choix ecc82 pour Magnat RV3

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Message  Fred68 Dim 21 Fév 2021 - 19:23

Bonjour,

Il y a quelques années j'ai décidé "au vu des prix stratosphériques" d'abandonner le tube, j'ai revendu mon Metrix Marine avec les livres de Francis  Sad Et tous mes tubes  5814 que je n'ai jamais eu l'occasion d'utiliser dans mes amplis ..

J'ai craqué récemment en achetant un ampli hybride Magnat RV3 d'occasion [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
avec des ecc82 en préamplification , d'après le fabricant ce sont des EH triées ,  le résultat est tout de même bon et j'aurai voulu savoir si mettre des 5814 serait mieux dans cette configuration hybride ( cette démarche est avant tout motivée par la découverte et la curiosité , si j'avais un reproche .... si la EH est équilibrée dans le RV3, utiliser la sortie préamplification sur des blocs de puissance ca cogne assez fort dans le bas ... )

Si vous pensez qu'une 5814 peut faire mieux, pourriez-vous me conseiller un modèle chez Langrex qui pratique les prix les plus accessibles :
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Pour Langrex même si il y a 100 pièces de stock pour un modèle l'option paire n'existe pas, savez-vous si Langrex s'efforce de prendre des valeurs similaires ou ils piochent simplement dans le stock ?

Je reste ouvert à toute proposition de références pouvant remplacer mes EH ... Même de savoir si changer les EH serait futile ...  Very Happy

Cordialement


Dernière édition par Fred68 le Dim 4 Avr 2021 - 18:23, édité 2 fois (Raison : Langrex est devenu hors sujet et peut porter à confusion, le sujet principal reste le magnat et les ecc82)

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Message  francis ibre Lun 22 Fév 2021 - 10:14

Bonjour Fred,

Langrex fournira d'excellents tubes... seulement si tu l'exiges !

Il faut les contacter par mail et leur expliquer ce que tu veux exactement, en précisant que tu contrôleras les tubes dès la réception, sur un lampemètre Métrix.
Dans ces conditions, ils seront obligés de mesurer, et d'appairer.
Mais si tu ne demandes rien de spécial, tu auras des tubes très quelconque, très mal appairés, sans doute leur rebut de tri...

Dans l'ampli Magnat RV3, l'étage d'entrée est un SRPP de ECC82 : ce montage exige un appairage parfait des deux triodes, faute de quoi il distord beaucoup.
Son intérêt est justement la symétrie, qui permet d'éliminer les non linéarité de la triode... à condition que les deux triodes soient identiques !
Il faut un appairage le plus parfait possible, si tu peux avoir un appairage à mieux de 1% c'est parfait.

Il est fort probable que Magnat trie les tubes utilisés, et il est probable aussi que le circuit a une contre-réaction globale qui contrôle le tout et atténue fortement les différences entre tubes.
Seul un essai dira si le changement de tube apporte quelque chose...

Francis


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Message  Fred68 Mar 23 Fév 2021 - 18:25

Bonjour Francis,
francis ibre a écrit:Langrex fournira d'excellents tubes... seulement si tu l'exiges !

Il faut les contacter par mail et leur expliquer ce que tu veux exactement, en précisant que tu contrôleras les tubes dès la réception, sur un lampemètre Métrix.
Dans ces conditions, ils seront obligés de mesurer, et d'appairer.
Mais si tu ne demandes rien de spécial, tu auras des tubes très quelconque, très mal appairés, sans doute leur rebut de tri...

Dans l'ampli Magnat RV3, l'étage d'entrée est un SRPP de ECC82 : ce montage exige un appairage parfait des deux triodes, faute de quoi il distord beaucoup.
Son intérêt est justement la symétrie, qui permet d'éliminer les non linéarité de la triode... à condition que les deux triodes soient identiques !
Il faut un appairage le plus parfait possible, si tu peux avoir un appairage à mieux de 1% c'est parfait.

Il est fort probable que Magnat trie les tubes utilisés, et il est probable aussi que le circuit a une contre-réaction globale qui contrôle le tout et atténue fortement les différences entre tubes.
Seul un essai dira si le changement de tube apporte quelque chose...
Merci pour ce retour et ces informations

J'ai passé la soirée à chercher des paires matchées avec valeurs dans des références dont j'ai le souvenir comme la sylvania 5814a gold serie, sylvania 12au7wa etc ...

Certaines réponses m'ont laissé perplexe, un vendeur reconnu sur ebay ne peut pas me donner les valeurs car le temps qu'il mesure les tubes ils seront vendus , pourtant déclarée comme paire matchée  ... Ensuite le vendeur qui représente une enseigne réputée sur ebay concernant une paire de philips bleues 12au7wa matchée quand je lui ai demandé les valeurs, il m'a répondu : les tubes ont été testés et sont matchés, si vous voulez les valeurs c'est possible mais il faut payer 5 livres, m'enfin .... C'est comme acheter un chat dans un sac et en l'occurence un chat de Schrödinger, sans valeurs le tube sera aussi bien vivant que mort ...

Dans cette gamme de prix j'aurai imaginé que le minimum serait d'avoir les valeurs d'émission, protocole de mesure, etc ... Chez Tube amp doctor on passe de 40€ pour 2 tubes à 105€ si on les prends en paire matchée , ce qui en soit est révélateur et que les vraies paires sont rares ...

Bref, au final je me suis rabattu sur des petits vendeurs qui donnent au minimum les valeurs d'émission sur metrix ou équivalent, a des prix très attractifs, sans trop de frais ...

Je verrai si il y aura une différence à l'écoute, bien qu'en m'habituant la EH d'origine est équilibrée dans l'ensemble et l'ampli sonne extrêmement bien ...

Cordialement
Fred

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choix ecc82 pour Magnat RV3 Empty Test 6189 sur Magnat RV3

Message  Fred68 Dim 7 Mar 2021 - 10:40

Bonjour Francis,

J'ai pu tester deux version de 6189 en replacement des EH sur le Magnat RV3

J'ai eu les paires via un vendeur ebay EU a 30€ car je ne les ai pas remarquées dans mes recherches sur TAD en me focalisant sur les 5814 ...
Je ne les ai pas remesurées , on me prêtera un Metrix dans un mois ...
Les références boîtes du vendeur ebay sont identiques à  celles de TAD pour la sylvania ...

Cette référence de Sylvania

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Et celle-ci en GE

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Il s'avère que le placement des tubes NOS change la donne de manière très qualitative sur le RV3, la sylvania semble de premier abord assez dure et analytique, par contre avec la GE la magie opère assez vite , d'une musicalité incroyable, rendu beaucoup plus naturel et équilibré, écoute vivante , palpitante, envoûtante, on gagne dans tous les registres, bien que cela reste une appréciation personnelle sur mon système je me rends compte que l'amplification à transistors du RV3 a également "réveillé" mes enceintes et piloté par les GE l'association est excellente ...

A noter que sur la GE il y a une barre cuivrée ( de renfort ? ) verticale entre les plaques, je laisserai les sylvania quelques dizaines d'heures mais difficile de retirer les GE tellement le rendu est plaisant ...

Cordialement

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choix ecc82 pour Magnat RV3 Empty Enfin la 5814A

Message  Fred68 Mer 17 Mar 2021 - 20:23

Bonsoir,

Pour mettre fin à ce monologue mais j'avoue que les RV3 ne courent pas les rues ...

J'ai eu la chance de retrouver une paire de sylvania 5814A ( aux usa ) triple micas gold brand en broches grises faut pas pousser ...

Résultat sans appel , fluides, équilibrées, claires, douces, dynamiques, sans en faire ni trop ni trop peu, excellentes !

La ge 6189 c'est déjà bien, la tesla ecc802s c'est encore mieux, la sylvania 5814A gold on hésite à changer ...

Au final j'attends toujours les valeurs des vendeurs pros sur ebay ... TAD reste ce qu'il y a de sérieux comme alternative ...

Cordialement


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Message  francis ibre Mer 17 Mar 2021 - 20:42

Bonsoir Fred,

ben voilà !
Quand on y a gouté...

Francis

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Message  g2fl Ven 19 Mar 2021 - 13:48

Bonjour,

Ce post nous envoie sur le SRPP dont l’introduction en France est le fait de l’article de J. Hiraga dans l’Audiophile N°2 de décembre 1977.

Il y est présenté comme pratiquement inconnu aux USA et en Europe en oubliant qu’il fût inventé…aux USA. Mais là n’est pas le sujet. Plus loin, il avance « qu’il est cependant possible, en ajustant la valeur de la haute tension…de rendre les caractéristiques plaque/courant du tube combiné…extrêmement linéaires au point d’en faire une caractéristique absolument idéale ».

Un propos qui est illustré par des caractéristiques relevées au traceur de courbe qui montrent des belles lignes droites régulièrement espacées.

Aucune mesure pour compléter l’argumentaire mais une mise en équation du circuit qui ne montre aucune simplification particulière alors même que les deux triodes sont prises comme parfaitement identiques. Une simplification qui apparait pourtant aisément avec d’autres circuits comme celui aux deux triodes en série désigné par « half mu ».

Dans notre ouvrage, nous avions lancé des analyses plus complexes qui recherchaient des optimums, le premier visait à rendre le gain indépendant des paramètres des triodes et il conduisait au « half mu », le second visait le fonctionnement en push-pull et conduisait…au « µ Follower ».

En retournant au SRPP selon J. Hiraga, une campagne de mesures ne montrait pas d’avantage déterminant dudit circuit si ce n’était sa bande passante élargie comme conséquence de son impédance de sortie plus faible.

Dans le post ici apparaît l’exigence de triodes parfaitement appairées pour éviter une forte distorsion, à mieux que 1% serait idéal. Ce qui pourrait expliquer que nous n’ayons rien observé alors. Attention, l’appairage porte sur les deux triodes d’un même étage SRPP, c’est-à-dire pour les deux triodes de deux doubles triodes différentes. Est-ce bien ce critère qui est testé par les vendeurs ?

Et alors s’applique parfaitement la remarque sur la modélisation, celle reprise par J. Hiraga, qui ne montre aucune simplification particulière. Et en l’absence d’une séquence de mesures bien ajustée.

Le SRPP au dessin élégant, inventé pour de tout autres usages, devient d’un maniement délicat. Alors que µ follower, pour ne citer que lui, offre une forte réduction de la distorsion sans aucun constituant critique.

Cordialement.

g2fl
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choix ecc82 pour Magnat RV3 Empty distorsion audible ou non ?

Message  Fred68 Dim 4 Avr 2021 - 12:15

g2fl a écrit:Bonjour,

Ce post nous envoie sur le SRPP dont l’introduction en France est le fait de l’article de J. Hiraga dans l’Audiophile N°2 de décembre 1977.

Il y est présenté comme pratiquement inconnu aux USA et en Europe en oubliant qu’il fût inventé…aux USA. Mais là n’est pas le sujet. Plus loin, il avance « qu’il est cependant possible, en ajustant la valeur de la haute tension…de rendre les caractéristiques plaque/courant du tube combiné…extrêmement linéaires au point d’en faire une caractéristique absolument idéale ».

Un propos qui est illustré par des caractéristiques relevées au traceur de courbe qui montrent des belles lignes droites régulièrement espacées.

Aucune mesure pour compléter l’argumentaire mais une mise en équation du circuit qui ne montre aucune simplification particulière alors même que les deux triodes sont prises comme parfaitement identiques. Une simplification qui apparait pourtant aisément avec d’autres circuits comme celui aux deux triodes en série désigné par « half mu ».

Dans notre ouvrage, nous avions lancé des analyses plus complexes qui recherchaient des optimums, le premier visait à rendre le gain indépendant des paramètres des triodes et il conduisait au « half mu », le second visait le fonctionnement en push-pull et conduisait…au « µ Follower ».

En retournant au SRPP selon J. Hiraga, une campagne de mesures ne montrait pas d’avantage déterminant dudit circuit si ce n’était sa bande passante élargie comme conséquence de son impédance de sortie plus faible.

Dans le post ici apparaît l’exigence de triodes parfaitement appairées pour éviter une forte distorsion, à mieux que 1% serait idéal. Ce qui pourrait expliquer que nous n’ayons rien observé alors. Attention, l’appairage porte sur les deux triodes d’un même étage SRPP, c’est-à-dire pour les deux triodes de deux doubles triodes différentes. Est-ce bien ce critère qui est testé par les vendeurs ?

Et alors s’applique parfaitement la remarque sur la modélisation, celle reprise par J. Hiraga, qui ne montre aucune simplification particulière. Et en l’absence d’une séquence de mesures bien ajustée.

Le SRPP au dessin élégant, inventé pour de tout autres usages, devient d’un maniement délicat. Alors que µ follower, pour ne citer que lui, offre une forte réduction de la distorsion sans aucun constituant critique.

Cordialement.

Bonjour g2fl,

J'ai pris le temps de réagir a cette réponse dont la technique m'échappe et s'adresse plutôt à Francis Very Happy Il me/nous restent nos ressentis et une comparaison avec du matériel full transistor comme Heed ou Luxman pour situer la qualité de restitution du Mangnat en testant quelques tubes de cette famille ...

Mais pour comprendre et apprendre ...

Cette "distorsion" évoquée si dans un montage ou les triodes devraient être à 1 % et quelles sont déséquilibrées , donc cette "distorsion" est-elle "audible" dans la restitution sonore des enceintes ou est-ce une distorsion interne qui va détériorer le tube ou d'autres éléments de l'ampli ....

Autre question , si j'ai bien compris le message ce sera la même triode de chaque tube qui sera utilisée et celles-ci devront avoir des valeurs similaires, donc que le tube soit balancé importe moins que les triodes de chaque tubes ?

J'ai posé la question à Magnat pour savoir si il y a des exigences comme la parité des triodes quand on change de tubes , pas de réponse ...

J'ai testé les EH qui avaient normalement 50 heures au compteur, la triode 1 de chaque tube est bien identique la seconde triode de chaque tubes non et une avec un écart de 8%

Les autres paires de tubes NOS ou usés avec triodes identiques ou des différences plus marquées que j'ai pu tester n'ont pas montré de de distorsion significatives mais plutôt une signature différente sur la gain, la dynamique , la clarté etc ... Sur le Magnat mais aussi en pre out sur les bloc Heed PM et en by pass sur le Luxman

Comme tout est sur circuit imprimé seul Magnat a la "vraie" réponse de savoir si un système de compensation a été mis en place , sauf si il y a un test simple à faire mais la cage en acier empêche toute mesure aux broches ...

Ma réflexion initiale était de savoir si le tube dans ce montage est exploité correctement ou si il s'agit d'un effet de coloration, en comparant avec les autres amplis en ma possession que ce soit une coloration ou une vraie mise en œuvre le résultat est assez impressionnant dans la spatialisation , l'équilibre global et la dynamique qui subit moins de tassement sur mes enceintes, clarté, douceur , filé, textures et réalisme sur des 5814A ou d'autres tubes américains des années 60 ...

A savoir que la version RV4 de Magnat est passée en ECC88 , une personne possédant les deux a noté une amélioration dans la restitution, mais le choix des ecc88 ou e188cc est limité et cher tandis que celui des ecc82 infini a des prix parfois rikiki, unison research et rogue audio et d'autres proposent également des amplis hybride avec des ECC82 en preampli ...

Francis si je ne me trompe a parlé de l'utilisation de la ECC82 en preampli pour une restitution "tube" plus marquée et moins linéaire que la ECC88, j'ai pu écouter des full tubes en el84 ecc801S comme les blocs Manley, un audio innovation el84 e188cc , du prima luna en EL34 et des gb 5814A et mullard M8137, le Magnat s'en sort vraiment bien sans la contrainte des tubes de puissance assez chers et dont on doit régler le bias etc ...

J'ai ouvert un post sur le Magnat RV3, j'assume

Bon dimanche

Fred



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choix ecc82 pour Magnat RV3 Empty Re: choix ecc82 pour Magnat RV3

Message  g2fl Lun 5 Avr 2021 - 11:15

Bonjour,
Je ne dispose d'aucun élément complémentaire à ce que nous avions exploré lors de la rédaction de notre ouvrage. Le SRPP a l'avantage d'une plus faible impédance de sortie avec, pour conséquence, une bande passante élargie du côté des fréquences les plus élevées. Nous n'avions relevé aucun gain significatif sur la distorsion, y compris en explorant des pistes pour améliorer le fonctionnement en push-pull (le P.P de SRPP). C'était déjà un long travail et nous sommes passés à d'autres montages plus motivants. La remarque sur le nécessaire appairement des deux triodes d'un même étage SRPP était surtout sur le degré de complexité qui s'ajoutait ainsi, sans plus.
Quant au subjectif, nous nous en sommes toujours tenus bien éloignés. Cordialement.

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