Re: Excess phase

[narshorn]

Ben non. Ça ne marche pas comme ça la mesure, c'est pas du pifomètre.

C'est comme s'arrêter dans une rue au 302, 304, 306 ou 310 quand la bonne adresse est 308 et ne pas avoir moyen de la deviner.

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[mastro]

C'est comme s'arrêter dans une rue au 302, 304, 306 ou 310 quand la bonne adresse est 308 et ne pas avoir moyen de la deviner.

C'est un comportement de puriste qui frise la connerie pure et simple !!!
Si je suis au 306 ou au 310, je suis prés près du 308 que si j'étais au 42 !!!
Dans un premier temps, pour faire arrêter le taxi, la précision est largement suffisante.
Laquelle de mes 5 courbes est la plus proche du résultat ?

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Pour info mon gif , illustre des différences significatives entre une mesure à l' extérieur et  dans une pièce assez reverberante...

C'est pourtant simple à comprendre , Une des deux est bonne et l'autre est mauvaise ....

C'est pas compliqué de réaliser une mesure propre à l'extérieur , mais tu es effectivement libre de continuer à faire des très grosses conneries avec des mesures Arta pourries dans ta pièce....

[besk]

[

[Notepi]

Quand la discussion apporte des arguments, elle est constructive.
Là narshorn cherche tout les prétexte pour ne pas répondre précisément.
J'ai horreur de ça.

[narshorn]

Quand la discussion apporte des arguments, elle est constructive.
Là narshorn cherche tout les prétexte pour ne pas répondre précisément.
J'ai horreur de ça.

Moi je n'y peux rien si vous n'y entendez rien !
.

[Notepi]

Le conseil était pourtant très simple, faire correspondre la courbe d'excess-phase avec la courbe de phase minimum, en changeant le prédélay.
La courbe de phase minimum est affichée.
Il y a plusieurs courbes d'excess-phase pour différentes valeurs de prédélay, courbes qui sont de part et d'autre de la courbe de phase minimum.
Quand je demande laquelle est la plus proche, je ne peux pas avoir de réponse.
Dites moi franchement, le conseil est aussi nul que ça ?
Et ne venez pas dire que j'ai rien compris !!!

[narshorn]

Le conseil était pourtant très simple, faire correspondre la courbe d'excess-phase avec la courbe de phase minimum,  en changeant le prédélay.
La courbe de phase minimum est affichée.
Il y a plusieurs courbes d'excess-phase pour différentes valeurs de prédélay, courbes qui sont de part et d'autre de la courbe de phase minimum.
Quand je demande laquelle est la plus proche, je ne peux pas avoir de réponse.
Dites moi franchement, le conseil est aussi nul que ça ?
Et ne venez pas dire que j'ai rien compris !!!

Eh bien si.

C'est la courbe de phase acoustique qu'il faut faire correspondre à la courbe de phase minimale en HF. Nondediou !

Pour info le "pre-delay", dans REW, aux valeurs par défaut n'influence pas la notion de calage ou lecture de la phase. Et vu l'usage approximatif que vous en faites dans ARTA, avec votre absence de référence temporelle...

... Alors, au lieu de patauger dans la gadoue, toujours pas intéressé pour faire de vraies mesures de la bonne façon, et avec les bons outils ?
.

[Notepi]

Je me suis planté hier en faisant le graphique, alors que depuis le 2 mars le chapitre est correctement renseigné, sans erreur... (chapitre 1-3-3-4, voir : Ajuster la valeur de prédélay).
C'est con !!!
Cela vient probablement de la fatigue d'un week-end sportif, et des Km en voiture...
Mais cela va être rattrapé dans la journée, et nous verrons que les courbes d'excess-phase en fonction du prédélay nous seront utiles, par contre je retirerai la phase minimum de ce graphique.
A suivre.

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[narshorn]

Mais cela va être rattrapé dans la journée, et nous verrons que les courbes d'excess-phase en fonction du prédélay nous seront utiles, par contre je retirerai la phase minimum de ce graphique.
A suivre.

Je rêve ! Professeur, vous allez nous apprendre quelque chose ?
.

[Notepi]

Bleu : Phase-minimum, fenêtre 10 ms, prédélay 0.188 ms.
Orange : Phase-acoustique, fenêtre 10 ms, prédélay 0.188 ms.
Gris : Phase-acoustique, fenêtre 10 ms, prédélay 0.168 ms.
Jaune : Phase-acoustique, fenêtre 10 ms, prédélay 0.142 ms.
Cyan : Phase-acoustique, fenêtre 10 ms, prédélay 0.128 ms.
Vert : Phase-acoustique, fenêtre 10 ms, prédélay 0.108 ms.

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Laquelle des 5 courbes de phase-totale est le plus proche de la phase-minimum ?
Quelque chose entre Jaune et Cyan ?
Quelque chose un peu supérieur à Jaune ?

[narshorn]

Bleu : Phase-minimum, fenêtre 10 ms, prédélay 0.188 ms.
Orange : Phase-totale, fenêtre 10 ms, prédélay 0.188 ms.
Gris : Phase-totale, fenêtre 10 ms, prédélay 0.168 ms.
Jaune : Phase-totale, fenêtre 10 ms, prédélay 0.142 ms.
Cyan : Phase-totale, fenêtre 10 ms, prédélay 0.128 ms.
Vert : Phase-totale, fenêtre 10 ms, prédélay 0.108 ms.

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Laquelle des 5 courbes de phase-totale est le plus proche de la phase-minimum ?
Quelque chose entre Jaune et Cyan ?
Quelque chose un peu supérieur à Jaune ?

Notepi

C'est en HF en fin de bande active qu'il faut chercher et réaliser un alignement de la phase acoustique sur la phase minimale. Mais sans vue de la réponse SPL du LB il est a priori très difficile voire impossible d'estimer ce à quoi correspond cette "fin de bande en HF".

Cependant une estimation grossière depuis la dite courbe de phase minimale semble cependant poser cette dernière un peu au dessus des 8KHz (plongeon très net au-delà; rappelez vous, sur un LB la courbe de phase est à l'image directe de sa courbe de réponse SPL).
Cela semblerait vouloir dire que c'est vers ce point qu'il faut faire converger phase acoustique vers phase min pour un retrait correct du temps de vol;
ceci dit, ça reste acrobatique, peu précis et forcément à l'aveuglette, la mesure ne contenant pas de référence temporelle.

Donc toutes les courbes de phases acoustiques semblent mal calées de ce point de vue car elles chutent beaucoup trop tôt dans l'aigu.

Je n'utilise plus ARTA depuis des lustres, ne me demandez pas si c'est le clic jaune ou rouge ou le pré-delai ou un autre machin, ... mais le fait est que votre temps de vol n'est pas proprement retranché. Donc l'alignement de la courbe de phase acoustique en HF est mauvais, et le calcul de l'excess phase l'est forcément aussi (vu qu'il ne s'agit que d'une opération mathématique). Patauger de la sorte à R à tâtons comme vous le faites avec le pré-delai n'est pas vraiment scientifique !

J'imagine une mesure faite en dual channel sous Arta, ou encore plus simple avec REW en mode loopback; sitôt la mesure réalisée, le temps de vol s'affiche.
Un clic sur la roue crantée puis "Estimate IR delay", valider, et hop c'est calé. La courbe d'excess phase peut être affichée juste, directement.

Cordialement
.

[Notepi]

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Sur mes BEHRINGER A500, les HP sont branchés sur les bornes à visser.
Il existe aussi des sorties HP sur jack, ce qui me permettra une connexion "Dual" très facile.
Trouver le jack coté ampli, ou la XLR coté carte son ne me pose pas de problème. Je les ai certainement.
Ce qui me pose un problème, ce sont les deux résistances : On ne commande pas que deux résistances sur internet !!!
Je suis prêt à payer les composants et le port, qui peut me dépanner ?

[narshorn]

C'est un bouclage au niveau E/S carte son qu'il faut faire sur le canal défini pour la ref temporelle dans le logiciel de mesure (du moins avec REW).

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Plus simple non ?

Cordialement
.

[jimbee]

Sur mes BEHRINGER A500, les HP sont branchés sur les bornes à visser.

Si le BEHRINGER A500 est utilisé ponté le schéma ne convient pas, aucune de ses bornes ne doit être reliée à la masse.
Reboucler de la carte niveau ligne.

La courbe bleue, phase minimum fenêtrée 10 ms est fausse, ( bien trop court ) on ne peut avoir 20° à 20 Hz
dans la vraie vie de part la charge ( passe haut)

[narshorn]

Sur mes BEHRINGER A500, les HP sont branchés sur les bornes à visser.

Si le BEHRINGER A500 est utilisé ponté le schéma ne convient pas, aucune de ses bornes ne doit être reliée à la masse.
Reboucler de la carte niveau ligne.

Arrrfff, bien vu !

Effectivement, ça risque de "coincer" avec la "voltage probe" sinon ...
Voire de dézinguer carte-son, ampli ou HP.

La courbe bleue, phase minimum fenêtrée 10 ms est fausse, ( bien trop court ) on ne peut avoir 20° à 20 Hz
dans la vraie vie de part la charge ( passe haut)

C'est clair que fenêtrer abusivement réduit dramatiquement la véracité des informations obtenues dans le grave.
Le problème structurel d'ARTA étant que la "fenêtre" (composée du pré-délai et de l'autre côté du timing de fin attribuée à la fenêtre) n'est pas vraiment différenciée/indépendante du calage de l'impulse.
En tout cas, tous les essais en single-channel avec ARTA m'ont laissé sur ma faim à ce sujet.

Au moins en utilisant REW on peut laisser la fenêtre très large (125ms gauche, 500 ms droit par défaut, si je me rappelle bien) et caler l'impulse par rapport au zéro à l'intérieur, sans modifier (de trop) les infos en BF.
Dans de bonnes conditions acoustiques, on pourra même se passer de fenêtrage (en extérieur, en intérieur traité comme chez mastro, etc) et on obtiendra des informations dans le grave bien plus "réalistes".

Compliqué  

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[Notepi]

Pontage direct sur la carte son : Effectivement c'est le plus simple, avec un simple câble RCA et les entrées/sorties disponibles sur ma vieille M-AUDIO FAST TRACK PRO.
Maintenant je n'ai plus d'excuse...
ça me plait bien de prendre en compte l'ampli dans les corrections globales !!!

La courbe de phase minimum est juste, au dessus de 100 Hz puisque fenêtrée à 10 ms.
Nous voulions des informations dans les aigus, pas dans le grave.

[narshorn]

ça me plait bien de prendre en compte l'ampli dans les corrections globales !!!

Pas de changement à ce niveau par rapport à l'ancienne méthode.
Dans une chaine de mesure il n'y a pas d'ésotérisme, rapport à l'ampli celui-ci doit sortir un signal exploitable par le HP, signal aux perturbations bien en deçà des défauts du dispositif émissif.

La seule calibration "intéressante" à insérer en plus de la calibration micro est celle de la carte-son (pour les puristes et éviter des imprécisions additionnelles en fins de bande).
Avec REW et un driver ASIO pour la carte-son on peut charger les 2, fichier de calibration carte-son et fichier de calibration micro.

La courbe de phase minimum est juste, au dessus de 100 Hz puisque fenêtrée à 10 ms.
Nous voulions des informations dans les aigus, pas dans le grave.

C'est ne toujours pas comprendre le problème, une fois le bon calage effectué la courbe de phase étant a priori valide sur toute la bande passante du dispositif, fenêtre mise à part, et non-seulement limitée aux aigües.

L'excess phase tirée de la différence entre phase min et phase acoustique bien calée ne devra pas avoir d'accidents, car c'est une courbe théorique non relatée à des irrégularités naturelles de la réponse SPL.
Si je dis cela, c'est par expérience de la mesure en diverses situations, parce qu'il risque quand même d'en rester. Une courbe de phase acoustique avec de gros accidents de repliement de phase à +/-180° ne pourra pas servir de support fiable au calcul d'une courbe d'excess phase valide. D'où le problème de l'acoustique environnante, lorsque l'on mesure en but de produire des fichiers base pour corrections.
.

[Notepi]

En face arrière de ma M-AUDIO, j'ai deux IN - OUT, 1 et 2, sur jack symétrique.
J'ai des sorties sur RCA, mais pas d'entrée sur RCA.
J'irai m'acheter le câble jack-jack qui va bien.

Y a t'il un problème à sortir le signal de mesure en S/PDIF coaxial sur RCA, et à faire le loopback en jack ?

[narshorn]

En face arrière de ma M-AUDIO, j'ai deux IN - OUT, 1 et 2, sur jack symétrique.
J'ai des sorties sur RCA, mais pas d'entrée sur RCA.
J'irai m'acheter le câble jack-jack qui va bien.

Y a t'il un problème à sortir le signal de mesure en S/PDIF coaxial sur RCA, et à faire le loopback en jack ?

Pas besoin des E/S RCA

Canal 1 (mesure) :
- Sortie (ligne) jack 6.35 vers ampli (XLR)
- Entrée (mic) : micro avec câble XLR vers Jack 6.35 et 48V phantom

Canal 2 (loop) :
- Sortie (ligne) jack 6.35, rebouclée sur entrée (ligne) jack 6.35

Il n'y a pas besoin d'autre chose avec REW. Voir le manuel de la carte-son pour les subtilités entrées mic/line
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[Ragnarsson]

Bleu : Phase-minimum, fenêtre 10 ms, prédélay 0.188 ms.
Orange : Phase-totale, fenêtre 10 ms, prédélay 0.188 ms.
Gris : Phase-totale, fenêtre 10 ms, prédélay 0.168 ms.
Jaune : Phase-totale, fenêtre 10 ms, prédélay 0.142 ms.
Cyan : Phase-totale, fenêtre 10 ms, prédélay 0.128 ms.
Vert : Phase-totale, fenêtre 10 ms, prédélay 0.108 ms.

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Laquelle des 5 courbes de phase-totale est le plus proche de la phase-minimum ?
Quelque chose entre Jaune et Cyan ?
Quelque chose un peu supérieur à Jaune ?

Ah enfin un nouveau terme notepi, la phase totale.
Il y a la phase, la phase minimale, la phase maximale, l’excess phase. Mais la phase totale je ne vois pas.
S’agit-il d’une valeur de phase comportant une composante continue, qu’il suffit de retirer pour obtenir une phase ne variant qu’en fonction de la fréquence?
Merci donc de nous éclairer sur la définition exacte de cette phase totale.

[Notepi]

Canal 1 (mesure) :
Sortie S/PDIF vers l'entrée de RME ADI-2 DAC FS.
De là deux possibilités :
- Routage vers le DAC, et ampli
- Routage vers le PC, correction par convolution, retour vers le DAC, et ampli.
Entrée (mic) : micro avec câble XLR vers Jack 6.35 et 48V phantom

Canal 2 (loop) :
- Sortie (ligne) jack 6.35, rebouclée sur entrée (ligne) jack 6.35

[Ragnarsson]

Et la phase totale c’est quoi?
Il est important que tu en donnes la définition sinon personne ne pourra comprendre de quoi tu parles.

[besk]

@

[Notepi]

Non je ne complique pas tout !!!
Je me donne la possibilité de mesurer à travers les corrections, cela donne des informations intéressantes par exemple dans le grave ou certaines corrections de plusieurs dB ne se voient pas en pratique.

[narshorn]

Bleu : Pqhase-minimum, fenêtre 10 ms, prédélay 0.188 ms.
Orange : Phase-totale, fenêtre 10 ms, prédélay 0.188 ms.
Gris : Phase-totale, fenêtre 10 ms, prédélay 0.168 ms.
Jaune : Phase-totale, fenêtre 10 ms, prédélay 0.142 ms.
Cyan : Phase-totale, fenêtre 10 ms, prédélay 0.128 ms.
Vert : Phase-totale, fenêtre 10 ms, prédélay 0.108 ms.

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Laquelle des 5 courbes de phase-totale est le plus proche de la phase-minimum ?
Quelque chose entre Jaune et Cyan ?
Quelque chose un peu supérieur à Jaune ?

Ah enfin un nouveau terme notepi, la phase totale.
Il y a la phase, la phase minimale, la phase maximale, l’excess phase. Mais la phase totale je ne vois pas.
S’agit-il d’une valeur de phase comportant une composante continue, qu’il suffit de retirer pour obtenir une phase ne variant qu’en fonction de la fréquence?
Merci donc de nous éclairer sur la définition exacte de cette phase totale.

Phase totale = phase minimale + phase maximale ? Un peu comme les marées ???

Ou bien comme les planètes ? Ce soir éclipse totale de phase sur le Bleu ?
@+
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[besk]

[

[mastro]

Non, je ne complique pas tout.

Mais si ! (un seul point d'exclamation suffit).
Tout ce que tu as à faire, c'est de prendre des mesures brutes.
Après, t'en fais ce que tu veux puisque REW te permet de les exporter dans tous les formats que tu souhaites.
Ou en restant sur REW, il y a une fenêtre EQ qui te permet de triturer les courbes à ta guise avec le choix de rePhase comme égaliseur.
Alors, prends des mesures brutes comme on te le demande ou laisse tomber tout de suite.
Ça évitera les échauffourées.

+1
Tout a déjà été expliqué en long et en large sur les Forums depuis des années, comment réaliser facilement des mesures Rew en Loopback avec un micro xlr et aussi comment réaliser des mesures comparatives  avec et sans traitement numérique par convolution ...

Sans cette base de départ, avec des partages de mesures mdat , les discussions resterons stériles comme actuellement avec une perte de temps pour tous...

Bon ceci dit , après une petite pause ,je retourne à mon projet de plantage de tomates ....

[Notepi]

Phase, j'ai modifié la terminologie, merci d'en faire autant dans vos copies.

Mesure :
Quand je serai chez le marchant pour acheter un câble jack-jack pour le loopback, j'en prendrai deux pour une liaison directe carte son - ampli.
Partage des mesures : Non, non, non et non.

[besk]

[

[GG14]

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[narshorn]

Partage des mesures : Non, non, non et non.

Pas besoin d'aide, alors ?

Pas de bras,...

.

[narshorn]

Phase, j'ai modifié la terminologie, merci d'en faire autant dans vos copies.

Et ça ? Pas amendé alors que c'est faux ?

Le conseil était pourtant très simple, faire correspondre la courbe d'excess-phase avec la courbe de phase minimum,en changeant le prédélay.

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[mastro]

Phase, j'ai modifié la terminologie, merci d'en faire autant dans vos copies.

Et ça ?  Pas amendé alors que c'est faux ?

Le conseil était pourtant très simple, faire correspondre la courbe d'excess-phase avec la courbe de phase minimum,en changeant le prédélay.

.

Si on rajoute en plus les courbes farfelues partagées qui ne sont pas extraites de mesures correctes , vous perdez vraiment votre temps précieux à tourner autour d'une Autruche :joker

[narshorn]

Phase, j'ai modifié la terminologie, merci d'en faire autant dans vos copies.

Et ça ?  Pas amendé alors que c'est faux ?

Le conseil était pourtant très simple, faire correspondre la courbe d'excess-phase avec la courbe de phase minimum,en changeant le prédélay.

.

Si on rajoute en plus les courbes farfelues partagées qui ne sont pas extraites de mesures correctes , vous perdez vraiment votre temps précieux à tourner en rond avec Notepi...

! Il y a bien des érudits Lusitaniens qui viennent perdre leur temps à nous lire !
.

[œdicnème]

]faire correspondre la courbe d'excess-phase avec la courbe de phase minimum.

La "courbe de phase en excès"  exprime la différence entre la "courbe de phase réelle" et
la "courbe de phase minimum" (courbe de phase tirée mathématiquement de la réponse en fréquence).

Bonne définition littérale ?
Je pense que oui aussi, alors, au risque de me planter, je vais passer à la mathématique, il y a ici d'excellents correcteurs qui sauront me corriger si besoin est (Ф pour courbe de phase).

Фexcès = Фréelle - Фmini   -->  Фmini = Фréelle - Фexcès  

D'où, quand  Фexcès = Фmini  
-->  Фexcès = Фréelle - Фexcès  } Фexcès = Фréelle/2
ou        
quand Фmini =  Фexcès  
-->  Фmini  =  Фréelle - Фmini   }  Фmini = Фréelle/2      

Me gourre-je ?

[jimbee]

Фexcès = Фréelle - Фmini   -->  Фmini = Фréelle - Фexcès  

D'où, quand  Фexcès = Фmini  
-->  Фexcès = Фréelle - Фexcès  } Фexcès = Фréelle/2
ou        
quand Фmini =  Фexcès  
-->  Фmini  =  Фréelle - Фmini   }  Фmini = Фréelle/2      

Me gourre-je ?

Me semble que le seul cas pour Фexcès = Фmini  est avec un fil, de qualité, donc audiofil,
soit Фexcès = Фréelle = Фmini = 0° à toutes fréquences.

Dans ce cas on pourra
 

 faire correspondre la courbe d'excess-phase avec la courbe de phase minimum,

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[Notepi]

Partage de mes mesures :
Compte tenu de l'ambiance sur ce forum, je ne les partagerai pas.
Si j'ai des questions ponctuelles, j'afficherai ce qui doit l'être en contrôlant ce qui doit être affiché.

[narshorn]

Partage de mes mesures :
Compte tenu de l'ambiance sur ce forum, je ne les partagerai pas.

C'est se priver de l'expérience des membres experts de ce forum; en effet si la mesure est mal faite sur tel ou tel plan technique ils auraient pu vous dire pourquoi, et vous, la refaire, jusqu'au succès. Cela arrive souvent, les paramètres sont étendus, c'est facile de se tromper, de mesurer avec pas assez de niveau, etc.

Dommage, car vous auriez l'occasion de progresser en pratique de la mesure grâce à la communauté des mesureurs de ce forum.

Mesurer n'est pas un hobby facile, ceux qui pensent cela se fourrent le doigt dans l’œil, il faut avoir les bon réflexes de placement microphone, niveau, maîtrise du matériel, acoustique ... suivant ce qu'on veut mesurer, précisément.

Sinon, les mesures ne servent à rien à part afficher de "belles" courbes lissées sur les fora ... aucun intérêt !

Si j'ai des questions ponctuelles, j'afficherai ce qui doit l'être en contrôlant ce qui doit être affiché.

C'est à dire, en occultant les paramètres éventuellement "pas bons" aux yeux des experts.
La double autruche, aller-retour donc.

Vous croyez réellement qu'ils vont gober cela ?

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[œdicnème]

Partage de mes mesures : Compte tenu de l'ambiance sur ce forum, je ne les partagerai pas.
Si j'ai des questions ponctuelles, j'afficherai ce qui doit l'être en contrôlant ce qui doit être affiché.

Sans perdre le contrôle, vous allez quand même assez souvent dans le mur.

[besk]

[