Amplificateurs contemporains et distorsion

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Message  wakup2 Jeu 31 Mar 2022 - 17:41

Reprenons... tu dit cela...

Vintage02 a écrit:Petite question : Si les composants comme les condensateurs, les selfs, les résistances, ... n'avaient par leurs influences pourquoi existe-t-il autant de références ??!!.. Et je ne parle même pas du choix du schéma et de la qualité de la réalisation qui ont également leurs mots à dire ...

Lorsque je veux un condensateur de 4,7µF pour en remplacer un sur un filtre, j'ai l'embarras du choix (marque, techno, ...) et le choix de telle ou telle référence ne donne pas le même résultat ... à la mesure et à l'écoute ... Je me dis donc que les composants ont une influence !!...

Pas certains que les simulateurs tiennent comptent des spécificités intrinsèques de chaque composant ??!!...

Dans d'autres domaines (automobile, aéronautique, ...) malgré des systèmes de simulations largement supérieures à ceux qu'on utilisent en audio amateur, le passage par des prototypes et des mesures en réelles est obligatoire.

Pour moi en audio, il en va de même.
Mais a quoi bon...personne n'as dit qu'un composant n'avais aucune influence... personnes n'as dit qu'il ne fallait pas vérifier la simu par des mesures audio, j'ai même justement dit le contraire...

Vintage02 a écrit:Je me suis permis la remarque car les exemples donnés pouvaient laisser croire que ce que donne les simulateurs était "universel " ...
Pour le reste de votre remarque,  les sous entendus me semblent hors propos,  donc je n'y repondrai pas.
Comme je l'ai dit, en quoi les simulateur ne sont pas universels ? sur quoi te bases tu pour dire cela ? tu remet encore une fois en cause quelques choses dont tu visiblement tu n'as vraiment idée... et sans donner aucune précisions... Tu remets en cause l'avis des personnes que tu n’apprécie pas... sans aucune raison... alors que je le rappel j'ai seulement préconiser d'utiliser une simple simu pour vérifier l'influence d'un filtre sur l'impédance  Rolling Eyes  

Vintage02 a écrit:C'est justement leurs comportements à certaines fréquences qui va déterminer le choix de telle ou telle référence...

Et là les simulateurs ne pourront pas tout dire...
Ne pourrons pas tout dire sur quoi exactement ? donne des vrais exemples car la ca ne veux rien dire... toujours est encore a remettre en questions des choses sans en donner aucune explications rationnelle... je le répète, les simulateur permettent de te dire tout ce dont tu as besoin dans un premier temps... l'affirmation de base étaie sur l'impédance ! pas la peine de faire dériver encore et encore et faire l'autruche...

Vintage02 a écrit:
mastro a écrit:Un  simulateur permet de déterminer les bonnes valeurs des composants à ne pas confondre avec le choix des composants qui peut varier en fonction de la subjectivité des Audiophiles...

Les deux sont complémentaires  .....

Tester a l'écoute des composants au hasard sur un filtre boiteux mis au point qu'à l'oreille ,  n'est pas une pratique très pertinente , c'est de l'empirisme...

Ceux qui pratiquent les simulateurs en complément des mesures et des écoutes ont tous abandonnés sans aucun regret le stade des expérimentations des solutions du tout à l'oreille...
Je n'ai jamais prétendu le contraire .. mais "subjectivité des Audiophiles" ou pas ... une fois le choix des valeurs effectué ... les tests à l'écoute restent nécessaire pour valider tel ou tel composant ...

Et n'oubliez pas que la loi du génie cité "Georg Ohm" est empirique !!... Wink
mastro n'as pas dit qu'il ne fallait pas écouter... il dit simplement que la méthode tout a l'oreille n'aboutira jamais sur un bon filtre, a moins d'avoir une chance extraordinaire et d'y passer des années et des années... il faut faire une effort de lecture.

Vintage02 a écrit:
Et vous Wakup2, avez-vous déjà utilisé des simulateurs ?...

Vous faites des suppositions et ça serait plus constructifs de partager des choses plus concrètes, car pour l'instant vous n'avez absolument aucune idée ... à part celle de prendre les gens à partie ...

PS : On ne se connaît et je n'en ai pas du tout l'envie donc j'aimerai plutôt le vouvoiement ... Merci
comme déja dit, si tu faisait l'effort de lire ce que les autres ont écrit tu aurai lu que oui j'utilise régulièrement des simulateurs... et en plus tu te permet un jugement sur ma personne... je prendrais les gens a partie alors que je ne fait que répondre simplement... mais je ne suis pas étonné car c'est l'argument de ceux qui n'en on pas sur le sujet dont il est question... donc on juge les gens et on parle d'autre chose que le sujet.

Vintage02 a écrit:
wakup2 a écrit:Oui comme je l'ai déjà dit je les utilisent tout les jours ! Cela fait parti de mon job... je monte une trentaine de filtres rien que ce mois ci... je ne connais aucune autre méthode aussi rapide et précise pour faire un filtre mais si tu connais d'autre moyen alors vas y je t'écoute.

Et le seul parti que je prend c'est la celui de la vérité, celui des ceux qui pratique vraiment dans le monde réel et qui vérifie ce qu'il font, jimbee a montrer le résultat de l'influence sur l'impédance, ça serais plutôt a toi de prouver le contraire avec de vraies arguments et une vraie méthode, sinon ce n'est que du vent.
Votre problème est là, je n'ai jamais remis en cause les simulations pour la mise au point ... vous restez sur votre vision du pro (selon vos affirmations) qui n'entend que sa voix !!... et présuppose que les autres sont des ignares ou des idiots ...

Dire les choses de façon moins catégoriques n'est pas remettre en cause la parole d'autrui mais j'ai l'impression que cela dépasse votre compréhension, on ne peut pas être bon dans tous les domaines.

Il faut toujours que vous finissiez par des attaques aux personnes ... Ne vous servez pas des fora pour défouloir ... c'est réellement pénible

Merci également de ne plus utiliser ce mot débile de "troll" à mon égard ... ça ne vous met vraiment pas en valeur ... c'est irrespectueux ... et dénote une personnalité pas vraiment équilibrée ...

Pour ce qui est du vent, il me semble que vous en faites bien plus que moi.
Tu remet en cause les simu relis les messages que j'ai quoté... tu les remet en cause d'ailleurs sans en donner aucune précision... ce qui indique que tu ne sais même pas vraiment de quoi tu parle sinon tu donnerai des exemples concrets... et que viens faire ici le "pro"... ce n'est pas une question d'être pro ou pas c'est juste une question de physique et de personnes qui pratiquent et font des simu, des mesures et des filtres dans le monde réel ! Pas obligatoire d'être pro pour cela... ce terme "pro" est utilisé a tout bout de champs parfois sans aucune raison valable...

quand a dire qui n'entend que sa "voix" !! alors ça c'est plutôt fort, je penses qu'il faudrait déjà commencer par balayer devant sa porte ! Surtout de la part de ceux qui remettent en cause les simu et qui ne veulent même pas prendre le temps d'essayer... jimbee a montrer des simu, pourquoi vous ne donnez pas d'argument tangible pour prouver votre raisonnement a votre tour ??? il faudrait vous croire sur parole ?  Rolling Eyes  

Comme tu le dit si bien on ne peux pas être bon dans tout les domaines ! et visiblement vous faites l'autruche sur une chose si simple !  Rolling Eyes

C'est toi qui te permet d'attaquer les gens... alors qu'il aurais simplement fallu par la faire la simu et montrer a tout le monde que vous avez raison... mais non il faut que tu juges personnellement tes détracteurs car tu n'as aucuns autre moyen de t'exprimer... c'est triste... ! alors ton jugement sur le respect des autres et leur équilibre mentale  Laughing  et ca se permet de dire que ce sont les autres qui sont malsains  Laughing

Pour le vent, commence par partager des choses concrètes sur les sujet et on verra  Rolling Eyes  montre nous tes simus ou tes calculs ou des documents et autres études... etc... sois sérieux 2 minutes au lieux de mettre le bronx une fois de plus dans un sujet et ne rien apporter du tout...

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Message  wakup2 Jeu 31 Mar 2022 - 17:46

Vintage02 a écrit:
JulBont a écrit:Dans le cas où la personne qui se trompe a plus d'aplomb que la personne qui lui dicte ou lui démontre la vérité, comment fait on ?

on le laisse dire ... chacun repart avec son point de vue ... ce n'est nullement un drame et ça apaise la discussion

c'est comme en politique lors des débats ... aucun des deux n'arrivera à convaincre l'autre ...

Donc il suffit juste d'exposer sa vision de choses et même si l'autre vous paraît dire des énormités, vous pouvez dire que vous n'êtes pas d'accord mais pas besoin de l'invectiver ou de partir en vrille avec au final des considérations péjoratives
Sauf que la ce n'est pas de la politique, c'est de la physique simple et l'influence des filtres sur l'impédance c'est ultra simple, la réponse et il n'y en a qu'une, il n'y a pas besoin de la chercher longtemps si on est capable de fournir un minimum d'effort, d'ailleurs la réponse a déjà été apportée et il serait bon pour ceux qui ne sont pas d'accord de la réfutée par des argument valides et des exemples concrets... on est pas obliger de subir des comportements de cours d'écoles... il faut faire l'effort d’élever le niveau.

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Message  moonfly Jeu 31 Mar 2022 - 18:35

pour vituixCAD il y a plein de vidéo explicative du genre:

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Message  Admin Jeu 31 Mar 2022 - 18:42

Bonsoir à tous, Bonsoir Jean-Noel,

Selkie_boy a écrit:
GG14 a écrit:
PS :  on va devoir créer encore un autre sujet sur le B.A.BA du filtrage passif !
+1
Moi aussi je trouve que c’est une très bonne idée!

Messieurs les pros, créez ce sujet qui en intéressera plus d’un. Plutôt que critiquer le manque de connaissances des autres, partagez les !

Et ne vous cachez pas derrière votre écran d’ordinateur! Allez, qui se lance ?
Oui en effet, un petit tutoriel ou une filière dédiée sur la réalisation de filtrage passif et l'usage de divers simulateurs est une très bonne idée et je suis pour. En attendant que quelqu'un se lance je vous propose celui de Jean-Paul qui regroupe pas mal d'informations. Tuto Vituixcad, simulation filtre passif

Ceci étant dit, il y à eu nombre de digression aussi je recommanderais de revenir au sujet et uniquement sur le sujet de cette filière !

Tout nouveau hors sujet sera effacé.

D'avance, merci

Salutations. Tony

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Message  besk Jeu 31 Mar 2022 - 18:54

Admin a écrit:je vous propose celui de Jean-Paul qui regroupe pas mal d'informations. Tuto Vituixcad, simulation filtre passif
On se connecte au forum-hifi avec le lien que tu as donné, un clic droit sur le message de Jean-Paul et on peut imprimer tout le tuto en 26 pages PDF. Merci pour le lien, Tony.

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Message  GG14 Jeu 31 Mar 2022 - 19:23

Oui en effet, un petit tutoriel ou une filière dédiée sur la réalisation de filtrage passif et l'usage de divers simulateurs est une très bonne idée et je suis pour.

Avant de se lancer, il y a des pré requis de connaissances et manipulations. Avant de choisir telle ou telle technologie de selfs et de condensateurs, il est nécessaire d'en déterminer les valeurs qui feront un filtre cohérent.
Pour faire un filtre passif, il est nécessaire d'avoir la réponse fréquentielle du(es) HP(s) à filtrer et leur(s) courbe(s) d'impédance. La phase devra être prise en compte pour le résultat final.
Les échanges ci-dessus montrent que la tentative est vouée à l'échec. Trop d'écueil et de vents contraires.


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Message  GG14 Jeu 31 Mar 2022 - 19:24

besk a écrit:
Admin a écrit:je vous propose celui de Jean-Paul qui regroupe pas mal d'informations. Tuto Vituixcad, simulation filtre passif
On se connecte au forum-hifi avec le lien que tu as donné, un clic droit sur le message de Jean-Paul et on peut imprimer tout le tuto en 26 pages PDF. Merci pour le lien, Tony.

Quid des pré requis?
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Message  besk Jeu 31 Mar 2022 - 20:28

GG14 a écrit:
Quid des pré requis?
C'est pas le choix qui manque chez [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Beaucoup vont sauter au plafond quand ils verront qu'il faut mesurer en respectant les protocoles rigoureux de M. Saunisto ! Wink
Il faut des fichiers FRD pour les mesures SPL et des fichiers ZMA pour les mesures d'impédance.
Si tu as des fichiers REW au format mdat, tu les exportes aux formats FRD et ZMA selon le type de mesure effectuée.

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Message  JulBont Ven 1 Avr 2022 - 10:10

Pour revenir dans le sujet, je pense que les mesures électriques d'un ampli seul ne révèlent pas tout. En effet, c'est plutôt l'association ampli + HP qui devrait être prise en compte.

La manière dont l'ampli "tient" le HP, de par son facteur d'amortissement par exemple, de par les caractéristiques linéiques des câbles de liaison, va forcément influencer la mesure acoustique du total ampli + HP. Je pense que les harmoniques d'un HP sont sollicités à différents niveaux selon l'amplificateur utilisé, la puissance délivrée...

J'en arrive à l'évocation d'un critère qui est souvent mentionné par les audiophiles, la "dynamique". Peut-on caractériser un ampli par son dynamisme ? Comment le mesurer ? Le temps de montée aura t'il un vrai impact sur la dynamique d'écoute, ou est-ce une légende urbaine ? Un ampli "dynamique" va t'il limiter les harmoniques produits par le HP ? Un ampli seul n'a pas de "sonorité", mais peut-être se révèle t'elle par l'association avec un HP ?

Autant de questions qui pourront relancer ce fil intéressant, j'en suis certain... Very Happy
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Message  moonfly Ven 1 Avr 2022 - 10:28

Bonjour,

peut être quelques explications pas très récentes mais...
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Message  Vintage02 Ven 1 Avr 2022 - 10:34

@Julbont,

Comme tu le dis,  il y a les caractéristiques de chaque élément et leur association peut faire varier le résultat.  Après pour prendre l'exemple de l'ampli,  un " bien né" aura plus de chance de satisfaire à bon nombre d'enceintes.

Les concepteurs ont cherché à caractériser les "performances" afin de mettre en avant telle ou telle qualité.

Moi je n'ai qu'une question : combien achètent un appareil juste sur les caractéristiques annoncées ?... et combien d'autres en l'ayant juste écouté ?...

Personnellement je préfère la seconde solution car au final c'est ce qu'on étend qui est véritablement important.
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Message  JulBont Ven 1 Avr 2022 - 10:39

moonfly a écrit:peut être quelques explications pas très récentes mais...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Intéressant, mais l'article ne traite que des différences de courbe de réponse et pas des harmoniques...
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Message  JulBont Ven 1 Avr 2022 - 10:46

Vintage02 a écrit:Comme tu le dis,  il y a les caractéristiques de chaque élément et leur association peut faire varier le résultat.  Après pour prendre l'exemple de l'ampli,  un " bien né" aura plus de chance de satisfaire à bon nombre d'enceintes.

Les concepteurs ont cherché à caractériser les "performances" afin de mettre en avant telle ou telle qualité.

Moi je n'ai qu'une question : combien achètent un appareil juste sur les caractéristiques annoncées ?... et combien d'autres en l'ayant juste écouté ?...

Personnellement je préfère la seconde solution car au final c'est ce qu'on étend qui est véritablement important.
Si l'écoute se fait sur ses propres enceintes, et que la bascule entre 2 amplis A et B peut se faire en moins d'une seconde, en effet un test ABX sur une dizaine de morceaux de styles différents est alors pertinent. Wink
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Message  Vintage02 Ven 1 Avr 2022 - 10:58

Je vais préciser pour éviter toute interprétation.

Disons que si demain Julbont me propose d'écouter un ampli (qu'il soit de sa fabrication ou pas), sans que je connaisse ces caractéristiques (technologie, puissance, THD,...), et qu'au départ je me contente d'écouter, il est fort probable que mon appréciation soit moins influencée ....

J'ai déjà fait ce genre de tests et c'est parfois instructif car les choix ne sont pas ceux qu'on aurait fait en sachant avant les caractéristiques des appareils (marque,puissance,...)

Après cela ne remet aucunement en cause toutes les mesures, r&d, choix des composants,... qui auront été faits en amont.

Mais de temps en temps, les choix personnels ne sont pas forcément en relation avec la réalité des chiffres...

Je trouve cela plutôt sain car sinon on écouterait tous la même chose

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"Être vieux c'est avoir oublié qu'on a été enfant et ne plus savoir s'amuser avec pas grand chose"

Le subjectivisme n'écarte pas la part d'objectivité, c'est la maitrise des sensation-ressentis au service de l'objectivité.
Merci Jimbee ...
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Message  etmo Ven 1 Avr 2022 - 11:09

JulBont a écrit:
moonfly a écrit:peut être quelques explications pas très récentes mais...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Intéressant, mais l'article ne traite que des différences de courbe de réponse et pas des harmoniques...

Il parle d'un mauvais rendu des transitoires avec une perte de aigus à fort volume sur le spectre de crête.
Bref l'ampli ne suit plus les transitoires qui mobilisent toutes les fréquences et par conséquent des hautes fréquences.

Depuis les technologies ont bien évolué quand même. Wink
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Message  JulBont Ven 1 Avr 2022 - 11:12

etmo a écrit:
JulBont a écrit:
moonfly a écrit:peut être quelques explications pas très récentes mais...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Intéressant, mais l'article ne traite que des différences de courbe de réponse et pas des harmoniques...

Il parle d'un mauvais rendu des transitoires avec une perte de aigus à fort volume sur le spectre de crête.
Bref l'ampli ne suit plus les transitoires qui mobilisent toutes les fréquences et par conséquent des hautes fréquences.

Depuis les technologies ont bien évolué quand même. Wink

J'aurais bien aimé voir l'impact de cette "perte" des aigus sur la répartition des harmoniques et sur la THD...

On comprend également l'intérêt de la multi amplification (réduction de l'IMD), autant pour les HPs que pour les amplis.


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Message  JulBont Ven 1 Avr 2022 - 12:54

La définition du facteur d'amortissement selon Rotel  :

Le facteur d’amortissement (Damping Factor - DF) désigne le ratio d’impédance interne de l’amplificateur vers le système de hauts-parleurs. Autrement dit, le DF est la capacité de l’amplificateur pour permettre au cône diffuseur de revenir à son état statique moyen aussi tôt que possible, à partir de l’impulsion maximale produite par une pulsion déterminée. Ainsi, si le facteur des amplificateurs était très faible, le cône diffuseur oscillerait autour de sa position statique moyenne avant de revenir à l'arrêt. Cela ajoute donc de la coloration au champ sonore, ce qui n’est pas souhaitable.

D’autre part, si l’impédance interne de l’amplificateur est élevée, le cône diffuseur va rencontrer une certaine résistance au rebond et va continuer à osciller autour de sa position statique moyenne jusqu’à son arrêt définitif. L’amplificateur agit ainsi comme un trampoline pour le cône diffuseur... ce qui peut-être souhaitable pour ceux qui apprécient les basses tonitruantes, mais est moins agréable pour ceux qui veulent de la précision. Un amplificateur avec un facteur d’amortissement élevé (supérieur à 20 DF) est capable d’absorber l’énergie générée par le rebond du cône et permet ainsi au haut-parleur de revenir à sa position statique moyenne plus rapidement que la conception même du haut-parleur ne le permettrait.


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Message  GG14 Ven 1 Avr 2022 - 12:55

On comprend également l'intérêt de la multi amplification (réduction de l'IDM), autant pour les HPs que pour les amplis.

+1
On supprime tous les éléments réactifs liés au filtrage ainsi que leur association, selfs et condensateurs. Mais comme le filtrage actif n'est pas plug and play, il y a les contraintes d'un paramétrage parfait qui ne peut être fait que par mesures acoustiques.
L'oreille permet d'affiner les points de détail.
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Message  GG14 Ven 1 Avr 2022 - 12:59

Un amplificateur avec un facteur d’amortissement élevé (supérieur à 20 DF) est capable d’absorber l’énergie générée par le rebond du cône et permet ainsi au haut-parleur de revenir à sa position statique moyenne plus rapidement que la conception même du haut-parleur ne le permettrait.

Je ne sais pas ce que représente 20 DF, mais la valeur requise de facteur d'amortissement pour le grave doit être au moins de 60 soit 0.133 ohms (ampli) pour un HP de 8 ohms.
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Message  JulBont Ven 1 Avr 2022 - 13:00

Ceci étant dit, on peut s'imaginer que l'association d'un ampli au facteur d'amortissement faible et d'un HP difficile à driver  (sens du terme à définir) va poser des problèmes, notamment d'IMD, du fait que les oscillations parasites car mal contrôlées de la membrane dans le grave vont altérer par modulation dans l'espace la fidélité de retranscription du HP sur toute la bande passante, générant des niveaux d'harmoniques élevés et des répartitions d'harmoniques très chaotiques.


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Message  JulBont Ven 1 Avr 2022 - 13:01

GG14 a écrit:
Un amplificateur avec un facteur d’amortissement élevé (supérieur à 20 DF) est capable d’absorber l’énergie générée par le rebond du cône et permet ainsi au haut-parleur de revenir à sa position statique moyenne plus rapidement que la conception même du haut-parleur ne le permettrait.

Je ne sais pas ce que représente 20 DF, mais la valeur requise de facteur d'amortissement pour le grave doit être au moins de 60 soit 0.133 ohms (ampli) pour un HP de 8 ohms.

DF pour damping factor, donc sans unité.
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Message  GG14 Ven 1 Avr 2022 - 13:10

Ceci étant dit, on peut s'imaginer que l'association d'un ampli au facteur d'amortissement faible et d'un HP difficile à driver  (sens du terme à définir) va poser des problèmes, notamment d'IMD,

+1.
Ampli à tubes et grosse gamelle par exemple. Association non souhaitable.
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Message  Vintage02 Ven 1 Avr 2022 - 13:40

JulBont a écrit:Ceci étant dit, on peut s'imaginer que l'association d'un ampli au facteur d'amortissement faible et d'un HP difficile à driver  (sens du terme à définir) va poser des problèmes, notamment d'IMD, du fait que les oscillations parasites car mal contrôlées de la membrane dans le grave vont altérer par modulation dans l'espace la fidélité de retranscription du HP sur toute la bande passante, générant des niveaux d'harmoniques élevés et des répartitions d'harmoniques très chaotiques.

Le principe d'un haut-parleur étant celui du mouvement d'une bobine dans un entrefer, le haut-parleur se comporte également en quelque sorte en "générateur" qui va venir perturber l'ampli ...

Il y a eu des tentatives de contrôler tout cela avec les systèmes MFB de Philips par exemple ...
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Message  JulBont Ven 1 Avr 2022 - 13:52

Un ampli de classe D hypex Ncore permet un bon contrôle de la membrane car il dispose d'une part d'un facteur d'amortissement élevé, d'autre part d'une contre réaction qui prend en compte directement la tension aux bornes du HP, donc l'éventuelle composante en tension générée par la FEM retour du circuit magnétique du HP.
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Message  moonfly Ven 1 Avr 2022 - 13:56

Bonjour,
je viens de regarder sur un ampli classe D pro le Damping factor est  >145@8Ω

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Message  jimbee Ven 1 Avr 2022 - 14:07

JulBont a écrit:Ceci étant dit, on peut s'imaginer que l'association d'un ampli au facteur d'amortissement faible et d'un HP difficile à driver  (sens du terme à définir) va poser des problèmes, notamment d'IMD, du fait que les oscillations parasites car mal contrôlées de la membrane dans le grave vont altérer par modulation dans l'espace la fidélité de retranscription du HP sur toute la bande passante, générant des niveaux d'harmoniques élevés et des répartitions d'harmoniques très chaotiques.

Pour la dht, un ampli générateur de courant peut conduire à une une baisse du niveau de distorsion générée par le hp:

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Message  JulBont Ven 1 Avr 2022 - 14:46

jimbee a écrit:
JulBont a écrit:Ceci étant dit, on peut s'imaginer que l'association d'un ampli au facteur d'amortissement faible et d'un HP difficile à driver  (sens du terme à définir) va poser des problèmes, notamment d'IMD, du fait que les oscillations parasites car mal contrôlées de la membrane dans le grave vont altérer par modulation dans l'espace la fidélité de retranscription du HP sur toute la bande passante, générant des niveaux d'harmoniques élevés et des répartitions d'harmoniques très chaotiques.

Pour la dht, un ampli générateur de courant peut conduire à une une baisse du niveau de distorsion générée par le hp:

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Si j'ai bien compris, un contrôle en courant permet de s'affranchir des non-linéarités du HP (compression de dynamique) qui sont liées à l'échauffement de la bobine elle-même ainsi que des pièces polaires, faisant varier leurs résistances électriques équivalentes (Re et Rx de la figure 21) en fonction de la température.

Sur les figures 23 et 24, on voit que le contrôle en courant, contrairement à la tension résultante, est invariant alors que la température de la bobine est passée à 200 °C (Re passe de 7 à 13 ohm) !

Si Rx augmente par échauffement, il y a plus de courant pour la bobine Le, mais je pense que cette contribution est négligeable. On peut quand même parler de décompression dynamique ! Very Happy

Par contre, la surtension obtenue montre qu'il faut prévoir une bonne marge de robustesse lors du dimensionnement de la tension nominale du rail, sous risque d'écrêtage violent en tension !

PS : désormais, on a des HPs dont les bobines sont bien ventilées, avec bon nombre de brevets à la clé... C'est une autre bonne parade à leurs non linéarités !
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Message  jimbee Ven 1 Avr 2022 - 16:00

JulBont a écrit:Sur les figures 23 et 24, on voit que le contrôle en courant, contrairement à la tension résultante, est invariant alors que la température de la bobine est passée à 200 °C (Re passe de 7 à 13 ohm) !
J'avais testé sur quelques tweeters, ampli classique tension + 15 Ohms série, autour de 1W, donc sans stress thermique ce qui donnait au mieux une réduction de la dht de 6dB, c'est pas négligeable.
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Message  JulBont Ven 1 Avr 2022 - 16:27

jimbee a écrit:
JulBont a écrit:Sur les figures 23 et 24, on voit que le contrôle en courant, contrairement à la tension résultante, est invariant alors que la température de la bobine est passée à 200 °C (Re passe de 7 à 13 ohm) !
J'avais testé sur quelques tweeters, ampli classique tension + 15 Ohms série, autour de 1W, donc sans stress thermique,
ce qui donnait au mieux une réduction de la dht de 6dB, c'est pas négligeable.

Et selon toi, quelle est l'explication la plus plausible à cette amélioration ? Auto-correction de la tension appliquée au HP par pont diviseur de tension ? Si Re augmente, la tension aux bornes du HP augmente en proportion par rapport à la tension délivrée par l'ampli et compense la compression dynamique ?
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Message  jimbee Ven 1 Avr 2022 - 16:45

JulBont a écrit:
Et selon toi, quelle est l'explication la plus plausible à cette amélioration ? Auto-correction de la tension appliquée au HP par pont diviseur de tension ?

J'ai jamais vraiment compris, mais c'était assez efficace aussi sur un tweeter isodynamique dont impédance est très constante,
certains ont utilisé une grosse R série avec des TAD 2001 pour un résultat clair en réduction de dht, et l'effet du pont diviseur linéarisait la réponse,
mais ça marche pas à tous les coups, loin de là.
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Message  wakup2 Ven 1 Avr 2022 - 16:48

jimbee a écrit:
JulBont a écrit:Ceci étant dit, on peut s'imaginer que l'association d'un ampli au facteur d'amortissement faible et d'un HP difficile à driver  (sens du terme à définir) va poser des problèmes, notamment d'IMD, du fait que les oscillations parasites car mal contrôlées de la membrane dans le grave vont altérer par modulation dans l'espace la fidélité de retranscription du HP sur toute la bande passante, générant des niveaux d'harmoniques élevés et des répartitions d'harmoniques très chaotiques.

Pour la dht, un ampli générateur de courant peut conduire à une une baisse du niveau de distorsion générée par le hp:

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+1, c'est le même principe que j'applique en élevant l'impédance grâce a un montage LC en ciblant une zone particulière (fractionnement principalement).


Dernière édition par wakup2 le Ven 1 Avr 2022 - 16:55, édité 1 fois

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Message  wakup2 Ven 1 Avr 2022 - 16:51

jimbee a écrit:
JulBont a écrit:
Et selon toi, quelle est l'explication la plus plausible à cette amélioration ? Auto-correction de la tension appliquée au HP par pont diviseur de tension ?

J'ai jamais vraiment compris, mais c'était assez efficace aussi sur un tweeter isodynamique dont impédance est très constante,
certains ont utilisé une grosse R série avec des TAD 2001 pour un résultat clair en réduction de dht, et l'effet du pont diviseur linéarisait la réponse,
mais ça marche pas à tous les coups, loin de là.  

J'ai de moins bon résultats sur les chambres de compression en général, ça fonctionne très moyennement sur mes TAD TD-2001, ca lisse un peu la réponse mais la disto au dans la zone du fameux "creux" de la 2001 vers 1700Hz augmente.

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Message  JulBont Ven 1 Avr 2022 - 16:55

jimbee a écrit:
JulBont a écrit:
Et selon toi, quelle est l'explication la plus plausible à cette amélioration ? Auto-correction de la tension appliquée au HP par pont diviseur de tension ?

J'ai jamais vraiment compris, mais c'était assez efficace aussi sur un tweeter isodynamique dont impédance est très constante,
certains ont utilisé une grosse R série avec des TAD 2001 pour un résultat clair en réduction de dht, et l'effet du pont diviseur linéarisait la réponse,
mais ça marche pas à tous les coups, loin de là.  

...certains dont JMLC lui-même, non ? 😉
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Message  wakup2 Ven 1 Avr 2022 - 17:00

Oui s'était JMLC qui faisait ça sur des TD-2001, mais perso je n'ai pas trouvé d'amélioration, s'était légèrement meilleur au dessus de 2000Hz et moins bon en dessous de mémoire, JIM avait fait des tests aussi sur des chambres de compression avec des résultats pas vraiment concluant, et les tests que j'ai fait rejoignent son avis concernant les chambres de compression, après je n'ai pas testé sur tout les modèles, sur des HP de grave médium ça fonctionne assez bien, mais ça dépend quand même pas mal des HP en question, de leur motorisation.

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Message  JulBont Ven 1 Avr 2022 - 17:09

wakup2 a écrit:Oui s'était JMLC qui faisait ça sur des TD-2001, mais perso je n'ai pas trouvé d'amélioration, s'était légèrement meilleur au dessus de 2000Hz et moins bon en dessous de mémoire, JIM avait fait des tests aussi sur des chambres de compression avec des résultats pas vraiment concluant, et les tests que j'ai fait rejoignent son avis concernant les chambres de compression, après je n'ai pas testé sur tout les modèles, sur des HP de grave médium ça fonctionne assez bien, mais ça dépend quand même pas mal des HP en question, de leur motorisation.

Bon, on ne peut pas non plus dire que les niveaux d'harmoniques des TD-2001 soient insupportables ! D'origine, c'est déjà assez remarquable, non ? Et puis le pavillon associé lui-même est loin d'être transparent niveau coloration par rapport à la compression... Ceci relativisant cela...
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Message  wakup2 Ven 1 Avr 2022 - 17:50

Oui tu as tout dit, rien a rajouter Wink

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Message  œdicnème Ven 1 Avr 2022 - 17:55

JulBont a écrit:J'en arrive à l'évocation d'un critère qui est souvent mentionné par les audiophiles, la "dynamique".
Je crois que THX Roland avait donné comme dynamique maximale d'un enregistrement comme étant de 66 dB et déjà rare à 50 dB.
Un ampli souffrant d'un peu de souffle, c'est 80 dB... et rare ! Pas d'inquiétude quant à ce critère de dynamique.

Le temps de montée aura t'il un vrai impact sur la dynamique d'écoute, ou est-ce une légende urbaine ?
Le temps de montée maximal des amplificateurs est nettement plus rapide que celui de n'importe quelle musique.

JulBont a écrit:La définition du facteur d'amortissement selon Rotel  :

Le facteur d’amortissement (Damping Factor - DF) désigne le ratio d’impédance interne de l’amplificateur vers le système de hauts-parleurs. Autrement dit, le DF est la capacité de l’amplificateur pour permettre au cône diffuseur de revenir à son état statique moyen aussi tôt que possible, à partir de l’impulsion maximale produite par une pulsion déterminée. Ainsi, si le facteur des amplificateurs était très faible, le cône diffuseur oscillerait autour de sa position statique moyenne avant de revenir à l'arrêt. Cela ajoute donc de la coloration au champ sonore, ce qui n’est pas souhaitable.

D’autre part, si l’impédance interne de l’amplificateur est élevée, le cône diffuseur va rencontrer une certaine résistance au rebond et va continuer à osciller autour de sa position statique moyenne jusqu’à son arrêt définitif. L’amplificateur agit ainsi comme un trampoline pour le cône diffuseur... ce qui peut-être souhaitable pour ceux qui apprécient les basses tonitruantes, mais est moins agréable pour ceux qui veulent de la précision. Un amplificateur avec un facteur d’amortissement élevé (supérieur à 20 DF) est capable d’absorber l’énergie générée par le rebond du cône et permet ainsi au haut-parleur de revenir à sa position statique moyenne plus rapidement que la conception même du haut-parleur ne le permettrait.
Les bureaux marketing sont redoutablement ignares. Le taux d'amortissement n'exprime rien de sérieux. La vraie donnée, c'est l'impédance de sortie de l'amplificateur en fonction de la fréquence. En général, avec la plupart des amplificateurs, elle est négligeable. Si elle ne l'est pas et qu'on est un brin audio-scientifique, on fait une simulation en en tenant compte ainsi que de tous les éléments entre la sortie de l'amplificateur et le haut-parleur.

GG14 a écrit:
Un amplificateur avec un facteur d’amortissement élevé (supérieur à 20 DF) est capable d’absorber l’énergie générée par le rebond du cône et permet ainsi au haut-parleur de revenir à sa position statique moyenne plus rapidement que la conception même du haut-parleur ne le permettrait.
Je ne sais pas ce que représente 20 DF, mais la valeur requise de facteur d'amortissement pour le grave doit être au moins de 60 soit 0.133 ohms (ampli) pour un HP de 8 ohms.
Si le haut-parleur a un coefficient d'amortissement très bas (ça arrive !), une impédance de sortie élevée (ou une résistance série) peut le remonter. Inversement, c'est possible aussi, voir plus loin.

JulBont a écrit:Ceci étant dit, on peut s'imaginer que l'association d'un ampli au facteur d'amortissement faible et d'un HP difficile à driver  (sens du terme à définir) va poser des problèmes, notamment d'IMD, du fait que les oscillations parasites car mal contrôlées de la membrane dans le grave vont altérer par modulation dans l'espace la fidélité de retranscription du HP sur toute la bande passante, générant des niveaux d'harmoniques élevés et des répartitions d'harmoniques très chaotiques.
A ma connaissance, la corrélation entre ampli à sortie à impédance non négligeable et oscillations de la membrane d'un haut-parleur n'ont pas fait l'objet d'observations patentes. A part la résonance principale d'un haut-parleur, l'impédance de sortie d'un amplificateur n'a que peu d'effet sur les oscillations parasites des haut-parleurs. 

Vintage02 a écrit:Le principe d'un haut-parleur étant celui du mouvement d'une bobine dans un entrefer, le haut-parleur se comporte également en quelque sorte en "générateur" qui va venir perturber l'ampli ...
La bobine mobile dans l'entrefer se comporte comme une source de tension inverse de celle à l'origine de son mouvement et plus faible. Quand elle est en mouvement, l'impédance vue par l'amplificateur augmente, sa charge est allégée, l'amplificateur est moins sollicité.

Il y a eu des tentatives de contrôler tout cela avec les systèmes MFB de Philips par exemple ...
C'est un sujet pour un autre fil.  Il s'agissait d'un asservissement en accélération, le plus efficace commercialisé à ce jour, mais, comme tout asservissement, limité en fréquence.

JulBont a écrit:Un ampli de classe D hypex Ncore permet un bon contrôle de la membrane car il dispose d'une part d'un facteur d'amortissement élevé, d'autre part d'une contre réaction qui prend en compte directement la tension aux bornes du HP, donc l'éventuelle composante en tension générée par la FEM retour du circuit magnétique du HP.
La tension de contre-réaction  ramenée des bornes du haut-parleur à l'amplificateur par un câble différent de celui qui y achemine le courant s'inspire de ce que l'on fait parfois en laboratoire, en connexion "4 fils". A une époque, Kenwood a produit des amplis employant cette topologie.

jimbee a écrit:Pour la dht, un ampli générateur de courant peut conduire à une une baisse du niveau de distorsion générée par le hp:
Comme quoi le "damping factor" n'est pas un incontournable facteur de qualité.
La commande en courant rend en principe le comportement de la bobine insensible à l'échauffement.  
Mais en utilisation raisonnable, même avec un 13 cm, ce dernier n'est pas sensible
C'est quelque chose d'autre que l'on cherche avec une commande en courant :
sur les débattements importants de la bobine, une sévère distorsion apparaît sur
certains haut-parleurs. Quelle en est la raison ?

Voyez le début de cet article de Jacques Mahul,
il parle de l'instabilité des haut-parleurs à bobine mobile longue
comme la cause majeure de leur distorsion.
"Un aspect du haut parleur de grave".  (Audiophile n°6, septembre 1978)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Enfin, pour ce premier avril, et ce n'est pas une blague,
un schéma d'augmentateur d'amortissement de haut-parleur.
Il suffit d'ajouter R1, R2 et Rsens à n'importe quel amplificateur non-inverseur.
.
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Message  JulBont Ven 1 Avr 2022 - 22:45

Œdicnème, merci pour ces précisions. 😉
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