Excess phase

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Message  Notepi Ven 6 Mai 2022 - 12:26

Bonjour,

Soit une enceinte TQWT pour un LB12 FERTIN

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Soit deux mesures réalisées à 10 cm, une dans l'axe du HP courbe orange, l'autre dans l'axe de la sortie du TQWT courbe bleue

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Dans quel sens dépliez vous l'excess phase en sortie de l'évent :

- +360° sur la partie en dessous de 38 Hz ?
- -360° sur la partie au dessus de 38 Hz ?

Les deux excess phase, une fois correctement dépliée, peuvent-elles s'additionner ou se moyenner ?

Ne cherchez pas, ce n'est ni ma pièce, ni mes enceintes, ni mes HP, ni mes mesures !!!
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Message  jimbee Ven 6 Mai 2022 - 13:03

Notepi a écrit:Les deux excess phase, une fois correctement dépliée, peuvent-elles s'additionner ou se moyenner ?
Non, en faire une somme ou une moyenne sans tenir compte de l'amplitude serait un non sens.

Faut avoir la somme des réponses hp + évent ( pondérée des surfaces et calés !!) et logiquement la somme obtenue devrait être à phase minimale, cad, sans excess phase.

S'il en est trouvé, c'est que la procédure des mesures est douteuse. (ce qui excite l'évent est la face interne du hp : 180°)
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Message  Notepi Ven 6 Mai 2022 - 13:57

La pondération des surfaces n'est pas un problème, 20*LOG10(Sev/Shp).
Et ça marche rudement bien pour l'amplitude !!!
Merci.
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Message  narshorn Ven 6 Mai 2022 - 16:00

Bonjour,

Pour commencer j'aimerais avoir une réponse à cette question simple : les mesures vont servir à quoi exactement ? (A quoi les destine-t-on ?)

A 10cm du HP la mesure est faite trop près pour être représentative du HP dans sa charge, manquera le baffle step.
De plus elle sera relevée aux extrémités, faussée, obligeant à en effectuer une correction d'extrémités additionnelle. Donc pas optimal si on veut commencer sans bidouiller.

Pour faire une étude théorique de la réponse du HP dans la charge (ne pas penser en faire une base pour corrections donc) il vaut mieux avoir la mesure à 1cm du HP dans le grave.
Celle ci est aveugle, immune aux réflexions de la pièce, mais ne représentera pas le baffle step non plus, ce sera absent.
Donc valide en dessous de 200-300Hz Hz environ. Il faut aussi une mesure à ras de la sortie de l'évent ou toboggan.

Ensuite on peut commencer à penser additionner les courbes d'amplitude, mais pas n'importe comment, comme disait jimbee il y a un calage à faire. Pierre sait le faire, il m'avait piloté pour le calages des mesures de mon caisson ARAI. Il faudrait que je me replonge dedans, mais il y a un alignement double à faire, des 2 courbes en TBF avant addition et aussi en temporel, si on veut obtenir une réponse "propre" de la courbe de phase.
Et pour aligner les mesures temporellement, il faut qu'elles soient au départ réalisées impérativement en dual-channel sous ARTA (ou loopback sous REW) pour avoir une base de temps commune.

Si besoin je peux fournir un mdat de mes mesures caisson prox+évent, comparé avec méthode MIB et courbe d'impédance électrique, si ça en intéresse certains.

Cordialement
.

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Message  jimbee Ven 6 Mai 2022 - 16:06

Notepi a écrit:La pondération des surfaces n'est pas un problème, 20*LOG10(Sev/Shp).
Et ça marche rudement bien pour l'amplitude !!!
Merci.

C'est le calage qui n'est pas évident, pour l'évent, au sens large.
Si c'est semblable à un br, ce qui me semble, on a ce truc qui peut surprendre
mais sert à ajuster le calage
HP seul : excess phase = 0
évent seul : excess phase = 180°
somme des deux : excess phase = 0
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Message  Notepi Ven 6 Mai 2022 - 16:13

J'ai posé une question sur l'excess phase de deux sources, je remercie Jimbee de m'avoir répondu.
Fin du sujet.
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Message  etmo Ven 6 Mai 2022 - 16:27

jimbee a écrit:
Notepi a écrit:La pondération des surfaces n'est pas un problème, 20*LOG10(Sev/Shp).
Et ça marche rudement bien pour l'amplitude !!!
Merci.

C'est le calage qui n'est pas évident, pour l'évent, au sens large.
Si c'est semblable à un br, ce qui me semble, on a ce truc qui peut surprendre
mais sert à ajuster le calage
HP seul : excess phase = 0
évent seul : excess phase = 180°
somme des deux : excess phase = 0

De souvenir à la résonnance l'évent est déphasé de 90° par rapport au HP.
Sinon avec une ligne acoustique, il faut en plus tenir compte du temps de propagation de l'onde.

Mais ce n'est pas tout avec les resonnances internes cela pertube pas mal la phase et l'amplitude. Sans amortissement interne par de la laine c'est un cauchemad au niveau de la phase et du SPL.

Ci-dessous la simulation d'un Fertin LB12 avec le schéma transmis par Dominique.

Personnellement, je ne comprend pas trop l'engouement pour ce type de charge très chaotique. C'est même pas en phase entre l'évent et le HP quand on monte en fréquence. Bref c'est un BR qui fonctionne très mal et qui ne descendra pas.

Le schéma LISPCAD perte de 20% avec la laine dans les lignes acoustiques.
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SPL: HP, évent et Global - La Phase globale
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Les phases : HP, évent et Global
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Fichiers joints
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Schéma.JPG Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(96 Ko) Téléchargé 555 fois
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SPL_Phase_global.JPG Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(88 Ko) Téléchargé 552 fois
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Phases_Port_HP.JPG Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(104 Ko) Téléchargé 552 fois


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Message  etmo Ven 6 Mai 2022 - 16:43

Notepi a écrit:J'ai posé une question sur l'excess phase de deux sources, je remercie Jimbee de m'avoir répondu.
Fin du sujet.

C'est bien de decréter la fin d'une discussion mais pour répondre précisément à une question très mal posé qui ne tiend pas compte des phases de l'évent et du décalage temporel de la ligne acoustique, il faut du temps pour vérifier sa réponse avec une simple simulation.Exclamation

Vous risquez d'être complètement à coté de la plaque au niveau sommation des amplitudes si vous ne tenez pas compte des phases et temps de propagation dans tout le système.Sad

C'est vous l'expert des enceintes non Question


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Message  etmo Ven 6 Mai 2022 - 16:59

Notepi a écrit:J'ai posé une question sur l'excess phase de deux sources, je remercie Jimbee de m'avoir répondu.
Fin du sujet.

Vous compter corriger la phase de l'évent indépendement de celle du HP. jocolor
C'est révolutionnaire comme concept.

Dans tout système  audio pour faire une sommation correcte des fronts d'ondes, il faut tenir compte de la phase des transducteurs, de leur délai de groupe et du temps de propagation d'onde. C'est trois notions qu'il faut maîtriser. Si vous ne savez pas les définir et que vous confondez ces notions comme baucoups par ailleur c'est très mal parti. Evil or Very Mad
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Message  Notepi Ven 6 Mai 2022 - 17:29

J'ai posé une question pour savoir si je devais en faire plus que ce que je fais aujourd'hui. La réponse est non.
Je n'ai ni choisi le HP, ni l'enceinte, ni la pièce d'écoute, et si le propriétaire à un gain par rapport à ce qu'il écoute aujourd'hui nous serons tout les deux content.
C'était le cas dans la première pièce, à voir dans la seconde.
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Message  PFB Ven 6 Mai 2022 - 18:30

narshorn a écrit:Pour faire une étude théorique de la réponse du HP dans la charge (ne pas penser en faire une base pour corrections donc) il vaut mieux avoir la mesure à 1cm du HP dans le grave.
Celle ci est aveugle, immune aux réflexions de la pièce, mais ne représentera pas le baffle step non plus, ce sera absent.
Donc valide en dessous de 200-300Hz Hz environ. Il faut aussi une mesure à ras de la sortie de l'évent ou toboggan.
.
J'ai l'impression que cela va dépendre de la discrimination du système de mesure. Dans une pièce domestique et pour une longueur d'onde d'un ou deux mètres, c'est possible. Pour une longueur d'onde de 15m, cela me semble plus compliqué.

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Message  narshorn Ven 6 Mai 2022 - 18:39

Il y a à mon avis un très gros problème de méthode.

En supposant que les mesures soient justes, il faut, préalablement à toute tentative de correction ou d'évaluation de l'excess phase globale, procéder à un "merge" correct entre les 2 mesures.

Pour mener cette procédure à bien, il faut donc recaler les 2 mesures entre elles, temporellement et en niveau (car les distances de mesure sont différentes) avant de penser obtenir une courbe globale amplitude/phase qui soit sans erreur. Et de là seulement, en extraire une (seule) courbe d'excess phase, représentative (éventuellement).

Les 2 excess phase non corrélées ne peuvent donc pas à priori se corriger voire se rabouter de la sorte sans autre forme de procès, il faut a minima une référence temporelle commune entre les 2 mesures amplitude/phase au départ.
Donc cela veut dire, à l'étape mesure, une indication précise du temps de vol pour chacune.

Cordialement
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Message  etmo Ven 6 Mai 2022 - 19:28

narshorn a écrit:Il y a à mon avis un très gros problème de méthode.

En supposant que les mesures soient justes, il faut, préalablement à toute tentative de correction ou d'évaluation de l'excess phase globale, procéder à un "merge" correct entre les 2 mesures.

Pour mener cette procédure à bien, il faut donc recaler les 2 mesures entre elles, temporellement et en niveau (car les distances de mesure sont différentes) avant de penser obtenir une courbe globale amplitude/phase qui soit sans erreur. Et de là seulement, en extraire une (seule) courbe d'excess phase représentative (éventuellement).

Les 2 excess phase non corrélées ne peuvent donc pas à priori se corriger voire se rabouter de la sorte sans autre forme de procès, il faut a minima une référence temporelle commune entre les 2 mesures amplitude/phase au départ.

Cordialement
.

De toute façon ce n'est même pas le problème.
On parle de délai de groupe et de la phase d'un évent excite par un HP dans un ligne acoustique.

Le raccordement est imposé par le comportement acoustique de l'ensemble. On corrige l'ensemble mais certainement pas le raccordement merdique entre les deux.

Si tu regardes l'évent résonne en opposition de phase à 200hz c'est un beau ratage sur le principe acoustique.

Pourquoi s'emmerder avec de pareils charge un BR fera mieux et sera plus cohérent au niveau de la phase.


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Message  narshorn Ven 6 Mai 2022 - 19:30

etmo a écrit:
narshorn a écrit:Il y a à mon avis un très gros problème de méthode.

En supposant que les mesures soient justes, il faut, préalablement à toute tentative de correction ou d'évaluation de l'excess phase globale, procéder à un "merge" correct entre les 2 mesures.

Pour mener cette procédure à bien, il faut donc recaler les 2 mesures entre elles, temporellement et en niveau (car les distances de mesure sont différentes) avant de penser obtenir une courbe globale amplitude/phase qui soit sans erreur. Et de là seulement, en extraire une (seule) courbe d'excess phase représentative (éventuellement).

Les 2 excess phase non corrélées ne peuvent donc pas à priori se corriger voire se rabouter de la sorte sans autre forme de procès, il faut a minima une référence temporelle commune entre les 2 mesures amplitude/phase au départ.

Cordialement
.

De toute façon ce n'est même pas le problème.
On parle de délai de groupe et de la phase d'un évent excite par HP dans un ligne acoustique.

Le raccordement est imposé par le comportement acoustique de l'ensemble. On corrige l'ensemble mais certainement pas le raccordement merdique entre les deux.

Si tu regardes l'évent résonne en opposition de phase au dessus de 100hz c'est un beau ratage sur le principe acoustique.

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Bien sûr ! Mais ce n'était pas le sujet
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Message  etmo Ven 6 Mai 2022 - 19:37

narshorn a écrit:
etmo a écrit:
narshorn a écrit:Il y a à mon avis un très gros problème de méthode.

En supposant que les mesures soient justes, il faut, préalablement à toute tentative de correction ou d'évaluation de l'excess phase globale, procéder à un "merge" correct entre les 2 mesures.

Pour mener cette procédure à bien, il faut donc recaler les 2 mesures entre elles, temporellement et en niveau (car les distances de mesure sont différentes) avant de penser obtenir une courbe globale amplitude/phase qui soit sans erreur. Et de là seulement, en extraire une (seule) courbe d'excess phase représentative (éventuellement).

Les 2 excess phase non corrélées ne peuvent donc pas à priori se corriger voire se rabouter de la sorte sans autre forme de procès, il faut a minima une référence temporelle commune entre les 2 mesures amplitude/phase au départ.

Cordialement
.

De toute façon ce n'est même pas le problème.
On parle de délai de groupe et de la phase d'un évent excite par HP dans un ligne acoustique.

Le raccordement est imposé par le comportement acoustique de l'ensemble. On corrige l'ensemble mais certainement pas le raccordement merdique entre les deux.

Si tu regardes l'évent résonne en opposition de phase au dessus de 100hz c'est un beau ratage sur le principe acoustique.

Pourquoi s'emmerder avec de pareils charge un BR fera mieux et sera plus cohérent au niveau de la phase.

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Oui mais Dominique veut corriger un excès de phase sur un système avec des sources qui ne le sont pas et ne le seront jamais. Comme d'habitude on fait n'importe quoi et ensuite on cherche à corriger avec du filtrage.

Sinon pour quelle raison cherche t'il a déterminer l'excess de phase.
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Message  Notepi Ven 6 Mai 2022 - 21:05

Je connais vos avis sur large bande et excess phase.
En-dessous de 1000 Hz (environ), je corrige l'excess phase, et je ne touche à rien au-dessus.
Le temps de vol de mes mesures, ou de celles que je traite pour le LB12 est corrigé.
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Message  narshorn Ven 6 Mai 2022 - 23:08

A toutes fins utiles, du rabâchage : il n'y a pas d'excess phase dans la réponse d'un large bande dans sa bande utile. Ce n'est pas un "avis" mais une notion fondamentale.

Les membres du forum maîtrisant bien la mesure et les outils logiciels récents l'ont démontré, vérifié à de nombreuses reprises, notamment grâce à des mesures croisées de différents modèles LB, en extérieur libres de réflexions gênantes, etc...

Si une mesure de LB montre une quantité significative d'excess phase, c'est qu'elle est vraisemblablement fausse.
Se pose la question de la validité de cette mesure.

A défaut, refaire la mesure en extérieur sans de bonnes conditions permettra d'en avoir le cœur net. Ça fera aussi prendre l'air au HP  Razz
Il n'y a donc rien de significatif à corriger. Corriger une infime portion d’excess phase ne changera sans doute rien du tout à l'écoute, même si l'effet placebo dit que si.

Bonne soirée

@+
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Message  Notepi Sam 7 Mai 2022 - 9:20

il n'y a pas d'excess phase dans la réponse d'un large bande dans sa bande utile.
Courbe orange du premier message, mesure à 10 cm dans l'axe du HP pour ne pas avoir la pièce.
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Message  narshorn Sam 7 Mai 2022 - 9:29

Notepi a écrit:
il n'y a pas d'excess phase dans la réponse d'un large bande dans sa bande utile.
Courbe orange du premier message, mesure à 10 cm dans l'axe du HP pour ne pas avoir la pièce.

il n'y a pas d'excess phase dans la réponse d'un large bande dans sa bande utile. La courbe attendue est une droite, proche de zéro.

Comme ce n'est pas le cas, mesure invalide, très probablement.

Pour rappel, de bonnes mesures, ici, avec comparo intérieur/extérieur sur le même dispositif :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

mastro a écrit:voici deux mesures tres proches realisées à 10cm d'un LB supravox Rtf64 vintage dans une charge Picola (avec un event laminaire sur deux bouché) , qui illustrent tres bien l'interet des mesure realisées à l'exterieur par rapport à celles qui sont effectuées dans des mauvaises conditions , comme par exemple dans un angle d'une piece tres reverberante ..

l'excess phase dans le grave est visiblement plus plat dans le grave et la tres bonne linearité (phase et Spl ) du HP de 200hz a 1,2khz n'est plus polluée par l'acoustique de la piece...

au dela de 1,2khz la fragmentation du HP devient parfaitement visible ....

en bref ca evite de corriger des defauts d'excess phase ou de linearité de HP qui n'existent pas dans la realité
 jocolor

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Là les mesures sont bien calées Dominique (REW, retrait du temps de vol en "auto").
Et vous voyez bien que micro à 10 cm, l'influence du local domestique est encore grande et pollue toujours la réponse du HP; sinon il n'y aurait aucune différence entre mesure en extérieur et mesure en intérieur ...
Méfiance donc sur les résultats de mesure non-conformes à la théorie, comme le dit jimbee; avec les bons logiciels, le bon matériel et les bonnes mesures (bien faites), on retrouve bien une concordance.

Décidément, il faut apprendre à faire des mesures qui caractérisent bien les HPs, avec les outils modernes. Un stage ? Il faut aussi apprendre cela à vos "internautes". Du boulot en perspective !  Wink


.


Dernière édition par narshorn le Sam 7 Mai 2022 - 10:23, édité 3 fois (Raison : Ajout d'éléments)

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Message  besk Sam 7 Mai 2022 - 9:34

Notepi a écrit:Le temps de vol de mes mesures, ou de celles que je traite pour le LB12 est corrigé.
Pourrait-on avoir ta définition du temps de vol ?

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Message  œdicnème Sam 7 Mai 2022 - 10:18

besk a écrit:
Notepi a écrit:Le temps de vol de mes mesures, ou de celles que je traite pour le LB12 est corrigé.
Pourrait-on avoir ta définition du temps de vol ?
C'est le temps de propagation de l'onde du haut-parleur au microphone de mesure.
Il y a une méthode remarquablement efficace et très précise pour le déterminer rapidement avec Clio Pocket.

EDITION
Je n'avais pas lu attentivement : ce n'est pas "la définition" mais "ta définition".
Ca change tout !


Dernière édition par œdicnème le Sam 7 Mai 2022 - 10:22, édité 2 fois

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Message  jimbee Sam 7 Mai 2022 - 10:18

Notepi a écrit:
il n'y a pas d'excess phase dans la réponse d'un large bande dans sa bande utile.
Courbe orange du premier message, mesure à 10 cm dans l'axe du HP pour ne pas avoir la pièce.

C'est que le résultat est foireux, on doit réussir à trouver les conditions pour que la phase se superpose
à la phase minimale, sinon ne pas considérer valide une mesure en contradiction avec la règle.

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Message  narshorn Sam 7 Mai 2022 - 10:20

Dominique, le temps de vol n'est pas "corrigé", il se retranche.

( = sur demande de l'utilisateur le logiciel place l'impulsion pile au bon endroit par rapport au "0", la référence pour cela étant le calage de la phase acoustique sur la phase minimale en fin de bande utile).

C'est réglé en un clic, de manière fiable et sûre, sans tergiverser, approximer ou se tromper.

œdicnème a écrit:
besk a écrit:
Notepi a écrit:Le temps de vol de mes mesures, ou de celles que je traite pour le LB12 est corrigé.
Pourrait-on avoir ta définition du temps de vol ?
C'est le temps de propagation de l'onde du haut-parleur au microphone de mesure.
Il y a une méthode remarquable efficace et très précise pour le déterminer rapidement avec Clio Pocket.

EDITION
Je n'avais pas lu attentivement : ce n'est pas "la définition" mais "ta définition".
Ca change tout !  

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Message  Notepi Sam 7 Mai 2022 - 10:21

IL y a la mesure, il y a l'écoute.
J'ai supprimé pendant 3 semaines la correction de l'excess phase, et j'avais un manque.
Je l'ai remise, mais limitée en-dessous de 1000 Hz.
La phase minimale n'est pas à 0 elle non plus.
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Message  Notepi Sam 7 Mai 2022 - 10:23

Sans le temps de vol, j'avais un prédélay dans ARTA à 0.182 ms.
Avec la prise en compte du temps de vol je suis à 0.142 ms à droite, 0.132 ms à gauche.
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Message  jimbee Sam 7 Mai 2022 - 10:52

Notepi a écrit:Sans le temps de vol, j'avais un prédélay dans ARTA à 0.182 ms.
Avec la prise en compte du temps de vol je suis à 0.142 ms à droite, 0.132 ms à gauche.

Le prédelay ne correspondra au temps de vol qu'en mesure "dual channel",
avec l'excess phase fantasmatique, c'est reparti pour un dialogue de sourds.


Dernière édition par jimbee le Sam 7 Mai 2022 - 10:58, édité 1 fois
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Message  narshorn Sam 7 Mai 2022 - 10:54

Notepi a écrit:Sans le temps de vol, j'avais un prédélay dans ARTA à 0.182 ms.
Avec la prise en compte du temps de vol je suis à 0.142 ms à droite, 0.132 ms à gauche.
Une seule solution pour mettre fin à l'obscurantisme fantasmatique et faire de vrais progrès en compréhension, utiliser REW, et les conseils en or des membres du forum qui le maîtrisent.

jimbee a écrit:
Notepi a écrit:Sans le temps de vol, j'avais un prédélay dans ARTA à 0.182 ms.
Avec la prise en compte du temps de vol je suis à 0.142 ms à droite, 0.132 ms à gauche.

Le prédelay ne correspondra au temps de vol qu'en mesure "dual channel"
CQFD.

Dual channel sous Arta ou loopback sous REW, l'équivalence
.

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Message  mastro Sam 7 Mai 2022 - 11:52

narshorn a écrit:
Notepi a écrit:Sans le temps de vol, j'avais un prédélay dans ARTA à 0.182 ms.
Avec la prise en compte du temps de vol je suis à 0.142 ms à droite, 0.132 ms à gauche.
Une seule solution pour mettre fin à l'obscurantisme fantasmatique et faire de vrais progrès en compréhension, utiliser REW, et les conseils en or des membres du forum qui le maîtrisent.

jimbee a écrit:
Notepi a écrit:Sans le temps de vol, j'avais un prédélay dans ARTA à 0.182 ms.
Avec la prise en compte du temps de vol je suis à 0.142 ms à droite, 0.132 ms à gauche.

Le prédelay ne correspondra au temps de vol qu'en mesure "dual channel"
CQFD.

Dual channel sous Arta ou loopback sous REW, l'équivalence
.


+1

Je suis épaté par la patience que vous avez pour aider celui qui patauge toujours autant avec l'excess Phase dans Arta....

C'est pourtant pas compliqué d'utiliser Rew et de partager un mdat pour éclaircir une bonne fois pour toute cette incompréhension qui est purement technique .....




Idea







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Message  Notepi Lun 9 Mai 2022 - 11:17

Dans un autre sujet, il y a quelques mois, vous m'aviez expliqué qu'il fallait faire correspondre l'excess-phase avec la phase-minimum en modifiant manuellement la valeur du prédélay dans ARTA.
Je ne comprendrai pas que la recommandation change aujourd'hui.

C'est ce que j'ai fait, c'est ce que j'ai mis en image pour illustrer les choses.
- Bleu : phase minimum à 0.188 ms. Ne change pas lorsque l'on change manuellement le prédélay. (je n'ai pas affiché la courbe à 0.142 ms, elle se superpose parfaitement).
- Orange : Excess phase à la position des traits jaune et rouge, 0.188 ms.
- Gris : Exess-phase. Prédélay modifié manuellement à 0.168 ms.
- Jaune : Exess-phase. Prédélay modifié manuellement à 0.142 ms.
- Cyan : Exess-phase. Prédélay modifié manuellement à 0.128 ms.
- Vert : Exess-phase. Prédélay modifié manuellement à 0.108 ms.
J'ai supprimé la zone 75 à 250 Hz, j'avais deux accidents de 360°. Habituellement je lisse entre les accidents, il faudrait le faire entre 75 et 450 Hz.

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J'ai retenu la courbe jaune, et je corrige l'excess-phase jusque 1000 Hz environ.
On remarque que dans le grave, les courbes se superposent toutes parfaitement, et qu'il n'y a pas une grosse différence vers 450 Hz.
Et si je "tirait droit" en prenant en référence 20 à 75 Hz, pour aller chercher un point à 0°, et que je ne corrigeait que ça ?

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Message  narshorn Lun 9 Mai 2022 - 11:39

Notepi a écrit:Et si je "tirait droit" en prenant en référence 20 à 75 Hz, pour aller chercher un point à 0°, et que je ne corrigeait que ça ?
Aie aie aie.
Notepi a écrit:Dans un autre sujet, il y a quelques mois, vous m'aviez expliqué qu'il fallait faire correspondre l'excess-phase avec la phase-minimum en modifiant manuellement la valeur du prédélay dans ARTA.
Je ne comprendrai pas que la recommandation change aujourd'hui.

La "recommandation" n'a pas changé, sauf que pour faire correspondre cet alignement entre phase min et phase acoustique en HF il faut une estimation précise du temps de vol;
celle-ci ne peut avoir lieu que lors de mesures initiales en dual-channel sous Arta, ou loopback (voire acoustic time ref) sous REW.

Donc, cela équivaut aussi à la suivante : en cas de mesures n'ayant pas été effectuées sous ce protocole, le temps de vol sera de relativement facile à très difficile, voire impossible à retrancher précisément; prévoir une bonne séance de pifomètre, suivant les aléas des mesures, configuration acoustique des lieux, distances de mesure, etc. En pratique, risque important d'être peu précis.

Je ne vous conseillerai pas de passer votre Arta en dual-channel, mais bien mieux, de passer en loopback avec REW,
c'est tellement plus simple, plus de chienlit de pré-delay à régler, interface et résultats aisément maitrisables.
Vous avez le micro, la carte-son, le PC. il suffit juste d'ajouter d'un bouclage E/S électrique du canal utilisé pour le loopback avec un câble dédié.
REW se configure en 20 minutes environ, je ne vois pas ce qui vous bloque.

Et même plus besoin d'Excel, tout se fait sur le même graphe, vous pourriez même supprimer les accidents des courbes sans les trafiquer.

Mais je dis ça, je dis rien.

Crdt
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Message  Notepi Lun 9 Mai 2022 - 11:54

Ce qui me bloque, c'est que ce ne sont ni mes enceintes, ni m'a pièce, ni mes mesures !!!
Le temps de vol ne l'ai-je pas "encadré" avec des valeurs supérieures et inférieures ? (et donc une valeur pas trop mauvaise à défaut d'être parfaitement juste ?)
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Message  narshorn Lun 9 Mai 2022 - 12:00

Notepi a écrit:Ce qui me bloque, c'est que ce ne sont ni mes enceintes, ni m'a pièce, ni mes mesures !!!
Le temps de vol ne l'ai-je pas "encadré" avec des valeurs supérieures et inférieures ? (et donc une valeur pas trop mauvaise à défaut d'être parfaitement juste ?)

Un temps de vol n'est pas "encadré" de valeurs supérieures et inférieures; il est faux ou juste.

La courbe de phase ne sera juste qu'une fois l'exact temps de vol retranché, ni plus, ni moins.
Idem pour le calcul de la courbe d'excess phase.
Dans ces bonnes conditions, on retrouve bien l'idéal théorique en pratique, c.a.d un excess phase à 0 en bande utile.

C'est Arta qui vous bloque, car en mode simple canal il ne permet pas d'affiner simplement et précisément ces choses.

@+
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Message  Notepi Lun 9 Mai 2022 - 12:04

Un temps de vol n'est pas "encadré" de valeurs supérieures et inférieures; il est faux ou juste.
Il est possible de retenir un temp de vol un peu supérieur, parfaitement juste, ou un temps un peu inférieur, à défaut d'avoir directement la valeur juste avec une mesure un peu moins simple à faire.
Sortez un peu de votre perfection habituelle.
Si je vois un gain avec une valeur "encadrée", vous n'aurez pas à me dire ce qu'il faut faire aux mesures !!!
Parce qu'on vois bien sur mes courbes que l'on parle de très petites différences en-dessous de 450 Hz.
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Message  narshorn Lun 9 Mai 2022 - 12:43

Notepi a écrit:
Il est possible de retenir un temp de vol un peu supérieur, parfaitement juste, ou un temps un peu inférieur, à défaut d'avoir directement la valeur juste avec une mesure un peu moins simple à faire.
Non, ce n'est pas possible.

Une estimation du temps de vol approximatif conduit à une courbe de phase approximative (déviation importante dans l'aigu) et cela aboutit à une courbe d'excess phase calculée fausse, on s'évertue à vous le rappeler à longueur de fils de fora depuis des années ... Tous les essais que vous avez présentés sont faux, par manque d'avoir intégré cela. Vos courbes d'excess phase sont très imprécises par rapport à la réalité physique du HP, parce que le setup utilisé n'est pas le bon. Votre problème est de prendre ce qui sort d'Arta en mode débutant pour argent comptant, sans réfléchir plus avant.

Une mesure loopback est aussi simple à faire qu'une mesure sans loopback, paresse mise à part, la seule différence c'est que la précision de l'info temps de vol est désormais de l'ordre de celle de l'échantillon utilisé, géométriquement assez précis pour ce qu'on veut faire (dans tout process de mesure le défaut de la chaîne de mesure doit être bien inférieur à celui du matériel mesuré, cela vaut aussi dans le domaine temporel des mesures).

C'est simple en fait.
Passez à REW, vous ne regretterez pas ARTA.
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Message  Notepi Lun 9 Mai 2022 - 14:20

Une estimation du temps de vol approximatif conduit à une courbe de phase approximative (déviation importante dans l'aigu) et cela aboutit à une courbe d'excess phase calculée fausse, on s'évertue à vous le rappeler à longueur de fils de fora depuis des années ...
Mes courbes le montrent bien dans les aigus, vous ne m'apprenez rien.
Mes courbes montrent aussi qu'a 450 Hz, la différence est entre 40° et 33°, pas grand chose.
Ma courbe d'excess-phase est fausse ? De combien de ° a quelle fréquence ?
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Message  besk Lun 9 Mai 2022 - 14:27

narshorn a écrit:
Et même plus besoin d'Excel, tout se fait sur le même graphe, vous pourriez même supprimer les accidents des courbes sans les trafiquer. Mais je dis ça, je dis rien..
Tu parles du trafic aérien pendant le temps de vol de la salve ?

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Message  narshorn Lun 9 Mai 2022 - 14:55

Notepi a écrit:Mes courbes le montrent bien dans les aigus, vous ne m'apprenez rien.
Mes courbes montrent aussi qu'a 450 Hz, la différence est entre 40° et 33°, pas grand chose.
Ma courbe d'excess-phase est fausse ? De combien de ° a quelle fréquence ?
Disons surtout par expérience que vous n'êtes pas disposé à apprendre des choses des autres.

Fausse car ce devrait être une quasi-droite en bande utile, rien à corriger, que pouic.
Donc on peut répondre avec certitude, quasi-fausse à quasi toutes les fréquences  Wink

Une erreur de calage en fin de bande utile en HF a aussi des répercussions en milieu de bande, même si moins importantes.
Quand on observe, avec un LB, une courbe d'excess phase montrant des corrections importantes à faire,
il faut vraiment se poser les bonnes questions et tout de suite remettre en doute la validité de la mesure ou de son calage. Doute sur les résultats = démarche scientifique.
Sinon, on bidouille ceci ou cela, "tiens, avec c'est mieux que sans, je ressens un "gain", etc, bref rien de bien sérieux ...  que du pipo subjectiviste non-relié Very Happy

Dans l'absolu, sur une voie unique l'être humain ne percevra pas 10° de phase en plus ou en moins à 450Hz.
Vous voyez bien que la question n'est donc pas là, mais bien d'avoir les outils métrologiques sérieux et les bonnes pratiques d'un point de vue scientifique.
La métrologie se traite sérieusement, avec les méthodes de mesures adaptées. Idem, la réverbération de la pièce peut fausser les mesures même à 10cm du HP, vous l'avez bien vu dans le gif de mastro.
Donc quand on ne veut pas rester dans le brouillard amateur non-confirmé, on se remue, on change de type de mesure (REW mode loopback) afin de caler précisément ces choses. On va au bout de la démarche.
Et là seulement, on pourra en tirer des conclusions subjectives : valide à l'écoute, ou pas ??? Mais le boulot au propre doit être fait avant.
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Message  Notepi Lun 9 Mai 2022 - 15:11

Quand deux internautes mesurent deux large bande différents, dans deux pièces différentes, avec deux micros différents, et que l'allure des courbe d'excess-phase est la même, il va falloir trouver autre chose comme argument...
J'ai mes fichiers de mesure, j'ai positionné les traits jaune et rouge et ai demandé le prédélay correspondant, j'ai fenêtré à 50 ms pour être bon à 20 Hz, et j'ai sorti la première courbe.
Pour les autres, j'ai modifié manuellement la valeur de prédélay de 0.02 ms à chaque fois.
Mes courbes correspondent à ça.
C'est quoi le calage en fin de bande ? Le choix de l'une des 5 courbes affichées ? Entre gris et jaune ?

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Message  narshorn Lun 9 Mai 2022 - 15:22

Notepi a écrit:Quand deux internautes mesurent deux large bande différents, dans deux pièces différentes, avec deux micros différents, et que l'allure des courbe d'excess-phase est la même, il va falloir trouver autre chose comme argument...

L'argument simple et évident pour l'amateur confirmé, c'est qu'ils n'ont pas su caler leurs mesures,
mesures qui sont faites sans doute sans référence temporelle (= loopback).

Demandez-leur donc la signification de loopback, s'ils l’utilisent et aussi comment "calent-ils" leurs mesures à ces internautes. La réponse est évidente.

Pour mémoire, voici des courbes faites par un amateur confirmé chevronné qui confirment la validité de la théorie de l'excess phase à 0 en bande utile et en pratique sur un LB.
Tout résultat différent est faux, à revoir, méthode des mesures et méthode de calage de celles-ci ( référence temporelle pour retrancher exactement l'exact délai physique entre membrane et capsule).

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C'est quoi le calage en fin de bande ?
Vous êtes désespérant.
La fin de bande en HF c'est la fin de bande utile du HP vers les aiguës, cela aussi ça fait des années que c'est rabâché.
Un exemple pratique parmi d'autres, inutile d'essayer de caler sur 20 kHz avec un 420-8B qui chute clairement le pic de 7Khz (fractionnement) passé ...
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Message  Notepi Lun 9 Mai 2022 - 16:46

Je ne vois pas de différence fondamentale entre vos courbes d'excess phase et les miennes.
Banlancer une mesure sans explication, c'est ne pas être compris !!!

Mon graphique montre cinq courbes, qui correspondent à 5 calages différents.
Cela permet de voir les choses à 3500 Hz, et pas à 20000 Hz avec des HP qui n'y montent pas de toute façon.
De mes 5 courbes, laquelle est à retenir ?
ça ne sera de toute façon pas mesuré comme vous le voulez. Je vois deux solutions, il y a moyen de discuter, ou il n'y a pas moyen.
Mais ne noyez pas le poisson dans l'eau.
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