Mesure des T&S d'un haut-parleur

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Message  Gilles Ven 17 Mar 2023 - 13:07

ça fait quand même 10 ans que petoin nous gonfle avec son tableur complètement faux !! Evil or Very Mad

Malheureusement les fake font parti de google..........
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Message  banzai Ven 17 Mar 2023 - 13:10

cela fait même 20 ans qu'on signifie que ses théories sont fumeuses et qu'il est incapable de fournir une démonstration qui tienne la route, étayée et reproductible. Twisted Evil
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Message  Cyrille-Audio Ven 17 Mar 2023 - 13:41

Bonjour,

Jean Fourcade a écrit:Bonjour,
Je suis étonné de cette affirmation. Les paramètres T&S ne sont-ils pas mesurés sur un baffle plan ? Auquel cas, il vaudrait mieux prendre Mms = Mmd+ 2x(8/3*ro*R^3)
AES2-1984 (r2003) :
4.3.1 Small-Signal Parameters
(1) Resonance frequency of driver in free air, ƒS.
(2) Total Q of driver at ƒS, including all driver loss mechanisms, QTS.
(3) Q of driver at ƒS, considering electromagnetic damping only, QES.
(4) Q of driver at ƒS, considering mechanical loss mechanisms only (nonelectromagnetic), QMS.
(5) Reference efficiency (half-space acoustic load), η0.
(6) Volume of air having same acoustic compliance as driver suspension VAS.
(7) Resistance of driver voice coil, RE.
(Cool Effective projected surface area of driver diaphragm, SD.


En utilisant Mmd et la formule de Françis, j'ai toujours trouvé Mmd cohérent avec Clio et Klippel, ceci à partir de Z en HP non bafflé.

EDIT : CLIO 12 : FS Resonant frequency of driver including air load. to get T&S parameters requires two impedance measurements, the first relative to the driver in free air, the second to the driver with a known mass (Delta Mass) added to the cone.
Mais nous pouvons également utiliser directement Mmd.


Les paramètres du Supravox en question ont été mesurés par moi.
Quel Mmd trouvez-vous ?


Dernière édition par Cyrille-Audio le Ven 17 Mar 2023 - 14:03, édité 1 fois

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Message  Cyrille-Audio Ven 17 Mar 2023 - 13:45

Bonjour,

Gilles a écrit:
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La mesure est fausse car spider et bord complets.

Gilles a écrit:
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Idem,  sauf que l'absence de dôme (collé, il rajoutera environ 5g), doit contrebalancer la mesure avec le bord mousse... avec un bord gomme la mesure serait fausse.

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Message  Notepi Ven 17 Mar 2023 - 14:17

Comment comprenez vous exactement "the driver in free air".
Monté sur un baffle plan, le HP n'est-il en in free air ?
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Message  Cyrille-Audio Ven 17 Mar 2023 - 14:36

Bonjour,

Notepi a écrit:Comment comprenez vous exactement "the driver in free air".
Sans baffle, ni rien.

Notepi a écrit:Monté sur un baffle plan, le HP n'est-il en in free air ?
A Fs oui, je n'ai jamais fait la comparaison... vu l'encombrement et le coût d'un vrai baffle CEI. Et la problématique du couplage du baffle dans une pièce standard, qui demanderait alors une mesure en extérieur.

Je sais que certains confrères utilisent des supports, HP nu, comme moi.

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Message  jimbee Ven 17 Mar 2023 - 15:03

Notepi a écrit:
Monté sur un baffle plan, le HP n'est-il en in free air ?

free air / champ libre k=1
baffle plan  k=2

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Message  Cyrille-Audio Ven 17 Mar 2023 - 15:20

Bonjour,

jimbee a écrit:free air / champ libre k=1
baffle plan  k=2
C'est valable pour un baffle plan infini, un baffle CEI est petit face à la longueur d'onde à Fs.
Par contre ledit baffle CEI n'est pas petit dans une pièce lambda, ni même posé au sol, d'où l'intérêt du HP nu.

Pragmatiquement : toujours mesuré HP nu, toujours eu des t&S cohérents entre CLIO et Klippel. Simplement.

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Message  Gilles Ven 17 Mar 2023 - 17:16

Cyrille-Audio a écrit:Bonjour,

Gilles a écrit:
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La mesure est fausse car spider et bord complets.

Gilles a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Idem,  sauf que l'absence de dôme (collé, il rajoutera environ 5g), doit contrebalancer la mesure avec le bord mousse... avec un bord gomme la mesure serait fausse.

Tu ne m'apprends rien, j'en ai parlé plus haut, le système mobile comporte cône, cache noyau, bobine et divers colle pour mmd, le spider et suspension font partis de la compliance car en équilibre et fixer sur le saladier quant aux tresses ? pour les "diffrential drive" ça sera dans la compliance.
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Message  jimbee Ven 17 Mar 2023 - 17:38

Cyrille-Audio a écrit:
Pragmatiquement : toujours mesuré HP nu, toujours eu des t&S cohérents entre CLIO et Klippel. Simplement.

Pragmatiquement, le cas 285 GMF version récente
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qui indique

Fs :47,8 Hz
Re :6,5 Ω
Le 1 kHz :1,02 mH
Qts :0,33
Qe :0,345
Qm :8,86
Vas :157 L
Bl :10,55
Mms :19,7 g
Sd :442,6 cm²


valeurs entrées dans la moulinette Petoin actualisée ou dans Unibox les deux retrouvent bien une Mms de 19,5 g
soit, puisqu'ils sont en k=2 une masse inerte "Mmd" de 8,86 g !
ça fait pas lourd, bel exploit, qu'en est-il en vrai de vrai ?
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Message  Cyrille-Audio Ven 17 Mar 2023 - 18:32

Bonjour,

jimbee a écrit:Pragmatiquement, le cas 285 GMF version récente dans la moulinette Petoin actualisée ou dans Unibox les deux retrouvent bien une Mms de 19,5  g soit, puisqu'ils sont en k=2 une masse inerte "Mmd" de 8,86 g ! ça fait pas lourd, bel exploit, qu'en est-il en vrai de vrai ?
Mmd mesuré 14,4g
Pourquoi k=2 ? T&S (moyennés) mesurés HP nu.

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Message  jimbee Ven 17 Mar 2023 - 18:46

Cyrille-Audio a écrit:Bonjour,

jimbee a écrit:Pragmatiquement, le cas 285 GMF version récente dans la moulinette Petoin actualisée ou dans Unibox les deux retrouvent bien une Mms de 19,5  g soit, puisqu'ils sont en k=2 une masse inerte "Mmd" de 8,86 g ! ça fait pas lourd, bel exploit, qu'en est-il en vrai de vrai ?
Mmd mesuré 14,4g
Pourquoi k=2 ? T&S (moyennés) mesurés HP nu.

Parce qu'ils "fonctionnent" en Mms = Mmd + 2 * Mmr alors qu'on a ici Mms = 14,4 + 1 * 5,3 g = 19,7 g
Au final, on est dans la panade, faudrait normer ou mettre, sur les docs hp,
une pastille bleue pour les T&S façon bp CEI et une pastille verte pour les T&S façon "free air"
et des logiciels de simulation bicolores.
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Message  Jean Fourcade Ven 17 Mar 2023 - 18:55

L'exemple du Supravos est intéressant. Si l'on suppose que les paramètres ont été mesurés sur baffle plan alors k=2 et l'on déduit comme l'a calculé jimbee Mms=8,86 gr. Ca me parait très faible. Il est donc plus probable que ces paramètres soient donnés pour k=1 ce qui conduit à Mms=14,2 gr. C'est ce que dit Cyrille, c'est également la formule codée dans le Tableur de Francis et également le calcul que fait Hornresp lorsqu'il détermine Mmd à partir des T&S.

Il est ainsi logique de déduire que les constructeurs mesurent leurs HP sans baffle (k=1) ce qui rend la correction nécessaire pour calculer un BR dans lequel il vaut mieux prendre la Fs qui résulte d'un montage sur Baffle plan.

Les amateurs en mensurant leur HP sur leurs tabouret font donc comme les pros ... Wink

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Message  narshorn Ven 17 Mar 2023 - 19:00

jimbee a écrit:
Cyrille-Audio a écrit:Bonjour,

jimbee a écrit:Pragmatiquement, le cas 285 GMF version récente dans la moulinette Petoin actualisée ou dans Unibox les deux retrouvent bien une Mms de 19,5  g soit, puisqu'ils sont en k=2 une masse inerte "Mmd" de 8,86 g ! ça fait pas lourd, bel exploit, qu'en est-il en vrai de vrai ?
Mmd mesuré 14,4g
Pourquoi k=2 ? T&S (moyennés) mesurés HP nu.

Parce qu'ils "fonctionnent" en Mms = Mmd + 2 * Mmr alors qu'on a ici Mms = 14,4 + 1 * 5,3 g = 19,7 g
Au final, on est dans la panade, faudrait normer ou mettre, sur les docs hp,
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Message  Notepi Ven 17 Mar 2023 - 19:05

J'ai modifié mes outils de calculs pour prendre K=2, vous êtes en train de dire que la vérité est K=1 ?
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Message  Cyrille-Audio Ven 17 Mar 2023 - 19:15

Bonjour,

Jean Fourcade a écrit:L'exemple du Supravox est intéressant. [...] Il est donc plus probable que ces paramètres soient donnés pour k=1 ce qui conduit à Mms =14,2 gr. C'est ce que dit Cyrille, c'est également la formule codée dans le Tableur de Francis et également le calcul que fait Hornresp lorsqu'il détermine Mmd à partir des T&S.
Je mesure Mmd 14,4g, et calcule Mmd 19,7g (Sd réduit par fût de bobine). Tout comme CLIO si je lui donne Mmd et D membrane. Et Klippel qui calcule Mms via Z et laser sans Mmd.

Jean Fourcade a écrit:Il est ainsi logique de déduire que les constructeurs mesurent leurs HP sans baffle (k=1)
C'est ce que j'ai toujours vu faire.

Jean Fourcade a écrit:ce qui rend la correction nécessaire pour calculer un BR dans lequel il vaut mieux prendre la Fs qui résulte d'un montage sur Baffle plan.
Ladite correction n'est-elle pas incluse dans les logiciels type WinISD ?

Jean Fourcade a écrit:Les amateurs en mensurant leur HP sur leurs tabouret font donc comme les pros ... Wink
Si les conditions sont un minimum respectées. Wink

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Message  Notepi Sam 18 Mar 2023 - 10:39

Une confirmation, dans ma base de données je reviens avec K=1 ? (Comme j'étais avant, sauf pour les baffles plans)
C'est important sur la façon de prendre en compte Mmra, ou un 2eme Mmrf, dans les calculs.
Notez bien que je ne passe plus par Mmd, j'ajoute ou retranche "quelque chose" au Mms calculé avec les T&S du HP.
Mms=(C*Sd/(2*Pi*Fs))^2*Ro/Vas
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Message  Notepi Sam 18 Mar 2023 - 15:16

On a tous le droit de se tromper, mais lorsque les échanges apportent un éclairage nouveau il faut en tenir compte, et le dire.
Pour moi, après cette discussion, la vérité est K=1.
L'exemple du SUPRAVOX 285 GMF est assez parlant, lorsque Mmd est trop faible, c'est que l'hypothèse K=2 est fausse...
Partagez vous cette approche ? Qui est celle que j'avais dans le site (sauf baffle plan) soit dit en passant !!!
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Message  jimbee Sam 18 Mar 2023 - 16:25

narshorn a écrit:
jimbee a écrit:
Au final, on est dans la panade, faudrait normer ou mettre, sur les docs hp,
une pastille bleue pour les T&S façon bp CEI et une pastille verte pour les T&S façon "free air"
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Message  narshorn Sam 18 Mar 2023 - 16:55

jimbee a écrit:
narshorn a écrit:
jimbee a écrit:
Au final, on est dans la panade, faudrait normer ou mettre, sur les docs hp,
une pastille bleue pour les T&S façon bp CEI et une pastille verte pour les T&S façon "free air"
et des logiciels de simulation bicolores.

C'est un risque pour les utilisateurs daltoniens Razz !

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Ils l'ont fait chez Peerless, on avait les deux résultats, en v'là une bonne idée !!

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Message  etmo Sam 18 Mar 2023 - 18:50

narshorn a écrit:
jimbee a écrit:
narshorn a écrit:
jimbee a écrit:
Au final, on est dans la panade, faudrait normer ou mettre, sur les docs hp,
une pastille bleue pour les T&S façon bp CEI et une pastille verte pour les T&S façon "free air"
et des logiciels de simulation bicolores.

C'est un risque pour les utilisateurs daltoniens Razz !

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Ils l'ont fait chez Peerless, on avait les deux résultats, en v'là une bonne idée !!

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Ca doit fondamentalement changer les choses au niveau du résultat de prendre l'un pour l'autre. Tout ce foin pour ça.


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Message  jimbee Sam 18 Mar 2023 - 19:18

etmo a écrit:Ca doit fondamentalement changer les choses au niveau du résultat de prendre l'un pour l'autre. Tous se foin pour ça.
Oui, avec un patapouf bas rendement ça va pas loin, mais avec un grand voilier de compétition comme en barrent quelques uns, l'erreur* est manifeste dans les calculs de simulation.

* exemple avec un GPA 416-8b, pour un même alignement en Bessel ( Vb = 8.0707*Vas*Qtsb^2.5848)
Paramètres baffle plan => Vb = 223 l  Fb = 26,2 Hz
Paramètres "free air"  =>  Vb = 268,8 l Fb = 21,1 Hz

@ Tonipe: si retour à k=1 dans les calculs,
alors corriger Paramètres THIELE et SMALL sur baffle plan CEI en free air
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