Mesure des T&S d'un haut-parleur

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Mesure des T&S d'un haut-parleur - Page 5 Empty Re: Mesure des T&S d'un haut-parleur

Message  Gilles Sam 17 Déc 2022 - 22:08

Vacuum a écrit:Bonsoir,
narshorn a écrit:On en parle peu c'est vrai mais ces produits existent.
Quasi-introuvables.

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C'est pour moi de la pignole tout ça, quand la bague de court-circuit arrive, la membrane du HP a déjà traversée la pièce... Laughing

Je préfère largement JBL pour sa cohérence et sa solidité, prouvez moi le contraire ?

En outre, la plupart des HPs mesurés même sur le data mentent.

Cordialement.

ça je ne sais pas mais un peu plus sérieux !! que certain !!!

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Quand tu rentres le HP dans le simu, il perd 3 db !! ça encore, c'est pas grave mais ils chient sur l'AES en donnant des valeurs tout court........

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Message  bachibousouk Sam 17 Déc 2022 - 22:31

Notepi a écrit:Non, le calcul de la moyenne n'est pas dans le lien indiqué.
Je parle du calcul mathématique sur des paramètres mesurés.
Quels sont les paramètres pris en compte ?
Quelle est l'opération mathématique qui permet d'avoir cette moyenne ?
Et si je pose la question, c'est que c'est moins simple qu'il n'y apparait de prime abord.

Si c’est la notion d’incertitude sur la grandeur mesurée que tu veux évoquer, alors faut introduire les termes d’incertitude-type, incertitude élargie ou encore d’incertitude composée lorsque la mesure est indirecte, afin d'éviter les confusions.
Le GUM, édité par «les poids & mesure» cadre très bien la chose Wink

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Message  narshorn Dim 18 Déc 2022 - 0:30

C'est pour moi de la pignole tout ça, quand la bague de court-circuit arrive, la membrane du HP a déjà traversée la pièce...
Tu es bien sûr d'avoir compris comment ça marche  🤪 🤪 🤪
En outre, la plupart des HPs mesurés même sur le data mentent.
Quand t'achètes de la gnognote, t'en as pour ton argent. Donc oui.
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Message  narshorn Dim 18 Déc 2022 - 0:42

Gilles a écrit:
Vacuum a écrit:Bonsoir,
narshorn a écrit:On en parle peu c'est vrai mais ces produits existent.
Quasi-introuvables.

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GSU-W16R
C'est pour moi de la pignole tout ça, quand la bague de court-circuit arrive, la membrane du HP a déjà traversée la pièce... Laughing

Je préfère largement JBL pour sa cohérence et sa solidité, prouvez moi le contraire ?

En outre, la plupart des HPs mesurés même sur le data mentent.

Cordialement.

ça je ne sais pas mais un peu plus sérieux !! que certain !!!

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Quand tu rentres le HP dans le simu, il perd 3 db !! ça encore, c'est pas grave mais ils chient sur l'AES en donnant des valeurs tout court........

Quand au reste, on a rien, le vide complet..............
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GT Sound est une réponse directe à TAD par SONY à l'époque.

Quand ça a été abandonné faute de marché (TAD avait tout raflé, en tout cas en Asie), ce sont des employés de chez SONY qui ont repris la marque.

Les drivers sont clairement des alternatives concurrentes proposées aux TD-4001 / TL-1601.
Ce serait intéressant d'avoir le sentiment d'un vrai pro comme Cyrille là-dessus.  Cool

Les produits finis ne sont pas en reste et représentatifs de la production THDG japonaise.

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Ça m'a l'air quand même pas mal réfléchi et abouti, en tout cas davantage que les habituelles fanfaronnades de forum.
Par exemple, sur la compression ils ont réfléchi au problème 4 slit / 5 slit type pour la pièce de phase, les connaisseurs de ce genre de matériel comprendront la problématique.

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Crdt.




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Message  Gilles Dim 18 Déc 2022 - 1:16

Oui !! mais il n'y a rien en chiffres, je connais bien la technologie Japonaise dans d'autre domaine mais ils ont leurs propres protocoles de mesures mais pour rentrer dans le marché mondial, il faut des chiffres !! sauf qu'il y a eu beaucoup de canulars au début et maintenant, ils présentent des produits très compétitif et sérieux, avec des chiffres, c'est mieux Wink

Je veux des mesures sérieuses fait par des gens sérieux qui eux ont réellement contribué à de l'avancement technologique du HP Wink  pas des bricoleurs et encore moins brocanteurs Wink
Pars du principe que je suis un client lambda difficile à endormir, on me prend pour un con qu'une seule fois !! quoique........ 2 fois, c'est arrivé récemment Wink

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Message  GG14 Dim 18 Déc 2022 - 8:46

Hi Gilles

ils présentent des produits très compétitif et sérieux, avec des chiffres, c'est mieux Wink

Les chiffres on les trouve facilement pour TAD sur la toile et aussi au bout du micro. Rien n'est bidonné. Je connais d'autres marques qui devrait rougir des productions, vu ce que le micro capte. Pour GT Sound, un peu plus compliqué, je l'admets.

GT sound : plusieurs observations concernant le 38, la suspension demi rouleau, le double spider et le pot qui referme le champ magnétique. Belle conception.
Les performances de la 2 pouce sans béryllium.
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Message  narshorn Dim 18 Déc 2022 - 9:42

Juste pour qu'on puisse te comprendre :
Gilles a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Laughing

Quand tu rentres le HP dans le simu, il perd 3 db !!  ça encore, c'est pas grave mais ils chient sur l'AES en donnant des valeurs tout court........
Tu parles de quelle réf. de HP, et de quel logiciel de simu ?
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Message  narshorn Dim 18 Déc 2022 - 9:46

GG14 a écrit:Les chiffres on les trouve facilement pour TAD sur la toile et aussi au bout du micro. Rien n'est bidonné.
... Sans parler du protocole pour les mesures... Tant acoustiques que pour celles des T&S... (hors boîte haricots verts)
Sinon on peut faire dire n'importe quoi à des chiffres 😀
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Message  Notepi Mar 14 Mar 2023 - 8:54

Mms et Mmd :

J'ai un horrible doute sur le calcul de Mmd.
Mms = ( C * Sd / ( 2 * Pi * Fs ) )^2 * Ro / Vas
Mmrf = ( 8 * Ro * Rd^3 ) / 3

Mmd = Mms - Mmrf
OU
Mmd = Mms - ( 2 * Mmrf )
????

J'ai consulté hier plein de doc de HP, pratiquement plus personne ne parle de Mmd, sauf Faital Pro.
Si personne n'en parle, le plus simple n'est-il pas de faire disparaître cette valeur Mmd pour ne pas avoir à se poser la question ?

Pourquoi je me pose la question ?
Simplement pour prendre en compte, ou pas, un Mmra calculé avec la forme de l'enceinte...
Aujourd'hui j'ai, en base de données, Mmd = Mms - Mmrf
Pour prendre en compte Mmra je fais Mmsb = Mmd + Mmrf + Mmra
En sachant que Mmra est souvent 20% plus petit que Mmrf.
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Message  Jeff- Mar 14 Mar 2023 - 9:32

Bonjour,

Pour Francis Brooke, Mmd= Mms-8/3*ro*R^3 ("Mmd, masse mobile non compris air déplacé")

Cdt.
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Message  Notepi Mar 14 Mar 2023 - 9:55

Chez Faital Pro, c'est 2 Mmrf.
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L'idée de ne plus calculer Mmd n'est pas à négliger, d'autant plus qu'il ne sert pas à grand chose...
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Message  jimbee Mar 14 Mar 2023 - 11:13

Jeff83 a écrit:Bonjour,

Pour Francis Brooke, Mmd= Mms-8/3*ro*R^3 ("Mmd, masse mobile non compris air déplacé")

Cdt.
Bonjour,

Tu as un lien ?
Le problème est que sur terre, il y aura de l'air au contact de la membrane autant sur sa face avant que sur l'arrière.
Donc l'équivalent du fait que, de part et d'autre de la membrane,
une tranche d'air se déplace "en suivant" le piston oscillant,
ce qui donne Mmra -arrière- et Mmrf - avant- qui, en baffle plan infini, sont de valeurs égales, chacune de Mmr = S^2 Mar = 8/3 ro R^3
(selon les résultats chez Faital et un doc JCB)  
mais dont les valeurs plus précises dépendent du baffle réalisé cad de l' "environnement" vu par le hp à l'avant / arrière ...

Bref, pour l'enquête, il y-t-il un as en hp-logie pouvant ici donner exemples de hp avec masse Mmd mobile inerte mesurée (pesée)
et des paramètres T&S d'où Mms obtenus sur baffle plan  ?

crd.
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Message  Notepi Mar 14 Mar 2023 - 12:18

Gilles, dans la réparation des HP, n'a t'il pas pesé avec une balance un ensemble mobile, puis mesuré des T&S ?
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Message  Gilles Mar 14 Mar 2023 - 13:11

Notepi a écrit:Gilles, dans la réparation des HP, n'a t'il pas pesé avec une balance un ensemble mobile, puis mesuré des T&S ?
Exact, méthode de comparaison pour plus de précision, des écarts avec le mmd trop minoré avec la méthode poids ajouté.

Des écarts constatés aussi en utilisant un ampli de puissance intercalé et carte son seul, des écarts constatés également avec la valeur RE et LE, c'est pour ça que la méthode avec dats n'est pas fiable, je ne le conseille même pas.

connaître les valeurs RE, LE et mmd est préférable, pour les HPs grand diamètre, il n'est pas conseillé de poser le HP sur un établi ou une table, ça modifie sa FS, pas simple de tenir un HP de 12 Kg à bout de bras !! constaté avec le 265H, HP, très léger qui m'a permit de faire la comparaison.

HP en l'air sans obstacle à proximité FS=34 Hz, posé sur l'établie sur cales, FS= 37 Hz, pour les HPs pourvu de ventilation par le centre du moteur, libérer celle-ci en posant le HP sur cales, le mieux sera de tenir le HP hors de tout obstacles.



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Message  Jean Fourcade Mar 14 Mar 2023 - 13:31

jimbee a écrit:
Bref, pour l'enquête, il y-t-il un as en hp-logie pouvant ici donner exemples de hp avec masse Mmd mobile inerte mesurée (pesée)
et des paramètres T&S d'où Mms obtenus sur baffle plan  ?

Bonjour,

Je ne peux pas donner les valeurs mesurées sur un baffle plan, mais, je peux donner les valeurs que j'ai mesurées sur mes ONKEN avec Altec 416-8A montés dans l'enceinte. Dans le fichier Excel joint, on trouve les paramètres mesurés, le HP posé sur un tabouret. Dans ces conditions, on peut considérer que dû fait du cour-circuit acoustique, la masse totale de rayonnement (avant+arrière) se résume à seulement à 8/3 ro R^3 (valeur de k=1 dans le fichier Excel pour la conversion des paramètres  T&S en paramètres mécaniques).

J'ai l'habitude dans mes documents, d'ajouter un astérisque aux symboles incluant des masses de rayonnement. Ainsi dans ce fichier M*ms est ce que vous appelez Mms et Mms est ce que vous appelez Mmd ..  On trouve : M*ms = 69,72 gr, Mms=55,55 gr et la masse de rayonnement : 14,17 gr.

Lorsqu'on monte le HP dans l'enceinte, on suppose que la masse de rayonnement vers l'avant va être celle calculée Mmrf = 14.17 gr et il nous faut calculer celle arrière Mmra.

Pour cela, on introduit un paramètre q qui se définit par : q = M*ms (HP seul) / M*ms (HP dans la boite). On montre facilement que : fso = fs * sqrt(q) avec fs la fréquence de résonance du HP à l'air libre et fso la résonance du HP monté dans la boite. Attention, fso est la nouvelle résonance du HP ne considérant que la variation de la masse de rayonnement et pas la variation de raideur due au volume de la boite !

Il se trouve que dans le cas d'un BR, le paramètre q peut être identifié à partir de l'étude de la courbe d'impédance (voir : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai trouvé q=0.86. On pouvait s'attendre à une valeur plus petite que 1 puisqu'on ne prend pas en compte la masse de rayonnement arrière.

On en déduit donc que la masse M*ms du HP monté dans l'enceinte vaut : 69,72/0.86 = 81.06 gr. Cette masse de 81.06 gr est la somme de la masse de la membrane seule (55,55 gr), la masse de rayonnement avant (14,17 gr) et la masse de rayonnement arrière dont on calcule la valeur : 11.34 gr, un peu moins que la valeur des 14.17 gr, supposée de la masse de rayonnement avant.

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Message  Gilles Mar 14 Mar 2023 - 13:40

Jean Fourcade a écrit:
jimbee a écrit:
Bref, pour l'enquête, il y-t-il un as en hp-logie pouvant ici donner exemples de hp avec masse Mmd mobile inerte mesurée (pesée)
et des paramètres T&S d'où Mms obtenus sur baffle plan  ?

Bonjour,

Je ne peux pas donner les valeurs mesurées sur un baffle plan, mais, je peux donner les valeurs que j'ai mesurées sur mes ONKEN avec Altec 416-8A montés dans l'enceinte. Dans le fichier Excel joint, on trouve les paramètres mesurés, le HP posé sur un tabouret. Dans ces conditions, on peut considérer que dû fait du cour-circuit acoustique, la masse totale de rayonnement (avant+arrière) se résume à seulement à 8/3 ro R^3 (valeur de k=1 dans le fichier Excel pour la conversion des paramètres  T&S en paramètres mécaniques).

J'ai l'habitude dans mes documents, d'ajouter un astérisque aux symboles incluant des masses de rayonnement. Ainsi dans ce fichier M*ms est ce que vous appelez Mms et Mms est ce que vous appelez Mmd ..  On trouve : M*ms = 69,72 gr, Mms=55,55 gr et la masse de rayonnement : 14,17 gr.

Lorsqu'on monte le HP dans l'enceinte, on suppose que la masse de rayonnement vers l'avant va être celle calculée Mmrf = 14.17 gr et il nous faut calculer celle arrière Mmra.

Pour cela, on introduit un paramètre q qui se définit par : q = M*ms (HP seul) / M*ms (HP dans la boite). On montre facilement que : fso = fs * sqrt(q) avec fs la fréquence de résonance du HP à l'air libre et fso la résonance du HP monté dans la boite. Attention, fso est la nouvelle résonance du HP ne considérant que la variation de la masse de rayonnement et pas la variation de raideur due au volume de la boite !

Il se trouve que dans le cas d'un BR, le paramètre q peut être identifié à partir de l'étude de la courbe d'impédance (voir : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai trouvé q=0.86. On pouvait s'attendre à une valeur plus petite que 1 puisqu'on ne prend pas en compte la masse de rayonnement arrière.

On en déduit donc que la masse M*ms du HP monté dans l'enceinte vaut : 69,72/0.86 = 81.06 gr. Cette masse de 81.06 gr est la somme de la masse de la membrane seule (55,55 gr), la masse de rayonnement avant (14,17 gr) et la masse de rayonnement arrière dont on calcule la valeur : 11.34 gr, un peu moins que la valeur des 14.17 gr, supposée de la masse de rayonnement avant.

Cdl
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A mon avis, c'est faux, le poids d'un cône seul d'un 2235 fait 47g, la bobine est compté ?

bobine + cône 2235+ cache noyau font 103 g , le lest sera rajouté au mmd, les tresses, spider et suspension font parti de la compliance, si on pinaille, les tresses ne font pas parti de la compliance des matériaux à mémoire de forme.

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Message  narshorn Mar 14 Mar 2023 - 13:50

Gilles a écrit:pour les HPs grand diamètre, il n'est pas conseillé de poser le HP sur un établi ou une table, ça modifie sa FS, pas simple de tenir un HP de 12 Kg à bout de bras !! constaté avec le 265H, HP, très léger qui m'a permit de faire la comparaison.

HP en l'air sans obstacle à proximité FS=34 Hz, posé sur l'établie sur cales, FS= 37 Hz, pour les HPs pourvu de ventilation par le centre du moteur, libérer celle-ci en posant le HP sur cales, le mieux sera de tenir le HP hors de tout obstacles.

Pour mesurer cela un 38 au chassis lourd est bien plus pratique; tu peux le poser sur le bord d'un tabouret, membrane en position verticale, une cale souple genre tissu replié plusieurs fois mise entre les 2 pour éviter les vibrations lors du sweep. Tu tiens le HP par le saladier en haut juste pour l'empêcher de bouger, pas de bras ou de main en face de la membrane, ou qui trainerait derrière le HP, ni obstacle proche. Et un acolyte peut lancer la mesure de Fs air libre avec DATSV2 si tu n'es pas à l'aise d'une main.

DATSV2 est parfaitement fiable, dans le petit boitier USB il y a un mini-ampli suffisant pour obtenir un faible niveau lors du sweep, sa sortie étant à basse impédance. De toutes façons le DATS se calibre (au préalable de chaque séance mesure !) avec une R de 1% ou 0.1%, donc une fois calibré, ses résultats sont fiables. Je les ai recoupés avec des mesures LIMP (carte-son + ampli et un boitier type ARTA-Box le tout correctement calibré, les 2 méthodes de mesures se valent complètement).

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Message  narshorn Mar 14 Mar 2023 - 13:51

Gilles a écrit:
Jean Fourcade a écrit:
jimbee a écrit:
Bref, pour l'enquête, il y-t-il un as en hp-logie pouvant ici donner exemples de hp avec masse Mmd mobile inerte mesurée (pesée)
et des paramètres T&S d'où Mms obtenus sur baffle plan  ?

Bonjour,

Je ne peux pas donner les valeurs mesurées sur un baffle plan, mais, je peux donner les valeurs que j'ai mesurées sur mes ONKEN avec Altec 416-8A montés dans l'enceinte. Dans le fichier Excel joint, on trouve les paramètres mesurés, le HP posé sur un tabouret. Dans ces conditions, on peut considérer que dû fait du cour-circuit acoustique, la masse totale de rayonnement (avant+arrière) se résume à seulement à 8/3 ro R^3 (valeur de k=1 dans le fichier Excel pour la conversion des paramètres  T&S en paramètres mécaniques).

J'ai l'habitude dans mes documents, d'ajouter un astérisque aux symboles incluant des masses de rayonnement. Ainsi dans ce fichier M*ms est ce que vous appelez Mms et Mms est ce que vous appelez Mmd ..  On trouve : M*ms = 69,72 gr, Mms=55,55 gr et la masse de rayonnement : 14,17 gr.

Lorsqu'on monte le HP dans l'enceinte, on suppose que la masse de rayonnement vers l'avant va être celle calculée Mmrf = 14.17 gr et il nous faut calculer celle arrière Mmra.

Pour cela, on introduit un paramètre q qui se définit par : q = M*ms (HP seul) / M*ms (HP dans la boite). On montre facilement que : fso = fs * sqrt(q) avec fs la fréquence de résonance du HP à l'air libre et fso la résonance du HP monté dans la boite. Attention, fso est la nouvelle résonance du HP ne considérant que la variation de la masse de rayonnement et pas la variation de raideur due au volume de la boite !

Il se trouve que dans le cas d'un BR, le paramètre q peut être identifié à partir de l'étude de la courbe d'impédance (voir : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai trouvé q=0.86. On pouvait s'attendre à une valeur plus petite que 1 puisqu'on ne prend pas en compte la masse de rayonnement arrière.

On en déduit donc que la masse M*ms du HP monté dans l'enceinte vaut : 69,72/0.86 = 81.06 gr. Cette masse de 81.06 gr est la somme de la masse de la membrane seule (55,55 gr), la masse de rayonnement avant (14,17 gr) et la masse de rayonnement arrière dont on calcule la valeur : 11.34 gr, un peu moins que la valeur des 14.17 gr, supposée de la masse de rayonnement avant.

Cdl
Jean

A mon avis, c'est faux, le poids d'un cône seul d'un 2235 fait 47g, la bobine est compté ?

bobine + cône 2235+ cache noyau font 103 g , le lest sera rajouté au mmd, les tresses, spider et suspension font parti de la compliance, si on pinaille, les tresses ne font pas parti de la compliance des matériaux à mémoire de forme.


A la masse équipage mobile il faut ajouter la moitié de celle du spider, la moitié de celle de la suspension périphérique et la moitié des tresses cuivres, non ?
Je crois que Cyrille en avait déjà parlé.
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Message  NicolasD Mar 14 Mar 2023 - 14:15

narshorn a écrit:
DATSV2 est parfaitement fiable, dans le petit boitier USB il y a un mini-ampli suffisant pour obtenir un faible niveau lors du sweep, sa sortie étant à basse impédance. De toutes façons le DATS se calibre (au préalable de chaque séance mesure !) avec une R de 1% ou 0.1%, donc une fois calibré, ses résultats sont fiables. Je les ai recoupés avec des mesures LIMP (carte-son + ampli et un boitier type ARTA-Box le tout correctement calibré, les 2 méthodes de mesures se valent complètement).
Crdt.

Perso j'ai des doutes qui m'embêtent depuis longtemps avec mon DatsV3 (calibré) ... écarts avec un Clio (plusieurs fois constaté), les Re souvent plus haut avec le Dats (mon multimètre mesure moins également), ce qui fausse pas mal les calculs de qts ...
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Message  Notepi Mar 14 Mar 2023 - 14:28

Merci Jean pour votre réponse.
Ce qui est calculé dans mon site, pour les enceintes closes et BR, est donc juste...

Valeur de C et Ro : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
C'est le modèle de calcul de l'aviation civile...
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Message  Jean Fourcade Mar 14 Mar 2023 - 14:38

Gilles a écrit:

A mon avis, c'est faux, ... bobine + cône 2235+ cache noyau font 103 g


C'est malheureusement vous qui avez faux, et c'est pas un avis  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Bon, vous n'avez manifestement jamais pesé une membre de 416.

Mais avant d'annoncer cette valeur de 103 gr, vous auriez pu vérifier ce que deviennent les paramètres du 416 8A avec un tel poids. Il est de notoriété que le Vas du 416 est autour de 700 litres. Avec une membrane de 103 gr, la fréquence de résonance est alors de 17 hz et le rendement de 92 dB. Des valeurs manifestement erronées.

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Message  jimbee Mar 14 Mar 2023 - 14:52

Notepi a écrit:Merci Jean pour votre réponse.
Ce qui est calculé dans mon site, pour les enceintes closes et BR, est donc juste...

Est-ce bien le cas?
Pour résumer, sauf erreur, on a
sur baffle plan infini: Mms = Mmd + 2 Mmr ( Mmr = Mmra = Mmrf = 8/3 ro R^3 )
sur enceinte Br                   Mms(br) = Mmd + (1+q ) Mmr            avec Q<1 ...
donc Mms(br) < Mms ...


Dernière édition par jimbee le Mar 14 Mar 2023 - 15:04, édité 1 fois
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Message  narshorn Mar 14 Mar 2023 - 15:03

Valeur de C et Ro : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
C'est le modèle de calcul de l'aviation civile...

Sacré "référence". Ça a dû en impressionner plus d'un lapin Wink

Crdt.

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Message  narshorn Mar 14 Mar 2023 - 15:09

Jean Fourcade a écrit:
Gilles a écrit:

A mon avis, c'est faux, ... bobine + cône 2235+ cache noyau font 103 g


C'est malheureusement vous qui avez faux, et c'est pas un avis  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Bon, vous n'avez manifestement jamais pesé une membre de 416.

Mais avant d'annoncer cette valeur de 103 gr, vous auriez pu vérifier ce que deviennent les paramètres du 416 8A avec un tel poids.
Bonjour Jean,

Il y a erreur manifestement. Pour les 103 grammes Gilles parlait d'un JBL 2235, pas d'un 416.

(JBL spécifie une "Effective Moving Mass" de 155 grammes pour le 2235H) :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ça laisse environ 50-52 g pour le lest.

Crdt.

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Message  Notepi Mar 14 Mar 2023 - 15:44

Pour résumer, sauf erreur, on a sur baffle plan infini

A quelle heure ?
Et a cette heure-ci, c'est toujours vrai ?
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Message  Jeff- Mar 14 Mar 2023 - 15:46

jimbee a écrit:
Jeff83 a écrit:Bonjour,

Pour Francis Brooke, Mmd= Mms-8/3*ro*R^3 ("Mmd, masse mobile non compris air déplacé")

Cdt.
Bonjour,
Tu as un lien ?
crd.

Bonjour,

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Une fois sur le site de F. Brooke Il y a, entre autres, un lien pour télécharger ses feuilles de calcul Excel (fichier en PJ)

Cordialement.
Fichiers joints
Mesure des T&S d'un haut-parleur - Page 5 Attachment
Calcul_Bass-Reflex.xls Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(474 Ko) Téléchargé 2 fois
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Message  jimbee Mar 14 Mar 2023 - 15:55

Notepi a écrit:
Pour résumer, sauf erreur, on a sur baffle plan infini

A quelle heure ?
Et a cette heure-ci, c'est toujours vrai ?

C'est toujours vrai .. baffle plan infini K=2
mesure des T&S sur hp sans aucun baffle -> K=1
c'est dans ce dernier cas que vos calculs s'appliquent tels quel,
pas si les mesures sont faites sur baffle plan normalisé.
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Message  Notepi Mar 14 Mar 2023 - 16:52

jimbee, pourquoi avons-nous autant de problèmes pour nous comprendre ?
Indiquez moi la page d'entrée, que je vois le problème, s'il y a un problème.
Vous avez bien intégré que les masses, Mmd, Mms sont calculées à partir des autres T&S ?
Si une masse est fausse, c'est que les autres T&S sont fausses, à priori.
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Message  Jean Fourcade Mar 14 Mar 2023 - 17:18

narshorn a écrit:Gilles parlait d'un JBL 2235, pas d'un 416.

Je comprends mieux. J'ai pesé une membrane d'origine GPA.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Complète avec cache noyau, spider, suspension périphérique, cosses : 51 gr.

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Message  jimbee Mar 14 Mar 2023 - 18:09

Jeff83 a écrit:

Pour Francis Brooke, Mmd= Mms-8/3*ro*R^3 ("Mmd, masse mobile non compris air déplacé")

Une fois sur le site de F. Brooke Il y a, entre autres, un lien pour télécharger ses feuilles de calcul Excel (fichier en PJ)

Cordialement.

Oui, il part de mesures des paramètres en conditions "free air" conditions où  k* =1 et la formule précédente alors s'applique:
Feuille de calculs J.fourcade:

* : Facteur pour le calcul de la masse de rayonnement (masse de l'air entrainé)
                                       k=2 : HP mesuré sur écran infini (cas Thiele et Small)
                                       k=1 : HP mesuré en champs libre
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Message  narshorn Mar 14 Mar 2023 - 18:34

jimbee a écrit:
Jeff83 a écrit:

Pour Francis Brooke, Mmd= Mms-8/3*ro*R^3 ("Mmd, masse mobile non compris air déplacé")

Une fois sur le site de F. Brooke Il y a, entre autres, un lien pour télécharger ses feuilles de calcul Excel (fichier en PJ)

Cordialement.

Oui, il part de mesures des paramètres en conditions "free air" conditions où  k* =1 et la formule précédente alors s'applique:
Feuille de calculs J.fourcade:

* : Facteur pour le calcul de la masse de rayonnement (masse de l'air entrainé)
                                       k=2 : HP mesuré sur écran infini (cas Thiele et Small)
                                        k=1 : HP mesuré en champs libre

C'est bien de répéter et rappeler tout cela, merci Jeff83, jimbee, J. Fourcade

jimbee a écrit:
Notepi a écrit:
A quelle heure ?
Et a cette heure-ci, c'est toujours vrai ?
C'est toujours vrai .. baffle plan infini K=2

mesure des T&S sur hp sans aucun baffle -> K=1
c'est dans ce dernier cas que vos calculs s'appliquent tels quel,
pas si les mesures sont faites sur baffle plan normalisé.

Crdt.

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Message  Jeff- Mar 14 Mar 2023 - 18:41

Bonsoir,

J'ai aussi relevé ces quelques formules, utilisées par F. Brooke pour le calcul d'enceinte BR (mais pas baffle plan)

Mmd=Mms-8/3*ro*R^3 (masse mobile non compris air déplacé)


Mmrf=8/3*ro*R^3 (masse mécanique de rayonnement avant) donc Mmrf = Mms - Mmd

Mmrf=8/3*ro*R^3*(1+3Pi/16*R/D) Si 2 HP


Un peu plus hard la masse mécanique de rayonnement arrière

Mmmr=0,852969*(1-13,806805*(Sd/Sb)^1,572625+13,17331*(Sd/Sb)^1,633575)*Ro*R*Sd

Mmmr=0,852969*(1-13,806805*(Sd/Sb)^1,572625+13,17331*(Sd/Sb)^1,633575)*Ro*R*Sd*(1+3*PI()/16*R/D) si 2 HP


Au final Mmsb=Mmd+Mmrf+Mmrr

Où R est le rayon du HP, Sd sa surface, Sb la surface de la face avant et D la distance entre HP, si 2 HP

Cdt,
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Message  Gilles Mar 14 Mar 2023 - 21:19

Jean Fourcade a écrit:
Gilles a écrit:

A mon avis, c'est faux, ... bobine + cône 2235+ cache noyau font 103 g


C'est malheureusement vous qui avez faux, et c'est pas un avis  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Bon, vous n'avez manifestement jamais pesé une membre de 416.

Mais avant d'annoncer cette valeur de 103 gr, vous auriez pu vérifier ce que deviennent les paramètres du 416 8A avec un tel poids. Il est de notoriété que le Vas du 416 est autour de 700 litres. Avec une membrane de 103 gr, la fréquence de résonance est alors de 17 hz et le rendement de 92 dB. Des valeurs manifestement erronées.

En zone humide, c'est possible, ça reste du papier Wink

Je disais ça car le cône d'un 416 est lisse sans renfort pensant que les cônes JBL était plus massif surtout plus rigide avec plus de matière donc plus lourd.

Tu n'as pas trop compris, je parle de cône seul Wink  au contraire, au vue de l'architecture du vieux pépère 416, je pensais qu'il faisait 30 g et non 55 g avec des poulièmes d'humidité.
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Message  Notepi Mar 14 Mar 2023 - 21:22

Sans se prendre trop la tête :
Mms = ( C * Sd / ( 2 * Pi * Fs ) )^2 * Ro / Vas
Vous oubliez Mmd et Mmrf. (Gardez Mmrf sous le coude, il y a des cas ou il sert)
Il faut juste ajouter Mmra : Mmrb = Mms + Mmra

alpha = Sd / Sint
Beta = ( ( profondeur * alpha^2 / a ) + ( 8 * ( 1 - alpha ) / Pi ) ) / 3
Mmra = bêta * Ro / pi / a * Sd^2
Sur un baffle plan, vous faites Mmra = Mmrf
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Message  Gilles Mar 14 Mar 2023 - 21:24

Jean Fourcade a écrit:
narshorn a écrit:Gilles parlait d'un JBL 2235, pas d'un 416.

Je comprends mieux. J'ai pesé une membrane d'origine GPA.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Complète avec cache noyau, spider, suspension périphérique, cosses : 51 gr.

Il faut déduire, la suspension, le spider, le cache noyau et la bobine pour avoir le poids du cône, tout calcul est faux à partir de ce qu'affiche la bascule.

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Message  Gilles Mar 14 Mar 2023 - 22:33

narshorn a écrit:
Gilles a écrit:
Jean Fourcade a écrit:
jimbee a écrit:
Bref, pour l'enquête, il y-t-il un as en hp-logie pouvant ici donner exemples de hp avec masse Mmd mobile inerte mesurée (pesée)
et des paramètres T&S d'où Mms obtenus sur baffle plan  ?

Bonjour,

Je ne peux pas donner les valeurs mesurées sur un baffle plan, mais, je peux donner les valeurs que j'ai mesurées sur mes ONKEN avec Altec 416-8A montés dans l'enceinte. Dans le fichier Excel joint, on trouve les paramètres mesurés, le HP posé sur un tabouret. Dans ces conditions, on peut considérer que dû fait du cour-circuit acoustique, la masse totale de rayonnement (avant+arrière) se résume à seulement à 8/3 ro R^3 (valeur de k=1 dans le fichier Excel pour la conversion des paramètres  T&S en paramètres mécaniques).

J'ai l'habitude dans mes documents, d'ajouter un astérisque aux symboles incluant des masses de rayonnement. Ainsi dans ce fichier M*ms est ce que vous appelez Mms et Mms est ce que vous appelez Mmd ..  On trouve : M*ms = 69,72 gr, Mms=55,55 gr et la masse de rayonnement : 14,17 gr.

Lorsqu'on monte le HP dans l'enceinte, on suppose que la masse de rayonnement vers l'avant va être celle calculée Mmrf = 14.17 gr et il nous faut calculer celle arrière Mmra.

Pour cela, on introduit un paramètre q qui se définit par : q = M*ms (HP seul) / M*ms (HP dans la boite). On montre facilement que : fso = fs * sqrt(q) avec fs la fréquence de résonance du HP à l'air libre et fso la résonance du HP monté dans la boite. Attention, fso est la nouvelle résonance du HP ne considérant que la variation de la masse de rayonnement et pas la variation de raideur due au volume de la boite !

Il se trouve que dans le cas d'un BR, le paramètre q peut être identifié à partir de l'étude de la courbe d'impédance (voir : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai trouvé q=0.86. On pouvait s'attendre à une valeur plus petite que 1 puisqu'on ne prend pas en compte la masse de rayonnement arrière.

On en déduit donc que la masse M*ms du HP monté dans l'enceinte vaut : 69,72/0.86 = 81.06 gr. Cette masse de 81.06 gr est la somme de la masse de la membrane seule (55,55 gr), la masse de rayonnement avant (14,17 gr) et la masse de rayonnement arrière dont on calcule la valeur : 11.34 gr, un peu moins que la valeur des 14.17 gr, supposée de la masse de rayonnement avant.

Cdl
Jean

A mon avis, c'est faux, le poids d'un cône seul d'un 2235 fait 47g, la bobine est compté ?

bobine + cône 2235+ cache noyau font 103 g , le lest sera rajouté au mmd, les tresses, spider et suspension font parti de la compliance, si on pinaille, les tresses ne font pas parti de la compliance des matériaux à mémoire de forme.


A la masse équipage mobile il faut ajouter la moitié de celle du spider, la moitié de celle de la suspension périphérique et la moitié des tresses cuivres, non ?
Je crois que Cyrille en avait déjà parlé.
Crdt.

Le spider fait parti de la compliance comme la suspension dés lors qu'ils sont auto portés une fois fixé sur le saladier, donc, il ne faut pas les compter dans le poids du système mobile, le plus litigieux reste le volume d'air déplacé par le spider, bon après, un spider d'un 12" ou 15", c'est à peu prés 6 g

Il me semble que Cyril le compte à 50 % effectivement, voir avec lui pour confirmation.
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Message  Jean Fourcade Mar 14 Mar 2023 - 22:35

Gilles a écrit:
Tu n'as pas trop compris, je parle de cône seul Wink  

Cône seul ? T'es qui toi ? Le rigolo en chef de ce Forum ?

C'est toi qui comprends rien. Alors, tu relis mon message, ma publi et quand tu réalises que beaucoup de choses t'échappent, tu reviens me voir ...

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Message  Gilles Mar 14 Mar 2023 - 22:37

Jean Fourcade a écrit:
Gilles a écrit:
Tu n'as pas trop compris, je parle de cône seul Wink  

Cône seul ? T'es qui toi ? Le rigolo en chef de ce Forum ?

C'est toi qui comprends rien. Alors, tu relis mon message, ma publi et quand tu réalises que beaucoup de choses t'échappent, tu reviens me voir ...

Ta gueule !

Et nettoies ta bascule, elle est pourri............


Dernière édition par Gilles le Mar 14 Mar 2023 - 22:40, édité 1 fois
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Message  Gilles Mar 14 Mar 2023 - 22:39

narshorn a écrit:
Gilles a écrit:pour les HPs grand diamètre, il n'est pas conseillé de poser le HP sur un établi ou une table, ça modifie sa FS, pas simple de tenir un HP de 12 Kg à bout de bras !! constaté avec le 265H, HP, très léger qui m'a permit de faire la comparaison.

HP en l'air sans obstacle à proximité FS=34 Hz, posé sur l'établie sur cales, FS= 37 Hz, pour les HPs pourvu de ventilation par le centre du moteur, libérer celle-ci en posant le HP sur cales, le mieux sera de tenir le HP hors de tout obstacles.

Pour mesurer cela un 38 au chassis lourd est bien plus pratique; tu peux le poser sur le bord d'un tabouret, membrane en position verticale, une cale souple genre tissu replié plusieurs fois mise entre les 2 pour éviter les vibrations lors du sweep. Tu tiens le HP par le saladier en haut juste pour l'empêcher de bouger, pas de bras ou de main en face de la membrane, ou qui trainerait derrière le HP, ni obstacle proche. Et un acolyte peut lancer la mesure de Fs air libre avec DATSV2 si tu n'es pas à l'aise d'une main.

DATSV2 est parfaitement fiable, dans le petit boitier USB il y a un mini-ampli suffisant pour obtenir un faible niveau lors du sweep, sa sortie étant à basse impédance. De toutes façons le DATS se calibre (au préalable de chaque séance mesure !) avec une R de 1% ou 0.1%, donc une fois calibré, ses résultats sont fiables. Je les ai recoupés avec des mesures LIMP (carte-son + ampli et un boitier type ARTA-Box le tout correctement calibré, les 2 méthodes de mesures se valent complètement).

Crdt.

Tu peux rentrer les valeurs LE, mmd et RE indépendamment dans dats ? là ça serait intéressant.
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Message  jimbee Mar 14 Mar 2023 - 23:47

Notepi a écrit:
Il faut juste ajouter Mmra : Mmrb = Mms + Mmra

Non, il y a toujours de l'air d'un côté comme de l'autre de la la membrane , à moins que la face avant du baffle soit sur terre
et l'autre sur la lune, mais là, çà marchera moins bien, forcément. Il n'y a pas de Mmra "oubliée"  Razz
ps : considérant que Mms = ( C * Sd / ( 2 * Pi * Fs ) )^2 * Ro / Vas est obtenue sur baffle plan "infini"
elle contient les deux masses mécaniques de rayonnement, avant et arrière, égales et chacune de valeur 8/3 ro R^3


Dernière édition par jimbee le Mer 15 Mar 2023 - 9:08, édité 2 fois
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