Numérisation, conversion et reconstruction...
+14
Jesse
lechat
Ragnarsson
besk
tron_ic
mastro
trappeur
GG14
jimbee
banzai
Vintage02
lamouette
narshorn
etmo
18 participants
Page 2 sur 14
Page 2 sur 14 • 1, 2, 3 ... 8 ... 14
etmo- Membre Bleu
- Messages : 3689
Date d'inscription : 26/07/2021
narshorn- Membre Bleu
- Messages : 6965
Date d'inscription : 13/11/2019
Localisation : Quelques part ailleurs
Re: Numérisation, conversion et reconstruction...
etmo a écrit:Pourtant si. Il y a bien un problème!
Le filtre s'appliquent obligatoirement à la numérisation c'est une des conditions impérativement du théorèmes de Shannon.
Après c'est peut-être un problème dans l'utilisation de bibliothèques mathématiques des développeurs. Ou l'utilisation erronées de fonctions mathématiques dans ce contexte.
Oui mais que dans le cas où le signal a été numérisé, ou bien reconverti en analogique, et là dans les 2 cas le théorème s'applique.
Là nos signaux de tests sont créés directement dans le domaine numérique, il n'y a pas de filtre Fs/2 avant acquisition du signal analogique.
Il n'y a pas d'étape "numérisation", ni même interpolation (normalement), ou conversion D/A avec filtre de reconstruction.
.
narshorn- Membre Bleu
- Messages : 6965
Date d'inscription : 13/11/2019
Localisation : Quelques part ailleurs
Re: Numérisation, conversion et reconstruction...
narshorn a écrit:Et comment le pourrait-il, ...jimbee a écrit:lamouette a écrit:Audacity est comme les théoriciens? Il ne sort pas ce qu'il affiche?![]()
Audacity ne "sort" rien, il affiche les valeurs d'échantillons calculés sans présumer du DAC
Merci Jimbee, c'est ce que je soupçonnais ...jimbee a écrit:Et si la fréquence du carré n'est pas un sous multiple de Fs, il génère une +/- forte distorsion ( extrapolations, non harmonique)
mais si une telle fréquence est générée en analogique puis numérisée par un ADC, il n'y a pas de distorsion.
Pour pallier à ça, il faudrait donc en numérique générer un carré à 1,00227 KHz (44.1/44) ?
Etmo, si tu convertis le carré en changeant la fréquence d'échantillonnage (par ex de 44.1 en 48) tu vas forcément avoir des artefacts.
Il y a un calcul en 32 ou 64 bit en virgule flottante avec une certaine précision, et il y aura forcément des interpolations, qui vont te générer des changements.
C'est la raison pour laquelle quand on fait de l'oversampling, on essaie de rester en multiples exacts de la Fs d'origine. Les calculs en sont facilités, et aussi sans arrondis approximatifs.
.
Si tu me relis j'ai déja parlé de ce sujet. Tu peux multiplier la FS ou la divisé par Pi, e ou tout réel. En travaillant sur des signaux reconstruit en sinus cardinal, tu peux faire ce que tu veux tant que les fréquences contenu dans le signal sont inférieur à FS/2. En prenant des valeurs entière effectivement le travail est plus simple mais bon ce n'est pas le problème pour l'instant. La grossière erreur de REW et Audacity pour génrérer les carrée, c'est qu'ils ne filtrent pas avant.
Dernière édition par etmo le Jeu 21 Juil 2022 - 22:40, édité 2 fois
etmo- Membre Bleu
- Messages : 3689
Date d'inscription : 26/07/2021
Re: Numérisation, conversion et reconstruction...
narshorn a écrit:etmo a écrit:Pourtant si. Il y a bien un problème!
Le filtre s'appliquent obligatoirement à la numérisation c'est une des conditions impérativement du théorèmes de Shannon.
Après c'est peut-être un problème dans l'utilisation de bibliothèques mathématiques des développeurs. Ou l'utilisation erronées de fonctions mathématiques dans ce contexte.
Oui mais que dans le cas où le signal a été numérisé, ou bien reconverti en analogique, et là dans les 2 cas le théorème s'applique.
Là nos signaux de tests sont créés directement dans le domaine numérique, il n'y a pas de filtre Fs/2 avant acquisition du signal analogique.
Il n'y a pas d'étape "numérisation", ni même interpolation (normalement), ou conversion D/A avec filtre de reconstruction.
.
Un vrai carré non filtré en passe bas ne peu pas être numérisé correctement point barre (trop d'harmonique). On filtre, on numérise et on reconstruit, c'est plus simple quand applique les rêgles mathématiques non?
etmo- Membre Bleu
- Messages : 3689
Date d'inscription : 26/07/2021
Re: Numérisation, conversion et reconstruction...
etmo a écrit:narshorn a écrit:etmo a écrit:Pourtant si. Il y a bien un problème!
Le filtre s'appliquent obligatoirement à la numérisation c'est une des conditions impérativement du théorèmes de Shannon.
Après c'est peut-être un problème dans l'utilisation de bibliothèques mathématiques des développeurs. Ou l'utilisation erronées de fonctions mathématiques dans ce contexte.
Oui mais que dans le cas où le signal a été numérisé, ou bien reconverti en analogique, et là dans les 2 cas le théorème s'applique.
Là nos signaux de tests sont créés directement dans le domaine numérique, il n'y a pas de filtre Fs/2 avant acquisition du signal analogique.
Il n'y a pas d'étape "numérisation", ni même interpolation (normalement), ou conversion D/A avec filtre de reconstruction.
.
Un vrais carré non filtré en passe bas ne peu pas être numérisé correctement point barre (trop d'harmonique). On filtre, on numérise et on reconstruit, c'est plus simple quand applique les rêgle mathématique non?
Je suis d'accord mais ce n'est pas le cas d'un carré généré par REW ou Wavelab directement dans le domaine numérique et sans autre intervention sur le signal ?
Le logiciel ne génère qu'une "fonction" mathématique parfaite a priori. Pas comparable à un "vrai" signal issu d'une acquisition via ADC, ou reconstruit via conversion D/A et re-visualisé dans le domaine analogique.
.
narshorn- Membre Bleu
- Messages : 6965
Date d'inscription : 13/11/2019
Localisation : Quelques part ailleurs
Re: Numérisation, conversion et reconstruction...
En résumé on ne peut pas se passer du filtrage en amont de la numérisation, surtout pour des signaux synthétiques comme les rampes et les carrés qui sont bourrés d'une infinité d'harmoniques.
Pour moi le débat est clos, il y a un bug dans les générateurs numériques de ces signaux. Et les conséquences sont importantes.
Pour moi le débat est clos, il y a un bug dans les générateurs numériques de ces signaux. Et les conséquences sont importantes.
etmo- Membre Bleu
- Messages : 3689
Date d'inscription : 26/07/2021
Re: Numérisation, conversion et reconstruction...
Salut à tous ,
on est dans le dur là :
C'est quoi une fonction périodique déjà ??
A+
on est dans le dur là :
GG14 a écrit:Le centre du plateau est à 8kHz mais les extrémités sont à 7 et 9kHz avec un % d'incertitude
C'est quoi une fonction périodique déjà ??
A+
trappeur- Membre Bleu
- Messages : 1179
Date d'inscription : 02/03/2019
Re: Numérisation, conversion et reconstruction...
En plus on ne connait pas l'algorithme réellement utilisé pour générer les "samples", même si j'ai une petit idée de la bêtise faite pour l'un et l'autre.
etmo- Membre Bleu
- Messages : 3689
Date d'inscription : 26/07/2021
Re: Numérisation, conversion et reconstruction...
Je ne suis pas de ton avis, mais j'attends avec intérêt une explication plausibleetmo a écrit:En résumé on ne peut pas se passer du filtrage en amont de la numérisation, surtout pour des signaux synthétiques comme les rampes et les carrés qui sont bourrés d'une infinité d'harmoniques.
Pour moi le débat est clos, il y a un bug dans les générateurs numériques de ces signaux. Et les conséquences sont importantes.
![Cool](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_cool.gif)
Quand tu passes ces signaux carrés "parfaits" (issus de générateurs non-analogiques, mais créés directement dans le domaine numérique) à travers un DAC "correct", la forme du carré dans le domaine analogique sera a priori restituée avec les petites ondulations au niveau des plateaux, et les pentes des temps d'établissement non-nuls pour les changements d'état.
.
narshorn- Membre Bleu
- Messages : 6965
Date d'inscription : 13/11/2019
Localisation : Quelques part ailleurs
Re: Numérisation, conversion et reconstruction...
etmo a écrit:En résumé on ne peut pas se passer du filtrage en amont de la numérisation, surtout pour des signaux synthétiques comme les rampes et les carrés qui sont bourrés d'une infinité d'harmoniques.
Pour moi le débat est clos, il y a un bug dans les générateurs numériques de ces signaux. Et les conséquences sont importantes.
voilà, c'est toute la différence entre la théorie apportée par une interface graphique ou une compréhension uniquement théorique et le signal électrique réel qui lui ne correspond plus tout à fait à cette théorie.
Narshorn , de quels signaux carrés parfaits parle tu? D'où les sort tu? D'une représentation théorique ou du réel? N'importe quel transistor utilisé dans un dac, puce ou processeur crée des pics de commutation, des harmoniques.
Dernière édition par lamouette le Jeu 21 Juil 2022 - 11:59, édité 5 fois
_________________
veuillez considérer que tous mes posts débutent par la phrase préalable "il me semble que" car c'est trop compliqué pour moi de l'écrire à chaque fois.
lamouette- Membre Bleu
- Messages : 9194
Date d'inscription : 08/12/2020
Re: Numérisation, conversion et reconstruction...
etmo a écrit:En plus on ne connait pas l'algorithme réellement utilisé pour générer les "samples", même si j'ai une petit idée de la bêtise faite pour l'un et l'autre.
La fonction mathématique du carré contient normalement en elle-même l'infinité fréquentielle qui la caractérise. C'est tout théorique, mais ...
Tant qu'elle n'est pas convertie, soit en numérique par fréquence d’échantillonnage, soit on analogique par conversion D/A, elle doit logiquement être représentée telle quelle.
![Cool](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_cool.gif)
.
Après bien sûr je peux me tromper ...
narshorn- Membre Bleu
- Messages : 6965
Date d'inscription : 13/11/2019
Localisation : Quelques part ailleurs
Re: Numérisation, conversion et reconstruction...
lamouette a écrit:etmo a écrit:En résumé on ne peut pas se passer du filtrage en amont de la numérisation, surtout pour des signaux synthétiques comme les rampes et les carrés qui sont bourrés d'une infinité d'harmoniques.
Pour moi le débat est clos, il y a un bug dans les générateurs numériques de ces signaux. Et les conséquences sont importantes.
voilà, c'est toute la différence entre la théorie apportée par une interface graphique ou une compréhension uniquement théorique et le signal électrique réel qui lui ne correspond plus tout à fait à cette théorie.
Narshorn , de quels signaux carrés parfaits parle tu? D'où les sort tu? D'une représentation théorique ou du réel?
Je peux me tromper, encore une fois. Mais un signal carré généré par REW n'est normalement qu'une "fonction mathématique" de celui-ci.
.
narshorn- Membre Bleu
- Messages : 6965
Date d'inscription : 13/11/2019
Localisation : Quelques part ailleurs
Re: Numérisation, conversion et reconstruction...
Encore une fois on veut faire des beaux carrés et des belles rampes (Grossière erreur). Mais cela n'existe pas comme signal une fois filtré avant numérisation. C'est très très proche des décompositions en serie Fourier de ces signaux avec une nombre d'harmonique limité.
Dernière édition par etmo le Jeu 21 Juil 2022 - 12:02, édité 2 fois
etmo- Membre Bleu
- Messages : 3689
Date d'inscription : 26/07/2021
Re: Numérisation, conversion et reconstruction...
Je crois que c'est hors sujet de l'échange en cours.lamouette a écrit:N'importe quel transistor utilisé dans un dac crée des pics de commutation, des harmoniques.
![Cool](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_cool.gif)
.
narshorn- Membre Bleu
- Messages : 6965
Date d'inscription : 13/11/2019
Localisation : Quelques part ailleurs
Re: Numérisation, conversion et reconstruction...
narshorn a écrit:Je crois que c'est hors sujet de l'échange en cours.lamouette a écrit:N'importe quel transistor utilisé dans un dac crée des pics de commutation, des harmoniques.![]()
.
Un peu oui.
etmo- Membre Bleu
- Messages : 3689
Date d'inscription : 26/07/2021
Re: Numérisation, conversion et reconstruction...
OUi je suis complètement d'accord !etmo a écrit:Encore une fois on veut faire des beaux carré et des belles rampe (Grossière erreur). Mais cela n'existe pas comme signal une foi filtré avant numérisation. C'est très très proche des décompositions en serie Fourier de ces signaux avec une nombre d'harmonique limité.
![Smile](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_smile.gif)
Mais REW génère directement ces fonctions dans le domaine numérique. Tout comme Wavelab.
C'est un autre cas de figure. La qualité du carré vue en sortie analo du DAC ne dépendra que de la qualité de conversion de ce dernier. Et ne correspondra pas exactement à l'affichage du carré comme issu de Wavelab ou REW, pour les raisons que nous connaissons bien.
.
narshorn- Membre Bleu
- Messages : 6965
Date d'inscription : 13/11/2019
Localisation : Quelques part ailleurs
Re: Numérisation, conversion et reconstruction...
etmo a écrit:En plus on ne connait pas l'algorithme réellement utilisé pour générer les "samples", même si j'ai une petit idée de la bêtise faite pour l'un et l'autre.
Peux-tu générer un fichier "parfait" de ton point de vue (e.g. sans "bêtise")et nous le partager pour visualisation ?
Ce serait peut-être éclairant.
.
Dernière édition par narshorn le Jeu 21 Juil 2022 - 12:09, édité 1 fois
narshorn- Membre Bleu
- Messages : 6965
Date d'inscription : 13/11/2019
Localisation : Quelques part ailleurs
Re: Numérisation, conversion et reconstruction...
voilà, c'est toute la différence entre la théorie apportée par une interface graphique ou une compréhension uniquement théorique et le signal électrique réel qui lui ne correspond plus tout à fait à cette théorie.
Narshorn , de quels signaux carrés parfaits parle tu? D'où les sort tu? D'une une représentation théorique ou du réel?
Avant de refermer la page et dire "je vous l'avais bien dit, c'est de la m....", reste une vérif à faire. Si je génère un carré numériquement avec REW, quelle est la forme du signal en sortie de carte son après le convertisseur si je branche un oscillo analo?
On connait déjà le résultat ou c'est la pochette surprise.?
L'oscillo de REW, je sais mais le concepteur cet affreux bonhomme a pu tricher.
Oui, mais l'oreille...........................
![Very Happy](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_biggrin.png)
![Very Happy](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_biggrin.png)
![Very Happy](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_biggrin.png)
Dernière édition par GG14 le Jeu 21 Juil 2022 - 12:11, édité 1 fois
GG14- Membre Bleu
- Messages : 4117
Date d'inscription : 28/06/2019
Age : 31
Re: Numérisation, conversion et reconstruction...
narshorn a écrit:OUi je suis complètement d'accord !etmo a écrit:Encore une fois on veut faire des beaux carré et des belles rampe (Grossière erreur). Mais cela n'existe pas comme signal une foi filtré avant numérisation. C'est très très proche des décompositions en serie Fourier de ces signaux avec une nombre d'harmonique limité.
Mais REW génère directement ces fonctions dans le domaine numérique. Tout comme Wavelab.
C'est un autre cas de figure. La qualité du carré vue en sortie analo du DAC ne dépendra que de la qualité de conversion de ce dernier.
.
Domaine numérique ou pas la fonction ou siganl doit être filtré avant numérisation. Donc débarasé des harmoniques supérieurs.
C'est ce que les audiophile et d'autre on beaucoup de mal à intégré. On ne numérise pas directement un signal.
Je répetes :
- On recupère le signal ou la fonction mathématique,
- on le filtre pour éliminé les fréquences supérieur à FS/2,
- on numérise.
Au final on ne pourra que reconstituer excatement que le signal filtré avant numérisation. L'écart entre le signal d'origine filtré et non filtré est définitivement perdu.
etmo- Membre Bleu
- Messages : 3689
Date d'inscription : 26/07/2021
Re: Numérisation, conversion et reconstruction...
etmo a écrit:narshorn a écrit:OUi je suis complètement d'accord !etmo a écrit:Encore une fois on veut faire des beaux carré et des belles rampe (Grossière erreur). Mais cela n'existe pas comme signal une foi filtré avant numérisation. C'est très très proche des décompositions en serie Fourier de ces signaux avec une nombre d'harmonique limité.
Mais REW génère directement ces fonctions dans le domaine numérique. Tout comme Wavelab.
C'est un autre cas de figure. La qualité du carré vue en sortie analo du DAC ne dépendra que de la qualité de conversion de ce dernier.
.
Domaine numérique ou pas la fonction ou siganl doit être filtré avant numérisation. Donc débarasé des harmoniques supérieurs.
C'est ce que les audiophile et d'autre on beaucoup de mal à intégré. On ne numérise pas directement un signal.
Je répetes :
- On recupère le signal ou la fonction mathématique,
- on le filtre pour éliminé les fréquences supérieur à FS/2,
- on numérise.
Au final on ne pourra que reconstituer excatement que le signal filtré avant numérisation. L'écart entre le signal d'origine filtré et non filtré est définitivement perdu.
On est d'accord. C'est la génération et l'affichage d'un carré directement dans le domaine numérique qui semble poser problème.
![Cool](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_cool.gif)
.
narshorn- Membre Bleu
- Messages : 6965
Date d'inscription : 13/11/2019
Localisation : Quelques part ailleurs
Re: Numérisation, conversion et reconstruction...
GG14 a écrit:voilà, c'est toute la différence entre la théorie apportée par une interface graphique ou une compréhension uniquement théorique et le signal électrique réel qui lui ne correspond plus tout à fait à cette théorie.
Narshorn , de quels signaux carrés parfaits parle tu? D'où les sort tu? D'une une représentation théorique ou du réel?
Avant de refermer la page et dire "je vous l'avais bien dit, c'est de la m....", reste une vérif à faire. Si je génère un carré numériquement avec REW, quelle est la forme du signal en sortie de carte son après le convertisseur si je branche un oscillo analo?
On connait déjà le résultat ou c'est la pochette surprise.?
On connait déja la valeur des samples dans le fichier hexa et récupéré par Audavira
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Donc non conforme à un carré de 7khz filtré à 24 Khz, c'est du 8kHz trafiqué dommage!
etmo- Membre Bleu
- Messages : 3689
Date d'inscription : 26/07/2021
Re: Numérisation, conversion et reconstruction...
narshorn a écrit:etmo a écrit:narshorn a écrit:OUi je suis complètement d'accord !etmo a écrit:Encore une fois on veut faire des beaux carré et des belles rampe (Grossière erreur). Mais cela n'existe pas comme signal une foi filtré avant numérisation. C'est très très proche des décompositions en serie Fourier de ces signaux avec une nombre d'harmonique limité.
Mais REW génère directement ces fonctions dans le domaine numérique. Tout comme Wavelab.
C'est un autre cas de figure. La qualité du carré vue en sortie analo du DAC ne dépendra que de la qualité de conversion de ce dernier.
.
Domaine numérique ou pas la fonction ou siganl doit être filtré avant numérisation. Donc débarasé des harmoniques supérieurs.
C'est ce que les audiophile et d'autre on beaucoup de mal à intégré. On ne numérise pas directement un signal.
Je répetes :
- On recupère le signal ou la fonction mathématique,
- on le filtre pour éliminé les fréquences supérieur à FS/2,
- on numérise.
Au final on ne pourra que reconstituer excatement que le signal filtré avant numérisation. L'écart entre le signal d'origine filtré et non filtré est définitivement perdu.
On est d'accord. C'est la génération et l'affichage d'un carré directement dans le domaine numérique qui semble poser problème.![]()
.
Non la génération des échantillons du signal synthétique aussi c'est donc plus grave.
Dernière édition par etmo le Jeu 21 Juil 2022 - 12:18, édité 1 fois
etmo- Membre Bleu
- Messages : 3689
Date d'inscription : 26/07/2021
Re: Numérisation, conversion et reconstruction...
etmo a écrit:GG14 a écrit:voilà, c'est toute la différence entre la théorie apportée par une interface graphique ou une compréhension uniquement théorique et le signal électrique réel qui lui ne correspond plus tout à fait à cette théorie.
Narshorn , de quels signaux carrés parfaits parle tu? D'où les sort tu? D'une une représentation théorique ou du réel?
Avant de refermer la page et dire "je vous l'avais bien dit, c'est de la m....", reste une vérif à faire. Si je génère un carré numériquement avec REW, quelle est la forme du signal en sortie de carte son après le convertisseur si je branche un oscillo analo?
On connait déjà le résultat ou c'est la pochette surprise.?
On connait déja la valeur des samples dans le fichier hexa et récupéré par Audavira
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Donc non conforme à un carré de 7khz filtré à 24 Khz, c'est du 8kHz trafiqué dommage!
Qui a généré ce fichier et avec quels paramètres ? Peux tu remettre le lien exact ?
Merci
.
narshorn- Membre Bleu
- Messages : 6965
Date d'inscription : 13/11/2019
Localisation : Quelques part ailleurs
Re: Numérisation, conversion et reconstruction...
narshorn a écrit:etmo a écrit:En plus on ne connait pas l'algorithme réellement utilisé pour générer les "samples", même si j'ai une petit idée de la bêtise faite pour l'un et l'autre.
La fonction mathématique du carré contient normalement en elle-même l'infinité fréquentielle qui la caractérise. C'est tout théorique, mais ...
Tant qu'elle n'est pas convertie, soit en numérique par fréquence d’échantillonnage, soit on analogique par conversion D/A, elle doit logiquement être représentée telle quelle.![]()
.
Après bien sûr je peux me tromper ...
+1, je suis plutôt d'accord avec Narshorn, cela n'ai pas lié à la fonction mathématique mais à la limitation des logiciels et autre FIR qui ont et auront toujours un nombre fini d'itérations dans la sommation de la série de Fourier pour reconstituer le signal. Maintenant quel est le taux d'approximation acceptable, c'est un autre sujet.
Il faut retenir aussi que les théories mathématiques sont une chose mais que leur transcription dans le monde réel peut parfois être compliqué et que les ingénieurs font de choix (que j'appelle compromis ...) mais ce n'est que mon avis
_________________
"Être vieux c'est avoir oublié qu'on a été enfant et ne plus savoir s'amuser avec pas grand chose"
Vintage02- Membre Bleu
- Messages : 4946
Date d'inscription : 04/01/2021
Re: Numérisation, conversion et reconstruction...
narshorn a écrit:etmo a écrit:GG14 a écrit:voilà, c'est toute la différence entre la théorie apportée par une interface graphique ou une compréhension uniquement théorique et le signal électrique réel qui lui ne correspond plus tout à fait à cette théorie.
Narshorn , de quels signaux carrés parfaits parle tu? D'où les sort tu? D'une une représentation théorique ou du réel?
Avant de refermer la page et dire "je vous l'avais bien dit, c'est de la m....", reste une vérif à faire. Si je génère un carré numériquement avec REW, quelle est la forme du signal en sortie de carte son après le convertisseur si je branche un oscillo analo?
On connait déjà le résultat ou c'est la pochette surprise.?
On connait déja la valeur des samples dans le fichier hexa et récupéré par Audavira
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Donc non conforme à un carré de 7khz filtré à 24 Khz, c'est du 8kHz trafiqué dommage!
Qui a généré ce fichier et avec quels paramètres ? Peux tu remettre le lien exact ?
Merci
.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
A c'est un beau carré dans l'affichage pas de problème! Mais c'est faux et surtout pas du 7Khz mais du 48Khz/6
- Fichiers joints
Dernière édition par etmo le Jeu 21 Juil 2022 - 12:25, édité 2 fois
etmo- Membre Bleu
- Messages : 3689
Date d'inscription : 26/07/2021
Re: Numérisation, conversion et reconstruction...
etmo a écrit:GG14 a écrit:voilà, c'est toute la différence entre la théorie apportée par une interface graphique ou une compréhension uniquement théorique et le signal électrique réel qui lui ne correspond plus tout à fait à cette théorie.
Narshorn , de quels signaux carrés parfaits parle tu? D'où les sort tu? D'une une représentation théorique ou du réel?
Avant de refermer la page et dire "je vous l'avais bien dit, c'est de la m....", reste une vérif à faire. Si je génère un carré numériquement avec REW, quelle est la forme du signal en sortie de carte son après le convertisseur si je branche un oscillo analo?
On connait déjà le résultat ou c'est la pochette surprise.?
On connait déja la valeur des samples dans le fichier hexa et récupéré par Audavira
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Donc non conforme à un carré de 7khz filtré à 24 Khz, c'est du 8kHz trafiqué dommage!
Carré 7kHz créé en 16/48 :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Le wav en pj
.
- Fichiers joints
Dernière édition par narshorn le Jeu 21 Juil 2022 - 12:33, édité 1 fois
narshorn- Membre Bleu
- Messages : 6965
Date d'inscription : 13/11/2019
Localisation : Quelques part ailleurs
Re: Numérisation, conversion et reconstruction...
Vintage02 a écrit:narshorn a écrit:etmo a écrit:En plus on ne connait pas l'algorithme réellement utilisé pour générer les "samples", même si j'ai une petit idée de la bêtise faite pour l'un et l'autre.
La fonction mathématique du carré contient normalement en elle-même l'infinité fréquentielle qui la caractérise. C'est tout théorique, mais ...
Tant qu'elle n'est pas convertie, soit en numérique par fréquence d’échantillonnage, soit on analogique par conversion D/A, elle doit logiquement être représentée telle quelle.![]()
.
Après bien sûr je peux me tromper ...
+1, je suis plutôt d'accord avec Narshorn, cela n'ai pas lié à la fonction mathématique mais à la limitation des logiciels et autre FIR qui ont et auront toujours un nombre fini d'itérations dans la sommation de la série de Fourier pour reconstituer le signal. Maintenant quel est le taux d'approximation acceptable, c'est un autre sujet.
Il faut retenir aussi que les théories mathématiques sont une chose mais que leur transcription dans le monde réel peut parfois être compliqué et que les ingénieurs font de choix (que j'appelle compromis ...) mais ce n'est que mon avis
Tu verra qu'on utilise des fonctions tronquées modifiées qui approxime très correctement. Après en logiciels, on peut faire le calcul avec une fonction Sinus Cardinal non troquée sur tous les échantillons.
Dernière édition par etmo le Jeu 21 Juil 2022 - 22:47, édité 1 fois
etmo- Membre Bleu
- Messages : 3689
Date d'inscription : 26/07/2021
Re: Numérisation, conversion et reconstruction...
etmo a écrit:
Tu verra qu'on utilise des fonctions tronquées modifiées qui approxime très correctement. Après en logiciels, on peut faire le calcul avec une fonction Sinus Cardinal non troqué sur tous les échantillons.
Mais je ne verrai pas, j'ai déjà vu ... j'ai fait un peu de maths et pas qu'au lycée dans ma jeunesse !!...
_________________
"Être vieux c'est avoir oublié qu'on a été enfant et ne plus savoir s'amuser avec pas grand chose"
Vintage02- Membre Bleu
- Messages : 4946
Date d'inscription : 04/01/2021
Re: Numérisation, conversion et reconstruction...
Vu à l'oscillo analogique en sortie de la carte son avec un carré REW à 1kHz:
Le carré est matérialisé mais présente des sur-oscillations en haut du front montant. Il se dégrade en montant en fréquence et notamment à 7 kHz.
Rien à voir avec celui de l'oscillo REW.
Le carré est matérialisé mais présente des sur-oscillations en haut du front montant. Il se dégrade en montant en fréquence et notamment à 7 kHz.
Rien à voir avec celui de l'oscillo REW.
Dernière édition par GG14 le Jeu 21 Juil 2022 - 13:10, édité 1 fois
GG14- Membre Bleu
- Messages : 4117
Date d'inscription : 28/06/2019
Age : 31
Re: Numérisation, conversion et reconstruction...
Normal.GG14 a écrit:Vu à l'oscillo analogique en sortie de la carte son avec un carré REW à 1kHz:
Le carré est matérialisé mais présente des sur-oscillations en haut du front montant. Il se dégrade en montant en fréquence et notamment à 7 kHz.
La "fonction carré" passant du domaine numérique à l'analogique via la conversion D/A ne peut conserver son infinité fréquentielle de structure, elle passe forcément elle aussi à la moulinette Fs/2.
Cette "moulinette" a déjà été faite à la numérisation, dans le cas de signaux issus de l'analogique.
![Cool](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_cool.gif)
.
Dernière édition par narshorn le Jeu 21 Juil 2022 - 13:16, édité 1 fois
narshorn- Membre Bleu
- Messages : 6965
Date d'inscription : 13/11/2019
Localisation : Quelques part ailleurs
Re: Numérisation, conversion et reconstruction...
Normal. Cool
Pour moi, non.
Un géné BF et un oscillo, numériques les 2, ne doivent pas présenter ce genre d'anomalies.
GG14- Membre Bleu
- Messages : 4117
Date d'inscription : 28/06/2019
Age : 31
Re: Numérisation, conversion et reconstruction...
GG14 a écrit:Normal. Cool
Pour moi, non.
Un géné BF et un oscillo, numériques les 2, ne doivent pas présenter ce genre d'anomalies.
On ne parle pas d'appareils de fonction et de mesure tous dans le domaine analogique, comme avant l'ère numérique.
Leur fonctionnement n'est pas le même, à cause de la fréquence d'échantillonnage et du nb d'échantillons rapport aux cycles du signal.
En 352800 ton carré à 7kHz serait nettement moins 'déformé'.
![Cool](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_cool.gif)
.
Dernière édition par narshorn le Jeu 21 Juil 2022 - 13:23, édité 1 fois
narshorn- Membre Bleu
- Messages : 6965
Date d'inscription : 13/11/2019
Localisation : Quelques part ailleurs
Re: Numérisation, conversion et reconstruction...
si tu n'en vois c'est qu'elles sont filtrées mais il y en a forcément en réel, toute commutation entraine ces sur-oscillations, y compris dans le domaine numérique du dac puisque c'est en fait du courant commuté par transistors , c'est à dire analogique. Le numérique pur c'est dans les maths et la théorie, la conception.
lamouette- Membre Bleu
- Messages : 9194
Date d'inscription : 08/12/2020
Re: Numérisation, conversion et reconstruction...
lamouette a écrit:si tu n'en vois c'est qu'elles sont filtrées mais il y en a forcément en réel, toute commutation entraine ces sur-oscillations, y compris dans le domaine numérique du dac puisque c'est en fait du courant commuté par transistors , c'est à dire analogique. Le numérique pur c'est dans les maths et la théorie.
Wavelab ne fait que rejoindre les points des échantillons par des traits, points seuls vus dans Audacity en zoomant au max.
![Cool](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_cool.gif)
.
Dernière édition par narshorn le Jeu 21 Juil 2022 - 13:38, édité 1 fois
narshorn- Membre Bleu
- Messages : 6965
Date d'inscription : 13/11/2019
Localisation : Quelques part ailleurs
Re: Numérisation, conversion et reconstruction...
Petite analyse spectrale des fichier générés
La version Rew c'est bien la fondamental d'un carré avec sa fondamentale et son harmonique mais à 8khz et 24kHz
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Pour la version Audacity, on n'a bien la fondamentale à 7khz et l'harmonique à 21kHz mais la Gigue des front provoques un beau bordel avec plein de fréquence ajouté. Cela doit s'entendre.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
La version Audacity généré en 384Khz et réduite à 48KHz de FS, on n'a bien la fondamental à 7khz et l'harmonique à 21kHz mais moins de gigue des fronts les fréquences ajouté sont en baisse.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Les résultat sont conforme a se que l'on pouvait s'attendre.
L'idéal aurrait été de partir sur un carré correctement filtré en amont de la numérisation. Les fréquences serait respecté et aucune fréquence indésirable ajouté.
La version Rew c'est bien la fondamental d'un carré avec sa fondamentale et son harmonique mais à 8khz et 24kHz
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Pour la version Audacity, on n'a bien la fondamentale à 7khz et l'harmonique à 21kHz mais la Gigue des front provoques un beau bordel avec plein de fréquence ajouté. Cela doit s'entendre.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
La version Audacity généré en 384Khz et réduite à 48KHz de FS, on n'a bien la fondamental à 7khz et l'harmonique à 21kHz mais moins de gigue des fronts les fréquences ajouté sont en baisse.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Les résultat sont conforme a se que l'on pouvait s'attendre.
L'idéal aurrait été de partir sur un carré correctement filtré en amont de la numérisation. Les fréquences serait respecté et aucune fréquence indésirable ajouté.
- Fichiers joints
Dernière édition par etmo le Jeu 21 Juil 2022 - 13:37, édité 3 fois
etmo- Membre Bleu
- Messages : 3689
Date d'inscription : 26/07/2021
Re: Numérisation, conversion et reconstruction...
Hmmm. Là on parlait "signal", pas des signaux logiques internes nécessaires au fonctionnement.lamouette a écrit:si tu n'en vois c'est qu'elles sont filtrées mais il y en a forcément en réel, toute commutation entraine ces sur-oscillations, y compris dans le domaine numérique du dac puisque c'est en fait du courant commuté par transistors , c'est à dire analogique. Le numérique pur c'est dans les maths et la théorie, la conception.
De ce qui est "transporté" par la voiture, pas son châssis ni son moteur.
![Cool](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_cool.gif)
.
narshorn- Membre Bleu
- Messages : 6965
Date d'inscription : 13/11/2019
Localisation : Quelques part ailleurs
Re: Numérisation, conversion et reconstruction...
Cette petite expérience montre que si le filtrage n'est pas correctement réalisé en amont et en aval de la numérisation le résultat sur le signal est catastrophique avec l'ajout de fréquence vraiment indésirable. Toujours amateur du NOS
![Question](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_question.gif)
etmo- Membre Bleu
- Messages : 3689
Date d'inscription : 26/07/2021
Re: Numérisation, conversion et reconstruction...
etmo a écrit:Petite analyse spectrale des fichier généré
La version Rew c'est bien la fondamental d'un carré avec sa fondamental et son harmonique mais à 8khz et 24kHz
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Pour la version Audacity, on n'a bien la fondamental à 7khz et l'harmonique à 21kHz mais la Gigue des front provoques un beau bordel avec plein de fréquence ajouté. Cela doit s'entendre.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
La version Audacity généréré en 384Khz et réduite à 48KHz de FS, on n'a bien la fondamental à 7khz et l'harmonique à 21kHz mais moins de gigue des fronts les fréquences ajouté sont en baisse.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Les résultat sont conforme a se que l'on pouvait s'attendre.
Si on reste dans le domaine numérique, le nombre d'harmoniques reproduits dans le carré (infini dans la fonction mathématique) ne dépend a priori que de la Fs choisie pour le signal (en supposant un bruit de fond infiniment bas et détaché du signal). Plus cette dernière Fs est basse, et moins les harmoniques de rangs élevés seront reproduits correctement.
Une analyse fréquentielle d'un signal carré est faite via FFT. Suivant les divers paramètres possibles de réglage de la fenêtre de la transformée, les résultats visuels de l'analyse peuvent en être différents.
![Cool](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_cool.gif)
.
narshorn- Membre Bleu
- Messages : 6965
Date d'inscription : 13/11/2019
Localisation : Quelques part ailleurs
Re: Numérisation, conversion et reconstruction...
Les fichiers généré ont directement été importés dans RTA de REW
FFT length 64k
Windows Hann
FFT length 64k
Windows Hann
etmo- Membre Bleu
- Messages : 3689
Date d'inscription : 26/07/2021
Page 2 sur 14 • 1, 2, 3 ... 8 ... 14
![-](https://2img.net/i/empty.gif)
» Numérisation de vinyles, questions diverses par un ignorant
» La conversion I/V
» Au coeur de la conversion Numérique/Analogique
» Table conversion micrhomos Hicok TV-7
» CHERCHE solution conversion ISO DVDA en DSD ou FLAC
» La conversion I/V
» Au coeur de la conversion Numérique/Analogique
» Table conversion micrhomos Hicok TV-7
» CHERCHE solution conversion ISO DVDA en DSD ou FLAC
Page 2 sur 14
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum