Re: Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB"

[etmo]

L'auto-suggestion est le propre de l'esprit de l'être humain.

Chercher à éliminer le maximum de biais réduit les phénomènes d'auto-suggestion à leur plus simple appareil.
vous
De fait, quand tu commences à entrevoir ce que ton cerveau fabrique lors d'une séance d'ABX, tu as un bout de la réponse.

VÉCU !

Te refusant à cette expérience, elle t'est étrangère, donc tu ne peux pas en dire autant !

Par contre c'est marrant, beaucoup de personnes ayant pratiqué l'ABX en arrivent aux mêmes conclusions ... troublant, non ?  

Bizarre de prôner des choses que vous n'êtes pas capable d'appliquer à vous même sur le personnes que vous jugez à longueur de  temps !!... Vous fêtes à leur égard de l'autosuggestion sur ce qu'ils sont réellement. Ils sont le plus souvent bien plus compétent que vous ne le pensez mais  votre attitude vous rassure dans vos propres ignorances ... car vous ne prouvez et ne montrez  jamais rien ...

Pourquoi ramener cela à un jugement de personne (même si c'est très tentant) là nous mettons simplement Lamoutte en contradiction avec le champ de connaissance avéré sur le sujet. Après on est catalogué donneur de leçon c’est bizarre comme manière de penser.

[lamouette]

Expliquez moi le raisonement qui consite à conclure qu'une somme d'avis subjectifs est préferable à un moins grand nombre d'avis subjectifs et en quoi ils incarneraient la vérité scientifique.
Pour l'instant personne n'a prouvé ça.

X=erreur
x+x+x+x+x+x+x+x+x+x+x= erreur
x+x=erreur
C'est pareil

[Vintage02]

Pour la quiétude des autres forumeurs, j'ai auto modéré mes messages

[etmo]

Pourquoi ramener cela à un jugement de personne (même si c'est très tentant) là nous mettons simplement Lamoutte en contradiction avec le champ de connaissance avéré sur le sujet. Après on est catalogué donneur de leçon c’est bizarre comme manière de penser.

Tiens c'est marrant lorsqu'on agit à votre encore de la même manière que ce que vous faites systématiquement, vous fêtes l'offusqué !!...

Et si vous ne voulez pas être catalogué donneur de leçon, cessez d'agir de la sorte !!... car c'est plus fort que vous il faut systématiquement que vous donniez de leçons car vous pensez être meilleur et supérieur aux autres forumeurs !!...

Je vais vous donnez un conseil, pour être entendu, il faut qu'on veuille vous écouter ... ce qui ne sera jamais le cas tant que vous agirez de la sorte.

Mais tu n'es pas obligé d'écouté. Ni de répondre par ailleurs. Nous sommes dans une démocratie que je respecte et qui tolère toutes croyances même le plus farfelu.

[narshorn]

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[Vintage02]

Pour la quiétude des autres forumeurs, j'ai auto modéré mes messages

[lamouette]

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Non ça c'est le facisme.

[Vintage02]

Pour la quiétude des autres forumeurs, j'ai auto modéré mes messages

[Lawrence]

Je suis totalement navré de voir vos disputes en ces murs. Cela me rappelle de mauvais souvenirs depuis les guerres incessantes entre "objectivistes" et "subjectivistes".
Hélas, cela ne concerne pas seulement le domaine de l'Audio. Mais cette FAUSSE DICHOTIMIE est affreusement présente en toute discipline.
Je pense que toute réalisation, conception ou création, doit être validée par une analyse "objectiviste", voire même scientiste, puis, être confirmée depuis une épreuve subjective.
Je sais que vos guerres incessantes sont improductives. J'en ai été le premier à en souffrir... Quand j'étais un gentil thésard, il me fallait trouver un pré-rapporteur pour soutenir ma thèse. Mon directeur de thèse me poussait au subjectivisme néo-kantien, mon pré-rapporteur voulait du scientisme, de l'objectivisme brutal. Les deux ne se supportaient pas. J'ai fini par boucler mon travail ( la fameuse "transverduction" que j'ai voulue partager avec vous, parce que c'est important pour moi et que je voulais en échanger!) et j'ai perdu mon pré-rapporteur qui a été d'un mépris atroce. Je n'aime pas les positivistes scientistes. Ils blessent les fruits construits par la faculté imaginative. Cela a été la première grosse "baffe" que je me suis prise dans ma vie!

A présent, j'ai l'impression que c'est la même chose qui recommence: Narshorn, tu prétends que je suis "subjectiviste" et que donc, d'emblée, mon rapport d'écoute sera erroné. C'est injuste, je suis désolé. Je pense que toute réalisation mérite attention. Ce n'est pas parce qu'on ne s'appelle pas Lampizator, Ishiwata, Hiraga, Pass, Kinoshita qu'on n'a pas la possibilité d'habiter l'innovation ou la création. Moi, j'aime les gens qui veulent améliorer les chose qu'il aiment d'emblée pour aller encore plus loin. Hors, vous considérez que Jesse est un imposteur. Je suis navré, mais votre regard est insultant autant qu'injurieux à son égard. Bref, injuste. Je ne tolère pas que des gens en viennent à en humilier d'autres. Je serais toujours un "casseur" de "bolosseurs"! C'est ainsi.

J'attends avec impatience la fameuse CD 740 "OSB" de Jesse. Je suis honnête. En 40 ans d'audiophilie ( qui n'est pas un gros mot), j'ai écouté beaucoup de choses. Je serais juste très heureux que notre collègue Jesse ait mis en oeuvre quelque chose de bien, de beau. Tenter cette rencontre, c'est quelque chose de sympathique. C'est tout!

Il ne faut pas condamner de manière a priorique une démarche respectable. Je vais l'accueillir et vous transmettre ce que j'ai ressenti. Tout est "gentil" et "respectable" dans cet échange. Et puis... Nous sommes des gens d'écoute, non!

[Vintage02]

Pour la quiétude des autres forumeurs, j'ai auto modéré mes messages

[Vintage02]

... Nous sommes des gens d'écoute, non!

Lawrence, nous sommes effectivement des gens d'écoute, mais uniquement si on les écoute !!... le sens inverse est interdit ...

[lamouette]

Je prédis un résultat de réception de l'info par nos grands spécialistes concernant les appréciations d'écoute de la platine CD par Lawrence.
si c'est moyen: "tu vois, ça vaut rien!
si c'est bon : ça ne veut rien dire il faut faire des tests ABX!
Ils sont tellement prévisibles....

[moonfly]

Je prédis un résultat de réception de l'info par nos grands spécialistes concernant les appréciations d'écoute de la platine CD par Lawrence.
si c'est moyen: "tu vois, ça vaut rien!
si c'est bon : ça ne veut rien dire il faut faire des tests ABX!
Ils sont tellement prévisibles....

Bonjour,
et les mesures de l'appareil alors !

[Ragnarsson]

Sinon, voici l'allure de ce que "donne" le filtre digital incorporé au TDA 1549 ->

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Ce filtre est techniquement indispensable pour éviter de laisser une grosse quantité des résidu HF au delà de 25 kHz non souhaités entrer dans ton preamp/ampli.

Un concepteur ne peut laisser cela sortir du lecteur, certains amplis ayant des bandes passantes de plusieurs MHz et peuvent/entrent en instabilité, voir leurs transistors de puissance fondre, bousiller des tweeter à cause de ce bruit non filtré. Ton oreille ne les entend sans doute pas mais ces bruits "modulent" directement l'entrée de l'électronique analogique branchée derrière avec tous ces travers possibles, sans contrôle possible chez l'utilisateur final (et surtout, s'il va chez un auditeur lambda après avoir été modifié   ).

Bref à moins d'aimer jouer avec le feu avec son matériel ou avec celui de des acheteurs, à qui perd gagne ou à la roulette, ... Encore heureux que ton matériel n'aie pas de dysfonctionnement après coup.
En général, on l'apprend à ses dépens (mais cela met parfois des années avant d'arriver).
Exemple : des mois d'utilisation "hi-fi" dits sans histoire, mais à l'occasion d'une petite fête entre amis, on monte un peu plus le niveau sonore, et couic !

Si "ça sonne mieux sans", c'est que ton oreille aime le résultat de ces bruits en termes de parasitage du fonctionnement des étages d'amplification suivants (notamment hausse de l'IMD, voire de la THD par exemple).
C'est effectivement une certaine "philosophie" de la haute-fidélité ... je dis ça, je dis rien ...

Ce sont des vérités fondamentales en termes de signal numérique, je n'invente rien contrairement à ceux qui vivent dans le monde paranormal des Bisoudiophiles  

.

Pas terrible ce filtrage, heureusement qu’il se combine avec le filtrage actif analogique qui suit, évitant aux amplis de se prendre une HF massive (due au noise shaping) à amplifier pour rien.

[narshorn]

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Non ça c'est le facisme.

Tu dois te tromper de définition. Où alors être un grand facho pas encore déclaré.
Je te dis justement ce que tu n'as pas envie d'entendre, j'ai le droit de le dire.

.

[lamouette]

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Non ça c'est le facisme.

Tu dois te tromper de définition. Où alors être un grand facho pas encore déclaré.
Je te dis justement ce que tu n'as pas envie d'entendre, j'ai le droit de le dire.

.

Non quand tu insiste si je te dit je que je ne veux pas t'écouter , c'est de la contrainte forcée, du harcèlement.
Il faut comprendre l'ironie du dessin, le message est celui là et on le comprend quand on le sens de la liberté.

[narshorn]

Je prédis un résultat de réception de l'info par nos grands spécialistes concernant les appréciations d'écoute de la platine CD par Lawrence.
si c'est moyen: "tu vois, ça vaut rien!
si c'est bon : ça ne veut rien dire il faut faire des tests ABX!
Ils sont tellement prévisibles....

Non, tous les CR seront toujours bons car les subjectivistes audiophiles sont tous prévisibles, Il sont avant tout sensibles et réceptifs à ce qu'on leur suggère, le premier post de Jesse aura eu un impact quasi définitif là dessus.

Blague à part, le jugement subjectif de Guy ne vaudra que pour... Lui-même.
Et comme il ne fera pas de mesures de l'appareil, il ne pourra donc pas le comparer OBJECTIVEMENT à un autre. C'est la vie
de machin comme ceci, de truc comme cela, etc
.

[narshorn]

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Non ça c'est le facisme.

Tu dois te tromper de définition. Où alors être un grand facho pas encore déclaré.
Je te dis justement ce que tu n'as pas envie d'entendre, j'ai le droit de le dire.

.

Non quand tu insiste si je te dit je que je ne veux pas t'écouter , c'est de la contrainte forcée, du harcèlement.
Il faut comprendre l'ironie du dessin, le message est celui là et on le comprend quand on le sens de la liberté.

Je n'ai certainement rien compris à ce que j'ai envoyé
.

[lamouette]

ben oui , c'est toujours subjectif, même face aux mesures qui ne traduisent pas correctement le résultat à l'écoute .c'est comme ça qu'on rencontre des appareils bons au mesures et moyens à l'écoute.
Même le test ABX est la somme d'avis subjectifs.

[Jesse]

RE.

Moi je m'en fous: j'ai reçu mon nouveau "cobaye" ->

Le lecteur laser TEAC CD-Z5000

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-> C'est surtout là que "ça va se jouer"

Mais en tout premier, c'est ceux-ci que je vais changer ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et tout "un tas" d'autres modifs et remplacements que je vais faire complètement "au pif": comme à mon habitude  

Sinon l'écoute est déjà d'un excellent "niveau"

Mais c'est purement subjectif avec ce genre d'appareil obsolète...
... quel con   Dire que j'aurais pu me payer une platine moderne    

Jesse

[lamouette]

interessant.
As tu eu l'occasion de rencontrer quelque chose de correct chez Onkyo? Mon frère avait une platine CD très correcte de chez eux.

[Jesse]

Oui.

J'ai possédé deux platine de très haut niveau de chez eux mais je n'ai pas été convaincu par leur TDA 1547 ->

LA DX-788F

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LA DX-6890

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Mais je n'ai pas eu la chance de tester la C-1E Intégra ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

qui est elle aussi équipée du TDA1547 mais dans ensemble HIGH-END

Bien que les trois platines présentées ici soient d'un EXCELLENT niveau de fabrication avec de TRES BONS composants  

En règle générale, les éléments ONKYO de la gamme INTEGRA sont TOUS bons  

Bien sûr, toujours du PHILIPS me direz-vous...

Jesse

[lamouette]

As tu aussi remarqué que la partie mécanique avait un rôle important sur la qualité sonore?
Quand j'ai branché diverses mécaniques sur un même dac en coax ou optique parfois tout se valait mais avec aussi du mauvais comme un lecteur bluray basique ou le lecteur de la freebox.

[narshorn]

As tu aussi remarqué que la partie mécanique avait un rôle important sur la qualité sonore?
Quand j'ai branché diverses mécaniques sur un même dac en coax ou optique parfois tout se valait mais avec aussi du mauvais comme un lecteur bluray basique ou le lecteur de la freebox.

Oui, exact, et pour se départir de cela, il faut supprimer les mécaniques de lecture optiques conventionnelles (moi j'aurais mis obsolète, mais bon   )
-> démat'

Et ripper avec un logiciel compatible Accuraterip, pour une vérification des fichiers avec la base en ligne;
celle-ci rippée avec de très diverses mécaniques et donnant néanmoins le même code de vérification CRC unique pour les fichiers,
ainsi l'info numérique du fichier demat' est enfin exactement extraite et relue, sans correction d'erreur indétectable on the fly en méthode obsolète conventionnelle ...

HS, bien entendu

C'est la vie les gars, on n'est plus au siècle dernier
.

[narshorn]

@narshorn, Quel irrespect! C'est toi qui fait honte à elektor.

Non je ne crois pas, regarde le niveau du premier post :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonjour à tous et toutes ,

J'ai appelé ce lecteur "OSB" pour: On Stoppe la Branlette

En effet, les différents "tweaks" souvent présentés sont complexes, utilisent des composants couteux, etc, la plupart du temps pour de mauvais résultats, pour rien (dès fois même le contraire) et surtout pour satisfaire son EGO fort de "techniques maîtrisées" (sic).

Les techniciens et ingénieurs qui officiaient sur la revue Elektor doivent être bidonnés, voir siphonnés  

Après, on s'étonne de la mauvaise humeur des participants quand un post dépasse un peu le niveau du départ
.

[narshorn]

Je prédis un résultat de réception de l'info par nos grands spécialistes concernant les appréciations d'écoute de la platine CD par Lawrence.
si c'est moyen: "tu vois, ça vaut rien!
si c'est bon : ça ne veut rien dire il faut faire des tests ABX!
Ils sont tellement prévisibles....

Bonjour,
et les mesures de l'appareil alors !

D'après Jesse, faut se les carrer profond !!!
.

[lamouette]

As tu aussi remarqué que la partie mécanique avait un rôle important sur la qualité sonore?
Quand j'ai branché diverses mécaniques sur un même dac en coax ou optique parfois tout se valait mais avec aussi du mauvais comme un lecteur bluray basique ou le lecteur de la freebox.

Oui, exact, et pour se départir de cela, il faut supprimer les mécaniques de lecture optiques conventionnelles (moi j'aurais mis obsolète, mais bon   )
-> démat'

Et ripper avec un logiciel compatible Accuraterip, pour une vérification des fichiers avec la base en ligne;
celle-ci rippée avec de très diverses mécaniques et donnant néanmoins le même code de vérification CRC unique pour les fichiers,
ainsi l'info numérique du fichier demat' est enfin exactement extraite et relue, sans correction d'erreur indétectable on the fly en méthode obsolète conventionnelle ...

HS, bien entendu

C'est la vie les gars, on n'est plus au siècle dernier
.

Oui c'est vrai mais on est sur les platines CD là, il y a quand même de quoi faire qualitatif.

[lamouette]

@narshorn, Quel irrespect! C'est toi qui fait honte à elektor.

Non je ne crois pas, regarde le niveau du premier post :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonjour à tous et toutes ,

J'ai appelé ce lecteur "OSB" pour: On Stoppe la Branlette

En effet, les différents "tweaks" souvent présentés sont complexes, utilisent des composants couteux, etc, la plupart du temps pour de mauvais résultats, pour rien (dès fois même le contraire) et surtout pour satisfaire son EGO fort de "techniques maîtrisées" (sic).

Les techniciens et ingénieurs qui officiaient sur la revue Elektor doivent être bidonnés, voir siphonnés  

Après, on s'étonne de la mauvaise humeur des participants quand un post dépasse un peu le niveau du départ
.

Fais pas ta mijaurée ma pauvre petite chochotte
Un gros mot suggérant une pratique onaniste n'a rien d'irrespectueux comparé à une pratique de harcèlement.

[narshorn]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

A mon avis, une fois tweaké-de-la-mort-qui-tue-qu'il-est-génial-ce-hacker,
ça m'étonnerait qu'il tienne toujours les specs d'origine. Notamment sur les lignes 4, 5 et 6.
Mais fais-toi plaisir.

@+
.

[lamouette]

narshorn, on t'appelle au téléphone, quittes ce forum un moment, on ne t'en voudra pas

[Lawrence]

Parfois, je me dis qu'il existe un objectivisme immature et déshumanisé qui touche certaines personnes. C'est dommage!

[narshorn]

Fais pas ta mijaurée ma pauvre petite chochotte  
Un gros mot suggérant une pratique onaniste n'a rien d'irrespectueux comparé à une pratique de harcèlement.

Donc selon la mouette, un échange fourni et argumenté au moins par l'une des parties = un harcèlement ... intéressant,
C'est qui qui fait sa mijaurée là ?

Quand l'argument tourne à ce genre d'argutie, c'est qu'il n'y a vraiment plus rien d'intéressant en stock !

narshorn, on t'appelle au téléphone, quitte ce forum un moment  

C'est vrai, j'oubliais, ça sonne, et je vois ton nom sur l'écran ! Incroyable !
GG14 t'a donné mon numéro, c'est trop top ! je vais le remercier      
Du coup j'ose plus sortir, des fois que tu planerais au dessus de ma maison et mon jardin ...  
.

[narshorn]

Parfois, je me dis qu'il existe un objectivisme immature et déshumanisé qui touche certaines personnes. C'est dommage!

T'inquiètes pas Guy ... tout va rentrer dans l'ordre quand tu vas recevoir le lecteur ... Je le prédis ...
.

[etmo]

Parfois, je me dis qu'il existe un objectivisme immature et déshumanisé qui touche certaines personnes. C'est dommage!

T'inquiètes pas Guy ... tout va rentrer dans l'ordre quand tu vas recevoir le lecteur ... Je le prédis ...
.

Et non le conditionnement Pisse Œnologique de Jessi le flingueur de oversampling aura modifié la tranverduction de Guy

PS : Désolé, je ne fais pas toujours des fautes d'orthographe involontaires.

[Vintage02]

Pour la quiétude des autres forumeurs, j'ai auto modéré mes messages

[narshorn]

L'auto-suggestion est le propre de l'esprit de l'être humain.

Chercher à éliminer le maximum de biais réduit les phénomènes d'auto-suggestion à leur plus simple appareil.
vous
De fait, quand tu commences à entrevoir ce que ton cerveau fabrique lors d'une séance d'ABX, tu as un bout de la réponse.

VÉCU !

Te refusant à cette expérience, elle t'est étrangère, donc tu ne peux pas en dire autant !

Par contre c'est marrant, beaucoup de personnes ayant pratiqué l'ABX en arrivent aux mêmes conclusions ... troublant, non ?  

Bizarre de prôner des choses que vous n'êtes pas capable d'appliquer à vous même sur le personnes que vous jugez à longueur de  temps !!...

Complètement faux Vintage (je t'ai mis sur ma liste de non-lus mais je ne peux quand même pas laisser passer ça).

En parlant de l'ABX, je l'ai pratiqué dans de bonnes conditions chez un ami qui nous lit régulièrement,
et je peux pas te rassurer plus qu'en dénonçant tout ce que notre cerveau est capable d'inventer, en écoutant plusieurs fois les mêmes choses !!!  

Tu dis qu'il n'y a jamais de preuves, mais je sais bien de quoi je parle; j'ai participé de bon gré à l'expérience et je sais ce qu'il y a au bout, en vérité.
L'auto-suggestion conduit à l'invention, l'impression de différences qui n'existent pas en vrai, on invente tout ce qu'on croit entendre.
On construit, mentalement, des schémas, des systèmes de valeurs subjectives, des références, des équilibres, ... etc,
qui ne correspondent aucunement à la réalité des choses. Et c'est normal, on fonctionne tous comme ça ! mais on croit l'inverse bien entendu

S'en apercevoir, c'est le premier des pas vers un mental audiophile sain.

Un peu comme dans le domaine de la psychologie, quand on est "parano" en entrant dans un lieu où des gens rient, on a facilement l'impression que "tout le monde se fout de sa gueule" ... même si totalement faux comme impression ! c'est vraiment très voisin !
On projette ses désirs, ses envies sur l'écoute, on croit en réceptionner en retour une "qualité", un "défaut" matériel, vrai, concret, bref quelque chose qui serait constitutif de ce qui passe au niveau de la chaîne ...
Mais non, c'est purement chimérique !

Toi, tu restes dans les convictions-type de la personne hérissée par l'idée/qui n'a jamais pratiqué ce type d'exercice d'écoute avec ce type de protocole,
donc tu ne peux pas savoir de quoi on parle, tu n'en as pas l'expérience.
Note que je réagis uniquement à ton propos, ce n'est pas un jugement sur ta personne. (clair).

On a fortement dévié mais Guy va être confronté directement à ce problème de subjectivité aucunement objective lorsqu'il va brancher le lecteur fraichement reçu et qu'il va écouter ses CD après avoir pressé la touche play, ... En plein dans le mille !


Une fois qu'on a fait ce type d'expérience ABX, on n'est plus vraiment le même face à tout ça ... et c'est normal.
Après, c'est vraiment comme dans Matrix avec la pilule bleue et la pilule rouge ... tu/Guy ne choisira(s) peut être pas celle qu'a choisi Neo.
Chacun son choix ... quelle pilule choisirez-vous ? je n'ai pas la réponse 

@+
.

[Vintage02]

Pour la quiétude des autres forumeurs, j'ai auto modéré mes messages

[Vintage02]

Fais pas ta mijaurée ma pauvre petite chochotte
Un gros mot suggérant une pratique onaniste n'a rien d'irrespectueux comparé à une pratique de harcèlement.

Ben et depuis que Macron emmerde une partie des Français, mais de façon amicale ... tout ce qui tourne autour du bas ventre n'est plus un insulte ...

[mastro]

ben oui , c'est toujours subjectif, même face aux mesures qui ne traduisent pas correctement le résultat à l'écoute .c'est comme ça qu'on rencontre des appareils bons au mesures et moyens à l'écoute.
Même le test ABX est la somme d'avis subjectifs.

Ne cherchez pas, ceux qui pensent être objectif en faisant des mesures, sont en fait les plus subjectivistes d'entre nous !!... car leur biais cognitif est justement d'être influencé par la mesure et donc d'avoir un jugement faussé dès le départ ... car même mauvais à l'écoute ils seront persuadés que c'est bon ... l'instrument de mesure le dit !!...

Mais ça, c'est quelque chose qu'ils ne peuvent admettre , ce n'est pas une question de connaissance mais d'intellect ... ils confondent malheureusement connaissance et intelligence ... on peut avoir la première sans avoir la seconde ...

A mon avis ton analyse
est totalement absurde ....

Les mesures sont des outils utilisés uniquement pendant une phase de mise au point ..

[banzai]

et je peux pas te rassurer plus qu'en dénonçant tout ce que notre cerveau est capable d'inventer, en écoutant plusieurs fois les mêmes choses !!!  

L'auto-suggestion conduit à l'invention, l'impression de différences qui n'existent pas en vrai, on invente tout ce qu'on croit entendre.
On construit, mentalement, des schémas, des systèmes de valeurs subjectives, des références, des équilibres, ... etc,
qui ne correspondent aucunement à la réalité des choses. Et c'est normal, on fonctionne tous comme ça ! mais on croit l'inverse bien entendu

S'en apercevoir, c'est le premier pas vers un mental audiophile sain.

On projette ses désirs, ses envies sur l'écoute, on croit en réceptionner en retour une "qualité", un "défaut" matériel, vrai, concret, bref quelque chose qui serait constitutif de ce qui passe au niveau de la chaîne ...
Mais non, c'est purement chimérique !
.

Voilà.... tout comme les notes fantômes qu'on a tous jouées un jour ou l'autre en y croyant dur comme fer jusqu'à ce que l'enregistrement et la mesure démontre le contraire