'utiliser....

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Message  maxitonus Lun 3 Juin 2019 - 10:06

PFB a écrit:Au final un DAC moderne n'a plus aucune importance dans la présentation sonore
@PFB= Je respecte tes explications, je reviens toutefois sur la précédente, car elle s'avère, je pense, exagérée.
Je te renvoie, à ce sujet, à mon post "Test Weiss DAC2/TC BMC2/Topping DX7S/Oppo Sonica/Tascam UH7000".
J'ai fait cette comparaison de DAC's avec soin, et surtout strictement quant aux conditions d'essais comparatifs, à savoir: signal d'entrée AES optimisé, strictement identique pour tous les DAC's essayés, aucune modification , même très minime, sur le système.(mêmes interconnects, mêmes cables secteur et polarité,..;etc)
Lors de la comparaison subjective des DAC's, je n'étais pas seul, mais avec deux amis audiophiles, qui ont "l'oreille fine" ( j'ai pu m'en apercevoir depuis que je les connais). Nos conclusions sont partagées et donc unanimes.

Les différences de résultats sonores , telles que CONSTATEES, m'obligent -malgré moi, l'expérience s'impose d'elle même-, a contester amicalement ce que tu viens d'écrire ci-dessus, à mon avis  le choix d'un DAC moderne parmi l'offre existante, peut avoir une importance significative dans la présentation sonore, il suffit de relire mon post pour en savoir plus.

Là où nous pouvons nous rejoindre, c'est que cette différence entre DAC's peut être en partie attribuable à l'étage de sortie ANALOGIQUE, qui s'avère à mon avis important pour ce qui concerne la dynamique transitoire; sa conception peut intervenir, de même que son alim linéaire, sous divers aspects.
(Celà me rappelle un vieux DAC des années 90, le Wadia Digimaster, pas parfait mais d'une dynamique incroyable, il avait un étage de sortie analogique spécial dont l'IS n'était que de 4 ohm!! A contrario, un DAC moderne alimenté en 9 Volt comme le TC BMC2, alors qu'il a une tension nominale de disons environ 2 Volts, peut vraisemblablement avoir des sacré difficultés pour passer des pics violents transitoires de +18 dB, car celà nécessiterait de générer une tension utile en sortie multipliée par 8, soit 16 Volts alors que l'alim ne délivre que du 9Volt!! Sa dynamique a donc des limites.. )

Tous les dac's ne sont pas égaux, mais il est exact et je te rejoins, que les DAC's modernes ont de bonnes performances en matière de conversion DA. Comme je l'ai déjà dit, il me semble qu'il faut laisser tomber les "ragots de concierge" à ce sujet, notamment ceux entretenus par la mode audiophile, et examiner les résultats de mesure qui sont disponibles , par exemple sur "Archimago" ou "Audiosciencereview".

Au sujet de la lutte pour réduire les couts, les processeurs (AKM, BurrBrown,etc..) baissent en prix ce qui est normal, et le design résultant d'investissements importants, d'une fabrication organisée (et contrôlée) par de grands groupes internationaux tels TEAC ou encore YAMAHA, .... justifie que l'on puisse aujourd'hui proposer d'excellents DAC's a un prix bien plus faible qu'il y a disons 15 ans..J'ai donné l'exemple du TEAC-Tascam uh7000 qui coute 7 fois moins cher que mon Weiss. On pourrait prendre aussi l'exemple du RME ADi2 DAC qui coute 3,3 fois moins cher alors qu'il offre un eq paramétrique .

Cordialement Jean Claude
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Essais d'optimisations sur DAC Weiss Empty Re: Essais d'optimisations sur DAC Weiss

Message  PFB Lun 3 Juin 2019 - 10:40

maxitonus a écrit:Les différences de résultats sonores , telles que CONSTATEES, m'obligent -malgré moi, l'expérience s'impose d'elle même-, a contester amicalement ce que tu viens d'écrire ci-dessus, à mon avis  le choix d'un DAC moderne parmi l'offre existante, peut avoir une importance significative dans la présentation sonore, il suffit de relire mon post pour en savoir plus.

Les tests sonores "entre-amis", n'ont malheureusement aucune valeur, j'ai animé des dizaines de tests en 2 volets. Le premier volet subjectif ou tout le monde est certain d'avoir une préférence et un deuxième volet en double aveugle ou personne n'est capable de reconnaitre un échantillon qu'il a écouté lors du premier volet dans les mêmes conditions. J'ai aussi animé des tests ou personne ne se détermine subjectivement sur un échantillon et 3/4 de l'assemblée en double aveugle se détermine avec certitude pour un échantillon. Le doute s'immisce dans les cobayes qui préfèrent avec certitude un échantillon sans savoir pourquoi. Un test subjectif est toujours biaisé sans analyse statistique il n'a aucune valeur.


maxitonus a écrit:Là où nous pouvons nous rejoindre, c'est que cette différence entre DAC's peut être en partie attribuable à l'étage de sortie ANALOGIQUE, qui s'avère à mon avis important pour ce qui concerne la dynamique transitoire; sa conception peut intervenir, de même que son alim linéaire, sous divers aspects.

Non, là encore un étage d'amplification analogique est un quadripôle avec une fonction de transfer, si ce quadripôle est bien fait aucun humain ne peut faire la différence, c'est impossible. Un test en double aveugle le prouve. Donc pour les étages d'amplification, le cas est réglé, la technique sait faire, à moins de choisir qqch qui va colorer le son de telle manière que l'équipement soit reconnaissable. C'est alors une volonté délibérée d'alterer la fonction de transfert et ce n'est plus de la Haute-Fidélité.

maxitonus a écrit:Tous les dac's ne sont pas égaux, mais il est exact et je te rejoins, que les DAC's modernes ont de bonnes performances en matière de conversion DA.

Là encore un DAC destiné à la reproduction sonore est parfait, aucun humain ne fait la différence, l'unique point qui diffère est la technologie d'up ou down sampling, le filtrage numérique et le dithering qui sont les paramètres qu'un humain va reconnaitre à coup sûr. C'est ce qui a fait la réputation de "son de casserole" des équipements des années 90. En numérique c'est tout bête plus la fréquence d'échantillonnage est élevée, plus la résolution binaire est grande et plus la fréquence d'horloge est rapide, meilleure est l'équipement, il y a aucune contestation possible là dessus seul. Un bon DAC à une fréquence d'échantillonnage à 1,5Mhz, une résolution de 32 bits et son horloge avoisine les 100Mhz. L'audio numérique a été le moteur d'innombrables test subjectifs pour évaluer des produits, des techniques et des moyens de compression. Il y a un monde entre les débuts des pionniers des années 1990 et aujourd'hui.

C'est comme comparer enregistreur mécanique à un rouleau de cire avec un Studer A810.

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Essais d'optimisations sur DAC Weiss Empty Re: Essais d'optimisations sur DAC Weiss

Message  maxitonus Lun 3 Juin 2019 - 11:09

PFB a écrit:aucun humain ne fait la différence
J'ai essayé de résumer ta position globale en extrayant de ton message la phrase résumatrice ci-dessus , exprimée par toi de façon courte et signifiante.

Je respecte ta position, mais ne la partage pas du tout.

Il me semble inutile -et il serait improductif- d'entrer dans un débat à ce sujet, car ce débat n'aboutirait ni à  faire changer ta position, ni la mienne .

Il me semble plus constructif, humain, et cordial, de laisser à chaque lecteur le soin de se forger sa propre opinion à ce sujet, la faire évoluer librement grâce à l'expérience cumulée, tout en lui suggérant d'adopter une attitude tolérante à l'égard de ceux qui ne partagent pas son avis.

Cela permet, à mon avis, de conserver de bonnes relations, poursuivre les échanges d'expérience, et l'apport d'informations aux Forumeurs lecteurs, sans polémique(s), ce qui me parait correspondre au but du Forum.

Bien cordialement Jean Claude
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Essais d'optimisations sur DAC Weiss Empty Re: Essais d'optimisations sur DAC Weiss

Message  PFB Lun 3 Juin 2019 - 14:43

maxitonus a écrit:
PFB a écrit:

aucun humain ne fait la différence
PFB
J'ai essayé de résumer ta position globale en extrayant de ton message la phrase résumatrice ci-dessus , exprimée par toi de façon courte et signifiante.
Je précise encore une fois, un humain entend parfaitement la technologie de filtrage numérique et parfois même sans s'en rendre compte (c'est mieux mais l'auditeur ne peut pas l'expliquer) c'est d'ailleurs à cause de cette négligence des années 90 que le numérique traine sa réputation d'acidité ou de manque de vie.

J'indique que la technologie de filtrage est accessible via le computer audio. C'est juste le b.a-ba de l'aspect subjectif du numérique, pas les horloges, pas les alimentations, pas les câbles secteurs, pas les comparaisons de DAC.

La magie de l'audio numérique c'est cette faculté d'adaptation par la délicate opération de sampling, filtrage et dithering sans altérer le message d'origine, ne pas bénéficier de cette possibilité de choix est un non sens qui nous ramène aux années 90.

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Essais d'optimisations sur DAC Weiss Empty Re: Essais d'optimisations sur DAC Weiss

Message  Guy2 Lun 3 Juin 2019 - 16:30

PFB a écrit:J'indique que la technologie de filtrage est accessible via le computer audio.
Bonjour PFB

Peux-tu préciser ce que tu entends par "computer audio" ?

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Message  maxitonus Mer 5 Juin 2019 - 7:48

@guy2= (dans l'attente de PFB..) à mon avis TOUT intervient dans les performances d'un DAC: étage d'entrée anti-jitter aussi, étage de sortie aussi, alim aussi. Au sujet des DAC's à filtre "NOS" (non oversampling), il est intéressant de lire Archimago

Essais d'optimisations sur DAC Weiss NOS%2Bvs.%2BFiltered%2B-6dBFS%2Bsine%2Bwaves

J'ai l'impression que les DAC's qui permettent de CHOISIR leur filtre anti-alias, n'ont pas mieux réussi que les autres, et qu'il n'y a aucune solution miracle.

Hier, j'ai confirmé par un essai sur mon Dac Weiss qu'il y a des légères différences entre 44,1 et un upsampling au double en mode "synchronous", 88,2k, on ne peut pas dire pourquoi, mis il est possible que le léger 'mieux'  dans l'octave aigue, soit lié au filtre qui 'travaille' moins bas en fréquence.
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Essais d'optimisations sur DAC Weiss Empty Re: Essais d'optimisations sur DAC Weiss

Message  Guy2 Mer 5 Juin 2019 - 8:13

maxitonus a écrit:@guy2= (dans l'attente de PFB..)
Bonjour Maxi,

Ma question était un peu "naïve" et PFB y a partiellement répondu sur l’autre fil sur les Dacs.
Je pensais que ce "computer audio" était un "nouveau" concept.
En fait, si j’ai bien compris, c’est simplement faire en soft sur PC (ou Mac), en temps réel ou non, l’upsampling et le filtrage habituellement faits par le Dac, qui n’a alors sans doute plus grand-chose à faire …

Est-ce un avantage, je ne sais pas.
Il faudrait un peu plus de détails sur les moyens à mettre en oeuvre, et la balance avantages/inconvénients.

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Essais d'optimisations sur DAC Weiss Empty Re: Essais d'optimisations sur DAC Weiss

Message  maxitonus Mer 5 Juin 2019 - 8:25

@Guy2= La mode est aux ordinateurs pour tout faire (y.c. les pizzas).., hélàs c'est la meilleure façon de ne jamais savoir ce qu'on fait, car les logiciels ne nous disent rien de leurs artifices, raccourcis, hypothèses simplificatrices, et surtout, ils ne nous disent rien de leurs effets pervers, notamment le rajout de jitter ou de bruits divers,les eventuels bits modifiés ou rajoutés, la définition réduite...
Il en est de même de tous les traitements par "DSP". On ne sait rien des "mauvais cotés", c'est juste parfait en théorie (et en pratique? hummmm).
Le seul PARAMETRE qui nous importe PEU, c'est la latence.. En effet si elle est importante pour les systèmes fonctionnant en temps réel ("live") , pour nous, audiophiles, celà n'a aucune importance que je signal musical soit retardé de x millisecondes, on ne peut pas s'en apercevoir.C'est déjà ça..
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Message  PFB Mer 5 Juin 2019 - 11:29

maxitonus a écrit:Il en est de même de tous les traitements par "DSP". On ne sait rien des "mauvais cotés", c'est juste parfait en théorie (et en pratique? hummmm).
Celui qui ne fait pas la différence entre ces trois techniques de filtre/sampling ne peut-être que complément désintéressé, de mauvaise foi ou sourd.

Essais d'optimisations sur DAC Weiss Fullsi11

Essais d'optimisations sur DAC Weiss Fullsi12

Essais d'optimisations sur DAC Weiss Square10

En quelques secondes je balaie l'histoire de la reproduction numérique, du son de casserole d'un Studer A ou D730, au meilleurs DAC actuels, en passant par des trucs plus ou moins évolués.

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Message  Guy2 Mer 5 Juin 2019 - 11:39

La mode est aux ordinateurs pour tout faire (y.c. les pizzas).., hélàs c'est la meilleure façon de ne jamais savoir ce qu'on fait,
C'est vrai qu'on ne maitrise pas la manière dont tout cela est traité.
Mais chacun son boulot. Moi j'ai tendance à faire confiances aux mecs qui développent ces logiciels ou DSP.
Je pense qu'ils ont la compétence et le même objectif que nous, d'obtenir la qualité la meilleure possible, au moins techniquement.

Perso j'utilise foobar en démat, qui offre quelques DSP.
J'utilise par exemple l'upsampler Sox à x2.
Mais je n'ai pas trouvé de fonction de filtrage pour foobar.

Je me demande d'ailleurs comment ça se passe quand c'est le PC qui fait tout, et comment le Dac derrière s'y retrouve ...?
A moins que dans ce cas tout passe en DSD ?

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Essais d'optimisations sur DAC Weiss Empty Re: Essais d'optimisations sur DAC Weiss

Message  PFB Mer 5 Juin 2019 - 11:39

maxitonus a écrit:à mon avis TOUT intervient dans les performances d'un DAC: étage d'entrée anti-jitter aussi, étage de sortie aussi, alim aussi.

Non, nous ne sommes plus en 1980. Aujourd'hui, la moindre horloge est parfaite. Les étages de sortie ne font que dégrader les performances du DAC. Et les alimentations n'ont plus aucune importance.

Un DAC moderne, ne s'améliore qu'en fonction de sa profondeur binaire, de sa fréquence d'échantillonnage et de sa fréquence d'horloge.


Plus simple tu meurs.

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Message  PFB Mer 5 Juin 2019 - 12:00

Guy2 a écrit:
Je me demande d'ailleurs comment ça se passe quand c'est le PC qui fait tout, et comment le Dac derrière s'y retrouve ...?

Mal, certain vont jusqu'à imaginer qu'un câble secteur améliore la reproduction numérique. C'est dire, le naufrage, le niveau de compréhension ou la maitrise, on touche au paranormal, voir au religieux.

Evidemment quand la puce DAC monte sa propre purée numérique alors que tu essaies de faire ton propre mélange avec un pécé, le résultat va être variable.

Il faut une puce DAC ou ces merdes commerciales de "Velevet Sound" ou "Bla Bla upsampler" sont déactivables. Un truc à 2 balles, comme un TI PCM5102A, de toute façon s'en contre-fou le DAC n'a aucune importance (j'ai impression que je me répète) et au pire on s'adapte à la technologie de conversion. Ce qui compte c'est d'avoir le contrôle sur les paramètres fondamentaux de la reproduction numérique qui sont le sampling, le filtrage et le dithering (moyens et astuces de réduction de bruit).

Je pense que tout le monde fait la différence entre une conversion NOS sans filtrage et un qqch de plus évolué?. Bon alors le computer audio donne la possibilité de passer de l'un à l'autre, sans empiler du matos et sans se prendre le chou.

Je comprend que je bouscule un peu les habitudes de possession ou d'empilage de matos et que les adorateurs, les pousseurs de cartons et les critiques de magazine ne vont pas m'aimer. Et alors?

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Essais d'optimisations sur DAC Weiss Empty Re: Essais d'optimisations sur DAC Weiss

Message  maxitonus Mer 5 Juin 2019 - 12:09

@PFB= Bonjour PFB,

tu en reviens très logiquement à tes deux phrases (célèbres.. hihi):

"Au final ,un DAC moderne n'a plus aucune importance dans la présentation sonore".."Aucun humain ne fait la différence".

Je respecte tes convictions, mais hélàs tout ce que j'ai expérimenté prouve le contraire, je n'y peux rien... à moins de me prendre pour un débilo et de me jeter par la fenêtre, je suis bien obligé d'exprimer mes constatations, elles sont prudentes et vérifiées des dizaines de fois.

Se reporter a mon post sur mes essais comparatifs de "dacs modernes" (dont deux utilisent la carte ESS9038)... essais qui montrent des différences , j'aurais bien aimé conclure dans ton sens, ça m'aurait épargné des écrits et des efforts :oops: Smile
Je sais, je sais, "écoutes en double aveugle etc..", tu peux penser comme tu le sens, je ne cherche pas à plaider la cause de mes oreilles, nous avons tous les deux le droit de choisir nos convictions librement !

@Guy2= Les logiciels en question, utilisent des algorythmes (formules mathématiques) dans lesquels interviennent nécessairement des hypothèses et des simplifications de calcul dont nous ne savons rien... Faire confiance, oui, pourquoi pas, mais certains "signes" confirment qu'il existe certaines "approximation"... Je prends un exemple, : la réponse à un échelon unité , corrigée par "rephase" a une "gueule" pas très catholique, avec des irrégularités, qui ne ressemblent que de loin avec la même réponse quand elle n'utilise pas un logiciel DSP de correction...
Ces approximations peuvent être nécessaires pour ne pas exiger une puissance et une rapidité de calcul qui dépasse les moyens de l'appareil.
Ceci est également vrai pour le "nombre de taps" d'un filtre FIR.. Mais ce n'est que deux exemples anodins..

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Essais d'optimisations sur DAC Weiss Empty Re: Essais d'optimisations sur DAC Weiss

Message  PFB Mer 5 Juin 2019 - 12:25

maxitonus a écrit:Je respecte tes convictions, mais hélas tout ce que j'ai expérimenté prouve le contraire, je n'y peux rien... à moins de me prendre pour un débilo et de me jeter par la fenêtre, je suis bien obligé d'exprimer mes constatations, elles sont prudentes et vérifiées des dizaines de fois.

Non tu fais une grossière erreur, il n'y a pas plus biaisé qu'une expérimentation audiophile. Je te propose de faire exactement la même chose, mais d'évaluer la part de hasard dans ton "ressenti" et je te prouverai simplement que souvent l'auditeur est incapable de faire la différence. Il est persuadé d'avoir ressenti une préférence ce qui est parfaitement humain, mais est incapable de faire statistiquement la différence.

D'ou le petit problème croire en ses ressentis, sans être capable de discernement....

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Essais d'optimisations sur DAC Weiss Empty Re: Essais d'optimisations sur DAC Weiss

Message  Guy2 Mer 5 Juin 2019 - 12:41

PFB a écrit:Je comprend que je bouscule un peu les habitudes de possession ou d'empilage de matos et que les adorateurs, les pousseurs de cartons et les critiques de magazine ne vont pas m'aimer.
@PFB

Difficile de se faire une idée précise des solutions que tu mets en œuvre, tant tes réponses restent générales, imprécises et évasives.

On comprend que tu maitrise assez bien le sujet, mais que tu ne souhaites pas vraiment le partager, de façon pratique.

Tu entrouvres la porte, mais tu nous laisses sur le seuil …
C’est ton droit, mais pas vraiment dans l’esprit du forum où le partage est normalement la règle.

Guy

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Essais d'optimisations sur DAC Weiss Empty Re: Essais d'optimisations sur DAC Weiss

Message  maxitonus Mer 5 Juin 2019 - 13:25

PFB a écrit:
maxitonus a écrit: tu fais une grossière erreur
D'ou le petit problème croire en ses ressentis, sans être capable de discernement....
PFB

@PFB= Tu répètes ad libitum la même chose..

J'avais déjà bien compris ton point de vue,..: expliquer que tu es le seul a détenir une vérité universelle, et que ceux qui utilisent leur oreilles "ne sont pas capables de discerner".

Je ne t'en veux pas, mais je ne souhaiite pas me lancer dans des discussions à n'en plus finir sur les perceptions humaines, qui n'aboutiraient -je l'ai déjà dit- à rien: tu ne changeras pas de dogme, et je ne changerai pas de conviction. Il est mieux d'exprimer nos points de vue, et que les lecteurs en tirent librement leurs propres avis.
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Essais d'optimisations sur DAC Weiss Empty Re: Essais d'optimisations sur DAC Weiss

Message  PFB Mer 5 Juin 2019 - 14:41

Guy2 a écrit:Difficile de se faire une idée précise des solutions que tu mets en œuvre, tant tes réponses restent générales, imprécises et évasives.

On comprend que tu maitrise assez bien le sujet, mais que tu ne souhaites pas vraiment le partager, de façon pratique.
C'est tout bête nous n'avons pas les mêmes goûts, c'est pour le côté subjectif. Et nous n'avons pas la même acoustique ni les mêmes transducteurs c'est pour le côté objectif. Etant donné qu'un des points important d'un système de reproduction est le mariage entre les qualités acoustiques de la pièce et les transducteurs, même si je te dis quelle cable secteur j'utilise, il te faudra de toute façon faire un bout de chemin tout seul.

Et de "façon pratique" je préfère donner des directions. Je suis en général toujours prêt a discuter de solutions, certains font même le voyage pour se faire une idée de ma cuisine sonore ou pour un coups de pouce technique et un passage au garage. Il y a souvent bcp plus expert que moi, mais ceux-ci sont probablement fatigués et silencieux.

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Essais d'optimisations sur DAC Weiss Empty Re: Essais d'optimisations sur DAC Weiss

Message  maxitonus Lun 10 Juin 2019 - 9:16

Il est peut-être utile que je RECAPITULE ce qui ressort de l'optimisation que j'ai faite, de l'utilisation de mon DAC Weiss DAC2.. sur une longue période, parsemée de beaucoup d'hésitations, errements, retours en arrière.. (excusez moi si je ne mets pas forcément mes idées personnelles "force" dans le bon ordre):

-L'étage d'entrée d'un DAC me parait essentiel, car c'est cet étage qui a pour fonction de réduire le jitter d'horloge du signal numérique entrant, AES ou SPDIF.
Dans le cas du Weiss DAC2, cet étage est équipé du circuit "Jet-PLL" breveté par TC Group.
Vu ses performances élevées en matière de rejet de jitter (voir web), on pourrait croire que ce DAC est immune au jitter (c'est ce que je pensais au départ)... Eh bien en modifiant le signal entrant,( par exemple en changeant de cable numérique, ou en faisant transiter le signal par un ASRC, ou encore en reclockant le signal à la source par une horloge externe,... ,le son récupéré sortie DAC change!! Celà me semble prouver, contre toute attente, que même muni de cet étage d'entrée performant, ce DAC n'est pas complètement immune au jitter entrant!

-Si, en écoutant, il subsiste des duretés  (par opposition a l'écoute "analogique" d'excellentes platines LP), sur quoi peut on agir?
Eh bien voici mes réponses:

  . D'abord, il faut agir sur le signal numérique entrant. Se donner si possible des variables d'ajustement (si vous n'avez pas la possibilité d'en créer à ce sujet, il ne vous reste que le cable numérique à peaufiner..). Chercher par tatonnements ce qui donne le plus satisfaction..(j'ai détaillé!,... )

  . N'oublions (donc) pas le cable numérique AES ou SPDIF d'entrée! Les cables du commerce ne sont pas "géniaux", j'ai pu faire nettement mieux en matière de définition subjective obtenue. Mais je n'en parlerai qu'à ceux que ça intéresse car il ne faut surtout pas engendrer une polémique inutile!

  .  Il faut regarder le couplage entre l'IS (impédance de sortie de l'étage de sortie nalogique) DAC et l'IE de l'ampli qui le suit, évidemment celà n'est possible que si on dispose de choix possibles, choix -sortie DAC (dans mon cas choix entre 4 positions de tension de sortie), ou -entrée ampli (par ex potentiomètre). Ces choix peuvent modifier l'équilibre tonal voire les détails fins dans les aigus.Il faut faire attention d'éviter d'approcher la saturation de l'étage d'entrée ampli.
NOTA= La conception de l'étage de sortie d'un DAC a une grande influence sur le résultat final, ..autant que les différences entre deux P.A's..ni plus ni moins. Cette influence joue beaucoup, notamment sur la dynamique. A choisir il me semble qu'il vaut mieux une IS faible,  qu'il vaut mieux une tension d'alim du DAC forte, pour disposer d'une marge importante en dB au dessus des 2Volts nominaux (valeur de tension de sortie nominale assez commune). Enfin je préfère une liaison de sortie SYMETRIQUE, tant pour l'aspect silence que pour l'aspect dynamique.(ce qui implique évidemment un ampli avec entrée XLR symétrique)
Hélàs, pour choisir un DAC, il n'existe pas de solution "sur le papier", rien autre que d'essayer pragmatiquement pour comparer deux (ou trois) DAC's..(on a des surprises)

  . Cable interconnect DAC>ampli: ce cable a un effet important, qui se complète , par "compensation", avec l'effet des cables HP's; l'optimisation nécessite de ce fait d'agir sur les deux. Sans entrer dans les détails, pour obtenir plus de transparence, il faut que les extrême-aigus passent bien, mais il faut AUSSI éviter que les aigus "grattent" (présentent des pics ou des zones peu pures). J'ai préconisé des cables à L série limitée, a faible C//, en augmentant R série, et avec des conducteurs suffisamment éloignés entre eux (mini 6 fois leur diamètre). Concernant les cables hp's, je préconise de séparer la mise au point du cable destiné à la section grave des enceintes, de celle du cable d'aigus en fils de litz (attention a éviter d'en mettre trop!), ceci pour faciliter une optimisation pragmatique.
Ceci ne semble pas - a priori- concerner la mise au point du DAC ?> Inexact: si vos cables sont des "bouchons", vous ne pouvez pas entendre votre DAC, Il faut donc bien "enlever les bouchons" pour pouvoir optimiser votre DAC.. 👅

  . Alimentation secteur DAC: Il peut être utile de rajouter un filtre hf's, j'utilise le filtre tri-étagé Schaffner FN352Z 6-06 dédié au DAC), mais ce n'est pas indispensable dans tous les cas. J'ai constaté que le cable secteur s'avère, contre toute attente, avoir une influence importante sur l'équilibre tonal et notamment la précision du registre aigu. Mes préconisations à ce sujet sont semblables à celles données ci-dessus pour l'interconnect..Mais il faut aussi faire attention a la polarité secteur, et tester toutes les combinaisons coté DAC et coté SOURCE, qui influencent l'équilibre tonal.

  . Réglage de volume numérique: J'ai été dans l'impossibilité de discerner une perte de définition due a l'atténuation, ce qui prouve que Weiss a du prendre une marge de sécurité suffisante (en bits) pour que le calcul de l'atténuation ne puisse pas tronquer le signal. Toutefois il est bon de s'arranger pour que le niveau maximum SPL tolérable (par votre femme ou vos voisins), corresponde a un réglage du volume digital proche du maxi.
Ceux qui critiquent les réglages de volume numériques n'ont peut-être pas entendu le mien, car: aucune critique.

  . Je n'ai pas de "choix" pour le filtre anti-alias.. il va de soi que si vous avez un choix.. Mais l'article d'Archimago que j'ai cité ci-avant ne milite pas en faveur des DAC's "NOS" (non-oversampling)..

  . Si votre DAC a une entrée USB, j'espère que ça marche bien, la question du raccordement cablé est une autre histoire.. S'il n'en a pas, il vous faut une interface USB> SPDIF ou AES ou Toslink.. A ce sujet, je vous renvoie au fil que j'ai écrit sur certaines interfaces que j'ai essayées avec mon DAC Weiss.

  . Au fil des comparaisons de plusieurs DAC's (voir mon fil à ce sujet, ...j'ai aussi essayé, en plus des DAC's cités dans ce fil,: un DAC W4S DAC2, le DAC intégré au Devialet D Premier..), j'aime toujours mon Weiss, car le son est transparent, mais SURTOUT il a une dynamique qui surpasse en général les autres. Et il peut envoyer jusqu'à 5Volts nominaux.(réglages commutables: 2/3/4/5)
Son entrée "Firewire" m'arrange bien, car elle donne en "démat" avec mon MacBookAir, un meilleur résultat que tous mes tests USB.
Il date de 2011, depuis des progrès ont été faits et les prix ont baissé.. Ses "Burr-Brown" font aussi bien sur le plan subjectif, que les nouveaux ESS9038..Ce n'est pas vraiment un "hasard" puisque le DAC nettement moins cher (env. 400E au lieu de 3000) qui s'avère quasiment aussi performant subjectivement que mon Weiss est le Tascam UH7000, lui aussi (comme par hasard?) équipé Burr-Brown...

  . "J'entends déjà" certains dont la conviction est que je raconte des bétises, et que tous les facteurs d'influence dont je viens de parler ne sont que des illusions d'audiophile indiscernables en "double aveugle". Qui quelquefois vont encore plus loin en affirmant que tous les DAC's "modernes" donnent le même son..
Je respecte leur point de vue, mais il ne change pas le résultat de mes essais.
En conséquence, ceux qui ne me croiraient pas sont quand même les bienvenus, chacun est absolument libre de ses convictions.

Mon apport par ce fil a pour but d'informer ceux qui me font confiance, et de partager avec eux,  mais les autres ont tous les droits d'exprimer librement leur point de vue éventuellement opposé (et, de plus, s'ils passent par Cassis, ils sont invités à écouter!)

Bien cordialement à vous tous  Jean-Claude
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