Numérisation, conversion et reconstruction...

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Message  etmo Mer 20 Juil 2022 - 23:05

* Admin Note : suite demande et aussi pour pour de clarté le sujet DAC càd à été sicindé *

Personnellement je n'ai pas changé ma manière de faire. Je cherche simplement à comprendre.

Je viens de lire le fichier wav avec un éditeur Hexa.
Petit problème confirmé dans REW et Audacity.
Fichiers joints
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Capture_hexa.JPG Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(54 Ko) Téléchargé 17 fois

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Message  narshorn Mer 20 Juil 2022 - 23:33

lamouette a écrit:merci à Etmo pour le ton que tu emploies désormais.
Il reste à Mastro et à Banzai de se calmer et de devenir plus repectueux. Narshorn qui se laisse influencer par ces deux là aussi et se met à changer de ton .
Ma foi, je n'ai pas besoin des réponses de mastro ou banzai pour te répondre...
Pour te dire ce que moi je pense... Franchement, tu te méprends.

Pour revenir à tout à l'heure, comprends-tu quand j'emploie le vocable " système remarquable " ?
C'est la définition d'un système particulièrement abouti dans le domaine de la reproduction sonore. Du style de ceux qu'on n'a pas forcément la chance d'écouter tous les jours chez soi...
Un peu comme quand on va visiter un jardin remarquable ou un site remarquable, panorama, etc
.


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Message  narshorn Mer 20 Juil 2022 - 23:34

etmo a écrit:Personnellement je n'ai pas changé ma manière de faire.
Je cherche simplement à comprendre.

Je viens de lire le fichier wav avec un éditeur Hexa.
Petit problème confirmé dans REW et Audacity.
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Message  narshorn Mer 20 Juil 2022 - 23:59

lamouette a écrit:commence par écouter sérieusement 2 platines sans regarder des courbes qui vont t'amener des biais cognitifs. ça c'est le sujet.
Je vais sans doute te décevoir fortement mais ça n'a pas grand intérêt pour moi. Et puis tu te gourres encore (normal tu ne me connais pas)  : quand je regarde des courbes cela n'introduit pas de biais, je les regarde pour ce qu'elles sont et ça me donne des indications techniques, purement abstraites.
Je dissocie pleinement cette étape technique d'une phase d'écoute subjective. En fait, quand ta source est au-dessus de tout soupçon tu n'éprouves pas le besoin de la bidouiller. Il suffit juste de l'avoir et qu'elle fasse bien son job en se faisant oublier. L'essentiel de ce qu'il y a à écouter se passe au niveau de la pièce et de la mise au point des enceintes, le filtrage en étant la partie cruciale et déterminante pour le résultat.
Évidemment quand on ne réalise pas cela, on fantasme sur les électroniques avec la "changite" et la quête éperdue du matériel miraculeux... Si tu veux mon avis, c'est une belle perte de temps (et d'argent).
😎
.


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Message  lamouette Jeu 21 Juil 2022 - 0:01

ah bon?
Je savais pas Laughing
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Message  Vintage02 Jeu 21 Juil 2022 - 0:04

Vintage02 a écrit:
etmo a écrit:Visiblement, il y a une couille dans la génération de signaux carrés, en fait, ils ne sont pas conformes au filtrage Nyquist Shannon FS/2
A creuser car cela pourrait être très gênant et je comprends mieux maintenant ta méprise sur le sujet.
Je vais regarder ça... tout à l'heure... avec les fichiers Audacity que j'ai utilisé.
Voici à quoi ressemble le signal carré que j'ai utilisé et qui a été généré par Audacity

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Néanmoins, bon ou mauvais, c'est le même qui a servi pour les mesures OS et NOS de la CD1380 ...
Je pense plutôt que les rebonds en OS sont liés à l'effet Gibbs qui est du aux approximations dans la reconstruction du signal par le SA7220 (FIR vintage certainement loin d'être parfait) ...

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Message  lamouette Jeu 21 Juil 2022 - 0:36

Audacity est comme les théoriciens? Il ne sort pas ce qu'il affiche? Laughing
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Message  etmo Jeu 21 Juil 2022 - 1:42

Non ce qui est plus gênant c'est que le signal carré n'est pas correctement générée avec une décomposition de Fourier limitant la bande passante à FS/2.

Finalement on obtient une fonction plus proche avec un downsampling d'un signal carré généré à plus haut fréquence.


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Message  banzai Jeu 21 Juil 2022 - 7:38

Bonjour,
lamouette a écrit:
banzai a écrit:Bonjour,
lamouette a écrit:Là il ne s'agit que de l'écoute de deux platines et rien qu'au casque
Encore une fois, et je l'ai déjà dis dans ce sujet ou un autre, vous n'écoutez que et uniquement l'étage de sortie analogique de votre bidule ! Vous ne pouvez pas écouter votre fichier ni même l'entendre sans passer par un étage ampli BF (qui soit dit en passant est à 99,99% en classe A pour rebondir sur la forme d'exception que certain peuvent tenter de faire passer auprès des autres en étalant de la fiche technique disponible pour tous sur le net)

Vous pourrez comparer vos signaux quand ils entreront tous dans le même ampli, veux dire : sortie du DAC n°1 et du DAC n°2 dans le même étage !

Pourtant pas dur à comprendre Cool
Est ce que j'ai dit le contraire? On 'écoute jamais un fichier de toute façon.
Je dis qu'au casque on entend facilement que les deux platines cafouillent un peu quand ça devient compliqué, en l'occurences les fortés , les choeurs.
Là il n'y a même pas besoin d'ampli mais un simple ampli casque.
On peut passer par un ampli et des enceintes, même constat.
Quel est l'utilité de cette intervention?
Vous parlez de DAC .... sujet du post : "DAC:c à d " ! vous nous parlez d'écouter au casque; il est impossible d'écouter un DAC au casque, c'est irréductible à l'analyse ! Vous êtes obligé de passer par un étage BF.
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Message  etmo Jeu 21 Juil 2022 - 7:39

Explications de la grossière erreurs de construction du signal qui à certaines fréquences peuvent poser des problèmes.

A partir du signal rectangulaire parfait, ils ont numérisé la fonction. Ils ont donc des échantillons qui sont soit du niveau bas (négatif) soit du niveau haut (positif).

Cela revient à numérisé un signal dont les harmoniques sont très très supérieures à FS/2.

Si vous faites cela avec un signal de 1khz en 44,1Khz d'échantillonnage, vous remarquez que nous avons 22.05 échantillons niveau haut et 22.05 échantillons niveau bas.

Les créneaux dureront 22 ou 23 échantillons. Donc en réalité vous n'aurez pas des fronts montants à espace régulié d'un signal carré 1kHz. Il va y avoir un décalage régulier du front montants provoqué par cette grave erreur de modélisation du signal.

En prenant un carré reconstruit avec une série de Fourier limité aux harmoniques inférieure à Fs/2, vous n'avez plus ces écarts. Les échantillons vont coller parfaitement a cette courbe du carré filtré. A la reconstruction les fronts seront à espace régulier contrairement au premier signal qui introduit une danse des fronts (Gigue).

C'est donc une très grossière erreur.

Si vous généré un signal carré de 1khz avec une FS de 384khz vous aurez un meilleur positionnement de se front montants ou descendant dans le temps. Le downsampling à 44,1Khz donne d'ailleurs un signal plus proche de la série de Fourier aux harmoniques limitées à 22kHz. Mais bon c'est du bidouillage pour corriger une grossière erreurs de numérisation à la base.

Cela montre quand numérique, il faut faire extrêmement attention aux raccourcis grossiers de ce type qui peuvent conduire dans ce cas à des écarts temporel importants.

Tout le monde peut faire une sacrée bourde sans le savoir.

Bonne méditation sur cette erreur et par la même occasion bonne journée.


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Message  lamouette Jeu 21 Juil 2022 - 8:23

banzai a écrit:Bonjour,
lamouette a écrit:
banzai a écrit:Bonjour,
lamouette a écrit:Là il ne s'agit que de l'écoute de deux platines et rien qu'au casque
Encore une fois, et je l'ai déjà dis dans ce sujet ou un autre, vous n'écoutez que et uniquement l'étage de sortie analogique de votre bidule ! Vous ne pouvez pas écouter votre fichier ni même l'entendre sans passer par un étage ampli BF (qui soit dit en passant est à 99,99% en classe A pour rebondir sur la forme d'exception que certain peuvent tenter de faire passer auprès des autres en étalant de la fiche technique disponible pour tous sur le net)

Vous pourrez comparer vos signaux quand ils entreront tous dans le même ampli, veux dire : sortie du DAC n°1 et du DAC n°2 dans le même étage !

Pourtant pas dur à comprendre Cool
Est ce que j'ai dit le contraire? On 'écoute jamais un fichier de toute façon.
Je dis qu'au casque on entend facilement que les deux platines cafouillent un peu quand ça devient compliqué, en l'occurences les fortés , les choeurs.
Là il n'y a même pas besoin d'ampli mais un simple ampli casque.
On peut passer par un ampli et des enceintes, même constat.
Quel est l'utilité de cette intervention?
Vous parlez de DAC .... sujet du post : "DAC:c à d " ! vous nous parlez d'écouter au casque; il est impossible d'écouter un DAC au casque, c'est irréductible à l'analyse ! Vous êtes obligé de passer par un étage BF.

L'étage basse fréquence fait déjà partie intégrante du dac Smile Soit il y a une sortie casque , soit il faut juste un petit ampli casque pour augmenter son niveau pour le casque.
Si on écoute le dac au casque c'est forcément ainsi, comment on aurait pu faire autrement ? Avec un stéthoscope? Laughing
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Message  etmo Jeu 21 Juil 2022 - 8:30

Dites-vous bien que pour numériser et reconstruire le signal il faut impérativement filtrer à FS/2, c’est un théorème mathématique qui le dit.

Le meilleur filtre possible doit atténuer le moins possible aux fréquences inférieures à FS/2 et ne pas introduire de rotation de phase.

Le filtre parfait mathématiquement pour faire cela à une réponse impulsionnelle en sinus cardinal.

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Les meilleurs DAC utilisent justement un sur-échantillonnage avec une fonction proche du Sinus Cardinal (Version tronqué) pour permettre une reconstruction bien moins déformée du signal numérique.

Ce qui explique le bien meilleur résultat au niveau des mesures. Vous avez moins de distorsion en amplitude et temporel. Tout le reste c’est du bricolage avec les conséquences que vous venez de constater sur l’exemple précédent.

Petit question pour certain audiophile, a quoi ca va servir d'avoir des horloges extrèmement précises si vous ne numérisez ou reconstruisez pas corrrectement le signal avec des DAC NOS? Shocked Crying or Very sad

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Message  narshorn Jeu 21 Juil 2022 - 8:38

etmo a écrit:
En prenant un carré reconstruit avec une série de Fourier limité aux harmoniques inférieure à Fs/2, vous n'avez plus ces écarts. Les échantillons vont coller parfaitement a cette courbe du carré filtré. A la reconstruction les fronts seront à espace régulier contrairement au premier signal qui introduit une danse des fronts (Gigue).
(...)
Si vous généré un signal carré de 1khz avec une FS de 384khz vous aurez un meilleur positionnement de se front montants ou descendant dans le temps. Le downsampling à 44,1Khz donne d'ailleurs un signal plus proche de la série de Fourier aux harmoniques limité à 22kHz.
Merci Étienne, c'est justement et exactement ce qu'on "serine" depuis le départ... 😋 au risque "d'user" les esprits les plus réfractaires à la science...

Lors de la phase d'acquisition d'un signal numérique via un ADC,  c'est exactement l'opération qui est réalisée, à savoir couper tout le contenu analogique frequenciel qui serait supérieur à Fs/2... En 44.1 pour du CD cela veut dire que tout le contenu harmonique supérieur à 22kHz, pourtant présent dans le signal analogique d'origine, est irrémédiablement perdu une fois converti dans le domaine numérique... Définitivement perdu et pour le bien de la cause...

En analogique il n'y a pas d'asservissement de la BW à une fréquence d'échantillonnage. En revanche dès qu'on passe le signal dans le domaine numérique, s'applique automatiquement cette relation : BW ne peut être supérieure à Fs/2.
Il ne faut donc pas tomber dans l'erreur conceptuelle de penser que la conversion D/A en NOS recréerait des portions du signal analogique original supérieures à Fs/2... C'est impossible par définition.

Maintenant si l'écoute NOS est différente, il peut y avoir un certain nombre d'explications techniques, certainement, mais aucune qui revendiquerait le fait d'être plus proche du signal d'origine, ça c'est une certitude universelle 😇
.


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Message  etmo Jeu 21 Juil 2022 - 8:43

narshorn a écrit:
etmo a écrit:
En prenant un carré reconstruit avec une série de Fourier limité aux harmoniques inférieure à Fs/2, vous n'avez plus ces écarts. Les échantillons vont coller parfaitement a cette courbe du carré filtré. A la reconstruction les fronts seront à espace régulier contrairement au premier signal qui introduit une danse des fronts (Gigue).
(...)
Si vous généré un signal carré de 1khz avec une FS de 384khz vous aurez un meilleur positionnement de se front montants ou descendant dans le temps. Le downsampling à 44,1Khz donne d'ailleurs un signal plus proche de la série de Fourier aux harmoniques limité à 22kHz.
Merci Étienne, c'est justement et exactement ce qu'on "serine" depuis le départ... 😋

Lors de la phase d'acquisition d'un signal numérique via un ADC,  c'est exactement l'opération qui est réalisée, à savoir couper tout le contenu analogique frequenciel qui serait supérieur à Fs/2... En 44.1 pour du CD cela veut dire que tout le contenu harmonique supérieur à 22kHz, pourtant présent dans le signal analogique d'origine, est irrémédiablement perdu une fois converti dans le domaine numérique... Définitivement perdu et pour le bien de la cause...
Il ne faut donc pas tomber dans l'erreur conceptuelle de penser que la conversion D/A en NOS recréerait des portions du signal analogique original supérieures à Fs/2... C'est impossible par définition.
Maintenant si l'écoute NOS est différente, il peut y avoir un certain nombre d'explications techniques, certainement, mais aucune qui revendiquerait le fait d'être plus proche du signal d'origine, ça c'est une certitude universelle 😇
.

Le plus grave c'est que Audavira et REW font exactement la même erreur de construction que nos amis audiophiles. Les deux oublient la notion fondamentale de filtre Fs/2 et introduisent une guige dans la construction du signal qui va servir de mesure. Putain mais quelle bourde grossière.!!!!! Shocked


Dernière édition par etmo le Jeu 21 Juil 2022 - 8:46, édité 1 fois
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Message  Vintage02 Jeu 21 Juil 2022 - 8:45

etmo a écrit:Explications de la grossière erreurs de construction du signal qui à certaines fréquences peuvent poser des problèmes.

A partir du signal rectangulaire parfait, ils ont numérisé la fonction. Ils ont donc des échantillons qui sont soit du niveau bas (négatif) soit du niveau haut (positif).

Cela revient à numérisé un signal dont les harmoniques sont très très supérieures à FS/2.

Si vous faites cela avec un signal de 1khz en 44,1Khz d'échantillonnage, vous remarquez que nous avons 22.05 échantillons niveau haut et 22.05 échantillons niveau bas.

Les créneaux dureront 22 ou 23 échantillons. Donc en réalité vous n'aurez pas des fronts montants à espace régulier d'un signal carré 1kHz. Il va y avoir un décalage régulier du front montants provoqué par cette grave erreur de modélisation du signal.

En prenant un carré reconstruit avec une série de Fourier limité aux harmoniques inférieure à Fs/2, vous n'avez plus ces écarts. Les échantillons vont coller parfaitement a cette courbe du carré filtré. A la reconstruction les fronts seront à espace régulier contrairement au premier signal qui introduit une danse des fronts (Gigue).

C'est donc une très grossière erreur.

Si vous généré un signal carré de 1khz avec une FS de 384khz vous aurez un meilleur positionnement de se front montants ou descendant dans le temps. Le downsampling à 44,1Khz donne d'ailleurs un signal plus proche de la série de Fourier aux harmoniques limité à 22kHz. Mais bon c'est du bidouillage pour corriger une grossière erreurs de numérisation à la base.

Cela montre quand numérique, il faut faire extrêmement attention aux raccourcis grossiers de ce type qui peuvent conduire dans ce cas à des écarts temporel importants.

Tout le monde peut faire une sacrée bourde sans le savoir.

Bonne méditation sur cette erreur et par la même occasion bonne journée.

Ce que je retiens, c'est que les programmes informatiques sont comme le reste, imparfait ... et que leurs résultats peuvent être erronés ...

Cependant sur une alternance, les rebonds visibles à l'oscillo du signal carré sur le CD1380 OS ne sont pas liés à ce qu'Audacity a généré mais bien aux "défauts" du SAA7220 qui limite le nombre d'itération de la série de Fourier dans la reconstruction du signal.


Dernière édition par Vintage02 le Jeu 21 Juil 2022 - 8:55, édité 1 fois

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Message  etmo Jeu 21 Juil 2022 - 8:47

Vintage02 a écrit:Ce que je retiens, c'est que les programmes informatiques sont comme le reste, imparfait ... et que leurs résultats peuvent être erronés ...
A cause de grossière erreur théorique et mathématique. Et la c'est directement le signal de référence de la mesure qui est faux, c'est très con!!!! Crying or Very sad

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Message  Vintage02 Jeu 21 Juil 2022 - 8:53

narshorn a écrit:
etmo a écrit:En prenant un carré reconstruit avec une série de Fourier limité aux harmoniques inférieure à Fs/2, vous n'avez plus ces écarts. Les échantillons vont coller parfaitement a cette courbe du carré filtré. A la reconstruction les fronts seront à espace régulier contrairement au premier signal qui introduit une danse des fronts (Gigue).
(...)
Si vous généré un signal carré de 1khz avec une FS de 384khz vous aurez un meilleur positionnement de se front montants ou descendant dans le temps. Le downsampling à 44,1Khz donne d'ailleurs un signal plus proche de la série de Fourier aux harmoniques limité à 22kHz.
Merci Étienne, c'est justement et exactement ce qu'on "serine" depuis le départ... 😋 au risque "d'user" les esprits les plus réfractaires à la science...

Lors de la phase d'acquisition d'un signal numérique via un ADC,  c'est exactement l'opération qui est réalisée, à savoir couper tout le contenu analogique frequenciel qui serait supérieur à Fs/2... En 44.1 pour du CD cela veut dire que tout le contenu harmonique supérieur à 22kHz, pourtant présent dans le signal analogique d'origine, est irrémédiablement perdu une fois converti dans le domaine numérique... Définitivement perdu et pour le bien de la cause...
Il ne faut donc pas tomber dans l'erreur conceptuelle de penser que la conversion D/A en NOS recréerait des portions du signal analogique original supérieures à Fs/2... C'est impossible par définition.
Maintenant si l'écoute NOS est différente, il peut y avoir un certain nombre d'explications techniques, certainement, mais aucune qui revendiquerait le fait d'être plus proche du signal d'origine, ça c'est une certitude universelle 😇
.
Je suis d'accord sur la perte d'informations de la numérisation du signal analogique ... nous sommes déjà dans un compromis ...
Mais le NOS, qui est pratiqué sur des appareils vintages (pardon obsolètes Wink ) dont les FIR ne sont pas exempt de défauts, semble vouloir en gommer certains mais malheureusement en en introduisant d'autres ... Au final on en revient encore et toujours à un compromis ... qui sera inacceptable pour certains et moins pour d'autres.

Est-ce mieux aujourd'hui sur les appareils à la pointe de la technologie .... peut-être ??... il faut voir le nombre d'itérations utilisées dans la série de Fourier pour la reconstruction du signal ...

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Message  Vintage02 Jeu 21 Juil 2022 - 8:58

etmo a écrit:
Vintage02 a écrit:Ce que je retiens, c'est que les programmes informatiques sont comme le reste, imparfait ... et que leurs résultats peuvent être erronés ...
A cause de grossière erreur théorique et mathématique. Et la c'est directement le signal de référence de la mesure qui est faux, c'est très con!!!! Crying or Very sad
On fait quoi, on balance nos ordinateurs et on repasse au bon vieux vinyle ??!!..

Et ce qui est constaté aujourd'hui avec Audacity, sommes nous certains que dans Rew et tous les autres qu'on peut utiliser chez soi, ne sont pas entachés des mêmes erreurs théoriques et mathématiques ??!!..

Moi ça me met un sérieux doute maintenant !!...

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Message  narshorn Jeu 21 Juil 2022 - 9:02

etmo a écrit:
narshorn a écrit:
etmo a écrit:
En prenant un carré reconstruit avec une série de Fourier limité aux harmoniques inférieure à Fs/2, vous n'avez plus ces écarts. Les échantillons vont coller parfaitement a cette courbe du carré filtré. A la reconstruction les fronts seront à espace régulier contrairement au premier signal qui introduit une danse des fronts (Gigue).
(...)
Si vous généré un signal carré de 1khz avec une FS de 384khz vous aurez un meilleur positionnement de se front montants ou descendant dans le temps. Le downsampling à 44,1Khz donne d'ailleurs un signal plus proche de la série de Fourier aux harmoniques limité à 22kHz.
Merci Étienne, c'est justement et exactement ce qu'on "serine" depuis le départ... 😋

Lors de la phase d'acquisition d'un signal numérique via un ADC,  c'est exactement l'opération qui est réalisée, à savoir couper tout le contenu analogique frequenciel qui serait supérieur à Fs/2... En 44.1 pour du CD cela veut dire que tout le contenu harmonique supérieur à 22kHz, pourtant présent dans le signal analogique d'origine, est irrémédiablement perdu une fois converti dans le domaine numérique... Définitivement perdu et pour le bien de la cause...
Il ne faut donc pas tomber dans l'erreur conceptuelle de penser que la conversion D/A en NOS recréerait des portions du signal analogique original supérieures à Fs/2... C'est impossible par définition.
Maintenant si l'écoute NOS est différente, il peut y avoir un certain nombre d'explications techniques, certainement, mais aucune qui revendiquerait le fait d'être plus proche du signal d'origine, ça c'est une certitude universelle 😇
.

Le plus grave c'est que Audavira et REW font exactement la même erreur de construction que nos amis audiophiles. Les deux oublient la notion fondamentale de filtre Fs/2 et introduisent une guige dans la construction du signal qui va servir de mesure. Putain mais quelle bourde grossière.!!!!! Shocked

Oups !  Razz

Ci-joint un carré 1kHz généré par Wavelab en 16/44.1, wave en zip pièce jointe

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Même souci ?

Le souci n'est peut être pas dans la génération du fichier ?

Cordialement
.
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Message  narshorn Jeu 21 Juil 2022 - 9:05

Vintage02 a écrit:
etmo a écrit:
Vintage02 a écrit:
Ce que je retiens, c'est que les programmes informatiques sont comme le reste, imparfait ... et que leurs résultats peuvent être erronés ...

A cause de grossière erreur théorique et mathématique. Et la c'est directement le signal de référence de la mesure qui est faux, c'est très con!!!! Crying or Very sad

On fait quoi, on balance nos ordinateurs et on repasse au bon vieux vinyle ??!!..

Et ce qui est constaté aujourd'hui avec Audacity, sommes nous certains que dans Rew et tous les autres qu'on peut utiliser chez soi, ne sont pas entachés des mêmes erreurs théoriques et mathématiques ??!!..

Moi ça me met un sérieux doute maintenant !!...

Le plus simple serait de contacter John Mulcahy créateur de REW directement, mais je ne pense pas qu'il y ait erreur à ce stade.
A vérifier donc.


EDIT: je viens de générer un carré à 1kHz en 16/44.1 sous REW avec les params suivants :

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Et sauvé en fichier wav, puis ré-ouvert pour contrôle avec Wavelab :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Tant que le signal n'a pas été acquis depuis l'analogique ou capturé en sortie analogique avec reconstruction à mon avis on ne verra pas d'artefacts puisqu'il n'y a pas de conversion A/N ou N/A ni changement de la fréquence d'échantillonnage.

Ne commettrions-nous pas une erreur de raisonnement quelque part ? Wink ce serait bien possible.
L'avis de Jimbee sur le sujet serait éclairant !
Wink
.


Dernière édition par narshorn le Jeu 21 Juil 2022 - 9:20, édité 1 fois

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Message  etmo Jeu 21 Juil 2022 - 9:13

Pourtant si. Il y a bien un problème!

Le filtre s'appliquent obligatoirement à la numérisation c'est une des conditions impérativement du théorèmes de Shannon.

Après c'est peut-être un problème dans l'utilisation de bibliothèques mathématiques des développeurs. Ou l'utilisation erronées de fonctions mathématiques dans ce contexte.


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Message  Vintage02 Jeu 21 Juil 2022 - 9:18

narshorn a écrit:Le souci n'est peut être pas dans la génération du fichier ?
Remarque intéressante, est-ce la génération du signal dans le logiciel qui pose soucis ou son exportation dans un format de fichier ?... qu'en est-il lors de l'écriture sur un CD ?...

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Message  narshorn Jeu 21 Juil 2022 - 9:21

Vous pouvez examiner en HEX le fichier wav que j'ai posté.
Cool
.

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Message  etmo Jeu 21 Juil 2022 - 9:23

Sur REW je doit encore vérifier avec du 1kHz a 44,1Khz de FS.

Mais l'analyse du fichier Hexa donne les mêmes symptômes d'erreur a 48khz

On peut contourner le problème avec une reconstruction par série de Fourier et l'addition de sinus mais c'est du bidouillage pour générer des carrés parfait temporellement.

Maintenant, il faut voir comment le problème est géré quand la fondamentale du carrés est plus proche de la FS sur deux?

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Message  jimbee Jeu 21 Juil 2022 - 9:33

lamouette a écrit:Audacity est comme les théoriciens? Il ne sort pas ce qu'il affiche? Laughing
Audacity ne "sort" rien, il affiche les valeurs d'échantillons calculés sans présumer du DAC.

Et si la fréquence du carré n'est pas un sous multiple de Fs, il génère une +/- forte distorsion ( extrapolations, non harmonique)
mais si une telle fréquence est générée en analogique puis numérisée par un ADC, il n'y a pas de distorsion.
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Message  etmo Jeu 21 Juil 2022 - 9:49

De plus en plus fort!!!!  Smile  Rolling Eyes  Shocked  Sad

Au dessus le signal carré généré par audacity à 7khz Fs 48Khz
Au milieu le signal exporté en Waw 16/48 et ré-importé.
Au dessous le signal carré généré par Rew à 7khz Fs 48Khz en faite le spectro donne 8Khz (Bref rew s'emmerde pas il arrondi la fréquence pour tomber juste sur les échantillons).

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Mais quel merdier incroyable, tout ça pour faire de beau carré. Fuck l'aspect temporel. Comme quoi le carré c'est un problème pour tout le monde au niveau théorique.
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Message  etmo Jeu 21 Juil 2022 - 10:05

Forcément avec de signaux générés de cette façon, on a de fort écart temporel ou fréquentiel.

Ne l'oublier surtout pas, la qualité du numérique réside dans la capacité de filtré correctement et reconstruire correctement.
Ne jouer pas avec des grossières erreurs mathématiques comme sur REW et Audacity ou certains NOS

Dites-vous bien que même des pro se plantent finalement. Alors restez humble et faites comme moi respectez des grands hommes de science comme Nyquist, Shannon et Dirac c'est la garantie ne pas faire n'importe quoi. Crying or Very sad
Et respecté les ingénieures qui les respectes. Sans eux nous serions encore un train de merder sérieusement.


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Message  etmo Jeu 21 Juil 2022 - 10:10

Tout ce que je viens de montrer est parfaitement vérifiable par vous même avec REW et audacity.

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Message  etmo Jeu 21 Juil 2022 - 10:17

On apprend enormément des erreurs.

L'administrateur pourrait-il tranférer une partie de cette discussion dans une discussion plus spécifique à la numérisation et la reconstruction de signal ?


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Message  GG14 Jeu 21 Juil 2022 - 10:19

J'ai regardé le carré à 7kHz *.Wav généré par REW avec ARTA, donc un autre concepteur de logiciel.
La bonne question est : comment le concepteur interprète le plateau du signal carré?

Le centre du plateau est à 8kHz mais les extrémités sont à 7 et 9kHz avec un % d'incertitude. Avec ARTA dépend également du mode de lissage ou affichage demandé.

Affichage conforme----> paramètres : octave bands et 1/3 octave

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Le même avec lissage en tiers octave

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Message  etmo Jeu 21 Juil 2022 - 10:37

GG14 a écrit:J'ai regardé le carré à 7kHz *.Wav généré par REW avec ARTA, donc un autre concepteur de logiciel.
La bonne question est : comment le concepteur interprète le plateau du signal carré?

Le centre du plateau est à 8kHz mais les extrémités sont à 7 et 9kHz avec un % d'incertitude. Avec ARTA dépend également du mode de lissage ou affichage demandé.

Non, Rew arrondi carrement la fréquence au lieu de partir sur un serie de Fourrier qui serait bien plus précis au niveau fréquentiel. C'est une erreur monumentale. Evil or Very Mad
De 7khz en fondamental on passe à 6 échantillons soit 8Khz, soit 14% d'erreur sur la fréquence et toutes ses harmoniques. Ce n'est pas acceptable en l'état pour un générateur qui servira à faire des mesures.


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Message  narshorn Jeu 21 Juil 2022 - 10:40

jimbee a écrit:
lamouette a écrit:Audacity est comme les théoriciens? Il ne sort pas ce qu'il affiche? Laughing

Audacity ne "sort" rien, il affiche les valeurs d'échantillons calculés sans présumer du DAC
Et comment le pourrait-il, ... Wink
Merci Jimbee, c'est ce que je soupçonnais ...

jimbee a écrit:Et si la fréquence du carré n'est pas un sous multiple de Fs, il génère une +/- forte distorsion ( extrapolations, non harmonique)
mais si une telle fréquence est générée en analogique puis numérisée par un ADC, il n'y a pas de distorsion.

Pour pallier à ça, il faudrait donc en numérique générer un carré à 1,00227 KHz (44.1/44) ?

Etmo, si tu convertis le carré en changeant la fréquence d'échantillonnage (par ex de 44.1 en 48) tu vas forcément avoir des artefacts.
Il y a un calcul en 32 ou 64 bit en virgule flottante avec une certaine précision, et il y aura forcément des interpolations, qui vont te générer des changements.
C'est la raison pour laquelle quand on fait de l'oversampling, on essaie de rester en multiples exacts de la Fs d'origine. Les calculs en sont facilités, et aussi sans arrondis approximatifs.
.
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Message  narshorn Jeu 21 Juil 2022 - 10:42

etmo a écrit:
GG14 a écrit:J'ai regardé le carré à 7kHz *.Wav généré par REW avec ARTA, donc un autre concepteur de logiciel.
La bonne question est : comment le concepteur interprète le plateau du signal carré?

Le centre du plateau est à 8kHz mais les extrémités sont à 7 et 9kHz avec un % d'incertitude. Avec ARTA dépend également du mode de lissage ou affichage demandé.

Non, Rew arrondi carrement la fréquence au lieu de partir sur un serie de Fourrier qui serait bien plus précis au niveau fréquentiel. C'est une erreur monumentale. Evil or Very Mad
De 7khz en fondamental on passe à 6 échantillons soit 8Khz, soit 14% d'erreur sur la fréquence et toutes ses harmoniques. Ce n'est pas acceptable en l'état pour un générateur qui cervira à faire des mesures.

As tu regardé mon carré généré par REW ?

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Message  GG14 Jeu 21 Juil 2022 - 10:44

Non, Rew arrondi carrement la fréquence au lieu de partir sur un serie de Fourrier qui serait bien plus précis au niveau fréquentiel.

Les softs sont bâtis sur les travaux de Farina. Je vais continuer avec ARTA pour voir si même problème. Voir avec un autre soft pour savoir si c'est un défaut congénital de la part des concepteurs.
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Message  etmo Jeu 21 Juil 2022 - 10:46

GG14 a écrit:J'ai regardé le carré à 7kHz *.Wav généré par REW avec ARTA, donc un autre concepteur de logiciel.
La bonne question est : comment le concepteur interprète le plateau du signal carré?

Le centre du plateau est à 8kHz mais les extrémités sont à 7 et 9kHz avec un % d'incertitude. Avec ARTA dépend également du mode de lissage ou affichage demandé.

Affichage conforme

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Audacity ne s'emmerde pas il affiche les échantillons quand on zoom et les relie avec une droite en affichage plus courant.
Il ne fait pas une reconstruction avec un sinus cardinal qui serait bien plus précis dans ce cas.

On bloque toujours sur des approximations de l'interface graphique dans la reconstruction du signal numérique.

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Message  etmo Jeu 21 Juil 2022 - 10:47

narshorn a écrit:
etmo a écrit:
GG14 a écrit:J'ai regardé le carré à 7kHz *.Wav généré par REW avec ARTA, donc un autre concepteur de logiciel.
La bonne question est : comment le concepteur interprète le plateau du signal carré?

Le centre du plateau est à 8kHz mais les extrémités sont à 7 et 9kHz avec un % d'incertitude. Avec ARTA dépend également du mode de lissage ou affichage demandé.

Non, Rew arrondi carrement la fréquence au lieu de partir sur un serie de Fourrier qui serait bien plus précis au niveau fréquentiel. C'est une erreur monumentale. Evil or Very Mad
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As tu regardé mon carré généré par REW ?

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Je vais devoir faire autre chose, peux-tu regarder?


Dernière édition par etmo le Jeu 21 Juil 2022 - 10:48, édité 1 fois
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Message  Vintage02 Jeu 21 Juil 2022 - 10:48

etmo a écrit:Forcément avec de signaux générés de cette façon, on a de fort écart temporel ou fréquentiel.

Comme quoi quelques certitudes peuvent finalement être mise à mal ...

etmo a écrit:
Ne l'oublier surtout pas la qualité du numérique réside dans la capacité de filtré correctement et reconstruire correctement.

c'est justement cela qui sur les lecteurs CD à pousser certains à revenir à du NOS car les FIR n'étaient pas "parfait" ...

etmo a écrit:
Ne jouer pas avec des grossières erreurs mathématiques comme sur REW et Audacity ou certains NOS

là c'est un peu plus problématique car où s'arrête les erreurs grossières de ces logiciels ??... Le NOS étant plus d'ordre technique ...

etmo a écrit:
Dites-vous bien que même des pro se plantent finalement.

et oui personne n'est infaillible ...

etmo a écrit:
Alors restez humble et faites comme moi respectez des grands hommes de science comme Nyquist, Shannon et Dirac c'est la garantie ne pas faire n'importe quoi. Crying or Very sad

Je pense que personne ne leur manque de respect ... et même les "bidouilleurs" de tous poils ne le font pas dans un esprit d'irrespect !!...

etmo a écrit:
Et respecté les ingénieures qui les respectes. Sans eux nous serions encore un train de merder sérieusement.

le respect doit être réciproque, vous ne trouvez pas ??!!...

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Message  etmo Jeu 21 Juil 2022 - 10:58

Vintage02 a écrit:
etmo a écrit:Forcément avec de signaux générés de cette façon, on a de fort écart temporel ou fréquentiel.

Comme quoi quelques certitudes peuvent finalement être mise à mal ...

etmo a écrit:
Ne l'oublier surtout pas la qualité du numérique réside dans la capacité de filtré correctement et reconstruire correctement.

c'est justement cela qui sur les lecteurs CD à pousser certains à revenir à du NOS car les FIR n'étaient pas "parfait" ...

Cela montre que tu n'as toujours pas compris les implications concrètes dans la vie courante du théoremes de Shannon et du travail de Dirac
C'est utilisé dans bien d'autre domaine. Le FIR en approximation du Sinus Cardinal évite justement tous ces problèmes temporel avec l'utlisation de l'OS.

Il faut vraiment que tu maitrise cet aspect fondamental des mathématique pour bien comprendre ton erreur.
Ce n'est pas pire que la relativité à comprendre, mais j'admets que cela soit ardu.

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Message  GG14 Jeu 21 Juil 2022 - 11:02

As tu regardé mon carré généré par REW ?

Oui. Dito le 7kHz[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Message  etmo Jeu 21 Juil 2022 - 11:04

Pour aider à comprendre le principe de reconstruction en Sinus cardinal.

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