La distorsion selon Nelson Pass .

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Message  jaja75 Lun 21 Mar 2022 - 7:16

Bj Guytou

Avec un déphaseur de Schmitt ayant un géné de courant dans ses cathodes (donc une bonne réjection de mode commun) c'est moins de 10% sur la valeur des Rp. J'ai un petit potar à point milieu sur la HT qui permet de modifier le rapport des Rp.

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Message  g2fl Lun 21 Mar 2022 - 8:24

Bonjour,
Je suis retourné au document de départ, celui de Nelson Pass. Au-delà de ses rappels, c’est son couplet sur les harmoniques créées par la contre-réaction qui m’a interpelé. Ce point est placé à la fin de l’exposé sur la contre-réaction et il en déduit qu’il est préférable de réaliser un amplificateur qui ne fait que 0,01% de H2 sans contre-réaction qu’un amplificateur plus conventionnel qui atteindrait le même résultat avec 70 dB de contre-réaction. Tout ça pour éviter l’intermodulation…qui n’est qu’une autre expression des mêmes non-linéarités d’amplitude.
De fait, l’argument fort qui est derrière tout ça est bien, et seulement celui-là, cette création d’harmoniques de rangs supérieurs par la contre-réaction. Je n’ai donc pas été hors sujet quand je m’y suis accroché. Même si personne ne me remercie de la haute tenue de ma dernière contribution, je me félicite, tout seul donc, d’avoir mener le calcul, ce que n’ont pas fait ni Zepler ni Rowlands, ce qu’a contourné Baxendall en faisant des mesures. Et j’ai montré combien cette dégradation complémentaire était négligeable. Pour la rendre visible, la figure 10 va chercher du 10% de H2 en boucle ouverte, Scroggie quelques années plus tôt allait à 18%. Un amplificateur avec une telle distorsion mérite t-il une contre-réaction? Ce ne serait que de l'acharnement thérapeutique. Cordialement.

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Message  guytou Lun 21 Mar 2022 - 9:36

Bonjour Gérard ,
guytou a écrit:Merci Gérard . Donc une distorsion qui était absente sans CR arrive à un niveau qui est considéré comme audible par beaucoup . Et ce n'est pas même encore de l'intermodulation ...
je pense que nous sommes nombreux à apprécier le temps et l'énergie consacrés à vos contributions sur le forum . Mes faibles connaissances techniques font que j'ai d'ailleurs mal compris votre démonstration , la distorsion absente sans CR l'étant parce que votre calcul concerne seulement la deuxième harmonique .

J'aurais aussi dû formuler mes remarques comme des questions , ce qui correspond mieux à mon niveau technique , humilité nécessaire .

Enfin , rien n'étant simple , la remontée des harmoniques impaires du PP , c'est un peu le cheval de bataille des tenants du " SE , sinon rien " .

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Message  g2fl Lun 21 Mar 2022 - 10:01

Plusieurs choses différentes...

Je n'ai pas calculé pour le terme d'ordre 3 de l'ampli en boucle ouverte parce que je ne sais pas résoudre l'équation au 3ème degré qui me donnerait Vs. En cela, le principe de la mesure selon Baxendall est intéressant.

Mais pour ce qu'induit l'ordre 2, on peut définitivement conclure qu'il n'y a rien à voir. On peut passer à autre chose. Cet argument est définitif pour N. Pass qui conseille un single ended à 0,01% de distorsion sans CR (va falloir trouver ce Graal) plutôt qu'un push-pull à 10% d'ordre 2. Pas besoin de mes calculs pour être d'accord.

Ensuite, mon allusion au push-pull sans ordre 2 était exacte mais goguenarde parce qu'elle arrivait à la recommandation inverse de celle de N. Pass.
Si vous lancez un fil sur "push-pull versus SE", va encore y avoir du dogfight.😆😆

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Message  œdicnème Lun 21 Mar 2022 - 11:14

classe B, 4 V dans 8 Ω, H2 sous 120 dB :
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Message  guytou Lun 21 Mar 2022 - 13:57

œdicnème a écrit:classe B, 4 V dans 8 Ω, H2 sous 120 dB :
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Intéressant de voir une version de cet ampli avec une alim symétrique , et l'absence du gros chimique en sortie .

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Message  œdicnème Lun 21 Mar 2022 - 14:53

guytou a écrit:
œdicnème a écrit:classe B, 4 V dans 8 Ω, H2 sous 120 dB :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Intéressant de voir une version de cet ampli avec une alim symétrique , et l'absence du gros chimique en sortie .
Le chimique en sortie est inclus dans la boucle de contre-réaction. Si j'ai bon souvenir, en boucle ouverte, il n'introduit que 0.02% de distorsion. Renardson propose sur son site des versions à alimentation symétrique sans condensateur de sortie. Il ne les a pas essayées mais les simulations indiquent une distorsion plus élevée plus que la version initiale. Il propose aussi une version de cette dernière en "current dumping" dûment testée.

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Message  jaja75 Lun 21 Mar 2022 - 16:37

Bj

Dans les alims symétriques sans condo de sortie, il ne faut pas dire qu'il n'y a pas de condo sur le chemin du signal audio : ce sont les chimiques de sortie d'alim qui referment les courants audio , donc il y a toujours 2 condos au total mais les chemins audio ne sont pas exactement les mêmes, selon l'alternance du signal, qu'en alim assymétrique.

Jean

PS : oui, bravo g2fl pour la démo !

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Message  guytou Lun 21 Mar 2022 - 16:51

œdicnème a écrit:Le chimique en sortie est inclus dans la boucle de contre-réaction. Si j'ai bon souvenir, en boucle ouverte, il n'introduit que 0.02% de distorsion.

...C'est pas un peu acrobatique , un tel composant réactif dans la boucle ?   0,02% , surtout dans le grave , c'est pas tout à fait les chiffres de D. Self qui mesure avec un Audio Precision , Siouplait  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


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à priori , la courbe est valable pour un 47 µF dans 680 Ohms .


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Message  Ragnarsson Lun 21 Mar 2022 - 17:03

Vintage02 a écrit:
Tu me fais marrer avec tes arguments techniques... tu connais la loi d'Ohm et tu te prends pour un cador,  comme pas mal d'autres sur ce forum....

Comme je connais bien plus que la loi d'Ohm je ne suis pas visé, ouf.

Pour aller dans le sens de la subjectivité, la recherche de THD de l'ordre de -120dBFS comme on peut en voir des mesures sur Audiosciencereview est ridicule, cela fait longtemps que notre système auditif ne peut plus percevoir cette distorsion.

Au dessus d'un certain seuil (assez élevé) les distorsions ont un effet perceptible qui peut être plaisant pour certains. C'est hautement subjectif et personnel, mais aussi culturel, lié à ce que nous avons écouté et apprécié autrefois (distorsions, bruits, bruits de craquements et colorations). Le son d'un ampli évalué subjectivement ne peut pas se faire sans enceintes, et celles ci sans pièce (encore que c'est possible dans le jardin). Ce qu'on écoute c'est donc un triplet ampli, enceintes, pièce. Couplé à notre appréciation subjective assez fortement individuelle, il est évident que cette appréciation ne peut pas se partager et doit rester du domaine du goût personnel.

Plus l'ampli a une impédance de sortie élevée, plus l’interaction avec l'enceinte sera importante car moins il va la contrôler et plus la réponse en fréquence sera déformée. Ce type d'ampli sera plus à l'aise sur des tweeters ou des compressions que sur des 38cm. Cela concerne les amplis à tubes avec leurs transfos de sortie et des amplis comme ceux de Pass. Et donc dans ce cas pas besoin d'une grosse puissance, 15 à 20W sont déjà trop.

On peut aussi se poser la question climatique, quel est l'avenir de gros amplis classe A SE au rendement minable? Comme les véhicules diesels ils seront probablement interdits un jour. En été ils génèrent tellement de chaleur que cela devient inutilisable sauf à mettre une clim qui elle aussi va contribuer à la destruction de la planète.

Bref, je ne vois pas d'intérêt à ce type d'amplis.
Ils distordent forts, dans une plage où cela commence à s'entendre, chauffent et consomment beaucoup.

J'en ai déjà écouté, des modèles commerciaux (Pass et FirstWatt) et du DIY, donc je peux en parler.


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All designs require and deserve full Anechoic and other types of measurements.
A good ported system has excellent bass properties. It is true that a sealed system is theoretically faster since it is second order rather than 4th order. However, if you apply electronic correction (boost) to a sealed system, you may end up with the same 4th order system with a bunch less headroom. »
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Message  Ragnarsson Lun 21 Mar 2022 - 17:05

guytou a écrit:
œdicnème a écrit:Le chimique en sortie est inclus dans la boucle de contre-réaction. Si j'ai bon souvenir, en boucle ouverte, il n'introduit que 0.02% de distorsion.

...C'est pas un peu acrobatique , un tel composant réactif dans la boucle ?   0,02% , surtout dans le grave , c'est pas les chiffres de D. Self qui mesure avec un Audio Precision , Svp  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


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Quand on présente un chiffre de THD il faut indiquer le niveau du signal sinon cela ne sert à rien

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Message  guytou Lun 21 Mar 2022 - 17:24

ragnarsson a écrit:Pour aller dans le sens de la subjectivité, la recherche de THD de l'ordre de -120dBFS comme on peut en voir des mesures sur Audiosciencereview est ridicule, cela fait longtemps que notre système auditif ne peut plus percevoir cette distorsion.

Ce que je reproche surtout à Amirm , c'est que pour lui tout ce qui n'est pas à -140 c'est caca , alors qu'on considère que le seuil d'audibilité serait plutôt à -80 .

J'assimile ce comportement à un manque de recul sur le problème , consécutif à son militantisme anti-subjectif .

Par ailleurs , c'est trés intéressant de noter les concessions que fait D.Self à son anti-subjectivisme déclaré , maintenant qu'il fait de vraies mesures . ( dans les anciennes éditions , il n'y avait que de la simulation )


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Message  Ragnarsson Lun 21 Mar 2022 - 18:10

guytou a écrit:
ragnarsson a écrit:Pour aller dans le sens de la subjectivité, la recherche de THD de l'ordre de -120dBFS comme on peut en voir des mesures sur Audiosciencereview est ridicule, cela fait longtemps que notre système auditif ne peut plus percevoir cette distorsion.

Ce que je reproche surtout à Amirm , c'est que pour lui tout ce qui n'est pas à -140 c'est caca , alors qu'on considère que le seuil d'audibilité serait plutôt à -80 .

J'assimile ce comportement à un manque de recul sur le problème , consécutif à son militantisme anti-subjectif .

C'est un raisonnement purement signal, donc il est cohérent puisqu'il s'arrête à la mesure.
Les transducteurs ont des THD bien supérieurs et il faut les prendre en compte pour savoir si c'est utile d'aller aussi bas en signal. Néanmoins cela se cumule.
Le paramètre du bruit est plus important, en particulier pour ceux qui ont des enceintes à haut rendement et n'ont pas de contrôle de leur chaîne de gain.

Mais ne n'achèterai pas un ampli qui dans son niveau de fonctionnement normal a 1% de THD.

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Message  guytou Lun 21 Mar 2022 - 18:16

Ragnarsson a écrit:
guytou a écrit:
ragnarsson a écrit:Pour aller dans le sens de la subjectivité, la recherche de THD de l'ordre de -120dBFS comme on peut en voir des mesures sur Audiosciencereview est ridicule, cela fait longtemps que notre système auditif ne peut plus percevoir cette distorsion.

Ce que je reproche surtout à Amirm , c'est que pour lui tout ce qui n'est pas à -140 c'est caca , alors qu'on considère que le seuil d'audibilité serait plutôt à -80 .

J'assimile ce comportement à un manque de recul sur le problème , consécutif à son militantisme anti-subjectif .

C'est un raisonnement purement signal, donc il est cohérent puisqu'il s'arrête à la mesure.
Les transducteurs ont des THD bien supérieurs et il faut les prendre en compte pour savoir si c'est utile d'aller aussi bas en signal. Néanmoins cela se cumule.
Le paramètre du bruit est plus important, en particulier pour ceux qui ont des enceintes à haut rendement et n'ont pas de contrôle de leur chaîne de gain.

guytou a écrit: C'est sur ce genre de problématique centrale que la réflexion aurait besoin de se faire

Mais ne n'achèterai pas un ampli qui dans son niveau de fonctionnement normal a 1% de THD.


guytou a écrit: Oui , je peux comprendre . Tout dépend à quel niveau d'écoute aussi . Chez moi en appart le niveau normal c'est un peu plus que la sourdine . Dans d'autres conditions j'aurais sûrement un autre matériel

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Message  œdicnème Lun 21 Mar 2022 - 19:34

jaja75 a écrit:Dans les alims symétriques sans condo de sortie, il ne faut pas dire qu'il n'y a pas de condo sur le chemin du signal audio : ce sont les chimiques de sortie d'alim qui referment les courants audio , donc il y a toujours 2 condos au total mais les chemins audio ne sont pas exactement les mêmes, selon l'alternance du signal, qu'en alim assymétrique.
Les condensateurs ne passent pas le continu mais un amplificateur à alimentation symétrique est capable de passer des tensions continues... On l'en empêche souvent par un condensateur en entrée et un autre dans la résistance de pied de la contre-réaction ou un montage à ampli-op. Il y a néanmoins de nombreux exemples de liaisons directes (amplis Hiraga, Kaneda...).
Un point important d'un circuit est sa réjection d'alimentation, boucle ouverte et fermée.
guytou a écrit:
œdicnème a écrit:Le chimique en sortie est inclus dans la boucle de contre-réaction. Si j'ai bon souvenir, en boucle ouverte, il n'introduit que 0.02% de distorsion.
...C'est pas un peu acrobatique , un tel composant réactif dans la boucle ?   0,02% , surtout dans le grave , c'est pas tout à fait les chiffres de D. Self qui mesure avec un Audio Precision , Siouplait  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
à priori , la courbe est valable pour un 47 µF dans 680 Ohms .
Le condensateur en sortie de l'amplificateur de puissance Renardson a une capacité 4700 µF.  Aucun problème de stabilité de ce côté-là.
Ragnarsson a écrit:Plus l'ampli a une impédance de sortie élevée, plus l’interaction avec l'enceinte sera importante car moins il va la contrôler et plus la réponse en fréquence sera déformée.
Les haut-parleurs perdent l'amortissement électrique et la pression émise devient sensible aux variations d'impédance avec la fréquence, puisque la tension varie aux bornes de la bobine. Mais cela peut se contourner. L'attaque en courant a néanmoins quelques avantages, parfois exploités, et l'on ne peut pas parler de perte de contrôle.
guytou a écrit:Par ailleurs , c'est trés intéressant de noter les concessions que fait D.Self à son anti-subjectivisme déclaré , maintenant qu'il fait de vraies mesures . ( dans les anciennes éditions , il n'y avait que de la simulation )
Il a toujours eu à disposition des distorsiomètres. A la suite du début de ses articles sur les amplificateurs (1993), il a gagné le prix des meilleurs dans Wireless Word, prix qui s'est matérialisé par un Audio Precision. A noter que Jiphorn en a un, il a montré des trucs très intéressants avec. Pour les passionnés, il est possible de se constituer des distorsiomètres mono-fréquence (1 ou 10 kHz sont les valeurs les plus courantes, compter 200 €) plus performants que les Audio Précision. Ils en "racontent" pas mal quand même.

A noter que les performances en distorsion des amplis et surtout des amplis-op peuvent être impressionnantes pour un prix tout à fait raisonnable.

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Message  jaja75 Lun 21 Mar 2022 - 20:10

@œdicnème
Passer le continu est un autre sujet ! Cela ne s'applique pas à l'audio, qui est un signal variable (sinon on ne l'entendrai pas).

Jean
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Message  narshorn Lun 21 Mar 2022 - 20:17

jaja75 a écrit:@œdicnème
Passer le continu est un autre sujet ! Cela ne s'applique pas à l'audio, qui est un signal variable (sinon on ne l'entendrai pas).

Jean

Vaut mieux quand même éviter de le passer au HP.

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Message  guytou Lun 21 Mar 2022 - 20:37

oedicnème a écrit:Un point important d'un circuit est sa réjection d'alimentation, boucle ouverte et fermée.

à mon avis la rejection d'alimentation ça a surtout de l'importance chez les constructeurs qui sont prêts à gratter le moindre gramme de cuivre dans les alims , pour réduire à mort le prix de revient , sans baisser les prix de vente . Même combat à mon sens avec les alims régulées , dans une optique DIY on fera une alim correctement dimensionnée , voire overdimensionnée en fonction de la consommation du circuit , plutôt que de mette un emplâtre sur une jambe de bois .

Evidemment ça peut donner des Monstres , mais peu de gens diront qu'ils ne marchent pas bien .

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Message  œdicnème Lun 21 Mar 2022 - 22:16

guytou a écrit:
oedicnème a écrit:Un point important d'un circuit est sa réjection d'alimentation, boucle ouverte et fermée.
à mon avis la rejection d'alimentation ça a surtout de l'importance chez les constructeurs qui sont prêts à gratter le moindre gramme de cuivre dans les alims , pour réduire à mort le prix de revient , sans baisser les prix de vente . Même combat à mon sens avec les alims régulées , dans une optique DIY on fera une alim correctement dimensionnée , voire overdimensionnée en fonction de la consommation du circuit , plutôt que de mette un emplâtre sur une jambe de bois .
Evidemment ça peut donner des Monstres , mais peu de gens diront qu'ils ne marchent pas bien .
De nombreux amplificateurs de luxe avec alimentation musclée (et poids peu apprécié par les disques dorsaux) ont des circuits sophistiqués pour obtenir une réjection d'alimentation maximale. Ce n'est pas une question d'économie. Le surdimensionnement des alimentations des années de L'Audiophile est un peu passé de mode.

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Message  guytou Lun 21 Mar 2022 - 23:39

œdicnème a écrit: Le surdimensionnement des alimentations des années de L'Audiophile est un peu passé de mode.

C'est un argument , ça ???

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Message  œdicnème Mar 22 Mar 2022 - 0:28

guytou a écrit:
œdicnème a écrit: Le surdimensionnement des alimentations des années de L'Audiophile est un peu passé de mode.
C'est un argument , ça ???
Plus la charge capacitive du pont de redressement est importante plus le temps de conduction des diodes est court. Cela a une conséquence.

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Message  guytou Mar 22 Mar 2022 - 6:22

œdicnème a écrit:Plus la charge capacitive du pont de redressement est importante plus le temps de conduction des diodes est court. Cela a une conséquence.

Soft Recovery , Rsérie dans les secondaires , CLC , déporter les alims . Dans la vie il faut savoir ce que l'on veut .

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Message  œdicnème Mar 22 Mar 2022 - 10:37

guytou a écrit:
œdicnème a écrit:Plus la charge capacitive du pont de redressement est importante plus le temps de conduction des diodes est court. Cela a une conséquence.
Soft Recovery , Rsérie dans les secondaires , CLC , déporter les alims . Dans la vie il faut savoir ce que l'on veut .
Je connais. Il ne semble pas que les Soft Recovery soient remarquables en résultat global, le transformateur est à l'origine de taquineries de la pureté de toute l'alimentation.
Des essais auditifs de plusieurs forumistes sur la capacité idéale d'un rail d'alimentation ont mené, sans concertation entre eux, à des préférences autour de 6800 µF.
Il y a longtemps que certains audiophiles n'attribuent aucune vertu au gigantisme voire en sont critiques. Un ampli de petit encombrement a aussi un sérieux atout sous son capot.  
En joint, le schéma avec alimentation d'un 200 W d'une marque qui eut son heure de gloire.
Fichiers joints
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Message  g2fl Jeu 24 Mar 2022 - 15:12

Bonjour,
Déçu mais pas découragé, j'ai poursuivi le calcul de la contribution de la contre-réaction à la création d'une non-linéarité d'ordre 3 alors que l'amplificateur en question ne présente qu'une distorsion d'ordre deux. Le résultat essentiel est que le maximum de la courbe en cloche montré par P.J. Baxendall est atteint pour une contre-réaction au taux de 6 dB, et ceci indépendamment des caractéristiques de l'amplificateur visé, son gain comme son coefficient de distorsion quadratique (respectivement A et Q dans mes équations). 6 dB est le chiffre cité par P.J. Baxendall pour dénoncer les contre-réactions locales. Hasard heureux ou calcul savant? Il ne mentionne que l'expression e.g (par exemple en français). Cordialement.

g2fl
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