Équivalence 12bh7 12at7 6414

[Gribouille]

Bonjour

J'aimerais savoir si sur un ampli de puissance prévu pour être équipé en entrée de 12AT7 et en driver de 6414, il y a une incidence sur le son et la fiabilité de l'engin à remplacer les 6414 par des 12bh7.

La personne qui m'a vendu l'ampli avait mis des 12bh7 en driver à la place des 6414 c'est pourquoi je me demande si je dois les remplacer ou pas?

Si je dois remplacer les 12bh7 est ce que je dois absolument mettre des 6414 où est ce que je peux mettre des 12at7 qui sont apparemment l'équivalent des 12at7.

Merci

[PM-300B]

Bonjour.

Je ne suis pas un pro du tube et Francis te répondra mieux que moi, mais lorsque je regarde les caractéristiques de chaque tube dans TDSL, les valeurs sont très différentes, je ne vois d'équivalence entre ces 3 tubes .

[jaja75]

Bonjour

Comme dit par PM-300B, les caractéristiques des 3 tubes sont très différentes.

Mais cela ne veut pas dire que ça ne peut pas marcher !

Il faudrait avoir le schéma de l'ampli pour déterminer l'impact du changement de tube sur le fonctionnement des étages concernés et sur l'ampli global.

Gribouille, peux-tu mettre en ligne le schéma de cet ampli ?

Jean

[Gribouille]

Je ne dispose pas du schéma. Il s'agit d'un Manley stingray et on ne le trouve pas sur internet

[francis ibre]

Bonjour Gribouille,

12AT7 et 6414 sont de la même famille et sont électriquement très proches, et interchangeables sans aucun risque.

La 6414 est un tube professionnel, infiniment mieux construit que n'importe quelle 12AT7-ECC81...
Manley est un des très rares constructeurs à l'utiliser, et ce n'est pas par hasard, c'est un excellent tube, en particulier les versions Raytheon plaques noires trois micas.

La 12BH7 est un tout autre tube, avec des caractéristiques fondamentalement différentes. C'est même un "miracle" que l'ampli fonctionne avec des 12BH7 à la place des 12AT7...

Manley a choisi des tubes spécifiques et ce n'est pas sans raison : si le circuit a été conçu autour d'une 6414, alors c'est une 6414 qui doit être installée !
Une 12AT7 pourrait dépanner, mais avec des résultats forcément moins aboutis.
Une 12BH7 va forcément dégrader largement les résultats...
Un peu comme si tu mettais des bougies de deux-chevaux sur ta Porsche !

Francis

[Gribouille]

Bonjour à tous

Merci pour vos réponses en particulier Francis pour sa réponse très complète.

Je pensais bien comme vous, c'est à dire 6414 éventuellement tendance à mettre des 12at7 mais pas les 12bh7. Cependant j'ai fait des recherches et ce qui est étrange c'est que Manley lui même dit sur son site que dorénavant en raison de stocks réduits de 6414, on peut placer en lieu et place des 12bh7.

C'est même indiqué dans le manuel du Manley Itube et du Manley 2. (Pas le Manley 1 car je pense qu'à l'époque ils avaient encore du stock)

Ce serait donc pour cela que le précédent utilisateur aurait mis des 12bh7.

D'ailleurs sur leur site, lorsque l'on va sur la page de commande des 6414, il est précisé que des 12bh7 peuvent être envoyées à la place en raison de stocks faibles.

"6414 ou 0528 Raytheon :
MISE À JOUR : Nous avons remplacé le tube 6414 par le type 12BH7EH depuis octobre 2013 sur la plupart de nos produits. Il y a des quantités limitées de 6414 GE ou RAYTHEON donc 12BH7EH est ce qui sera expédié par défaut."

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C'est bizard d'où mon interrogation

[jaja75]

Re

Un 12BH7 a un µ moitié de celui du 6414 donc ça doit faire qq chose !

Beaucoup de fabricants (chinois pour la plupart) citent toujours dans leurs docs des possibbilités de remplacement de tubes souvent farfelues. C'est vrai que les 6414 deviennent rares et chers mais un 12BH7 à la place semble bizarre.

Je vais chercher le schéma du Manley 2.

Jean

[Gribouille]

Oui c'est clair cela laisse interrogatif.
À l'écoute ça marche, ça n'est pas dégueulasse loin de là. Je ne peux pas comparer car je n'ai pas eu l'ampli avec des 6414. Toutefois j'ai quand même l'impression d'entendre de la distorsion dans le haut medium et l'aigu parfois un peu trop montant.
Je reçois aujourd'hui des 12at7 JJ je vais donc pouvoir faire un essai, écouter si c'est mieux.
Si tu trouves le schéma ce serait top. Le I et le II doivent être quasiment identiques. Moi je possède le I.

[jaja75]

Ca fait un moment que je cherche le schéma du Stingray et je ne le trouve pas.

[Gribouille]

j'ai reçu mes 4 12AT7 ce midi. J'ai commencé par remplacer les 2 12At7 en entrée à la place des 6201 déjà en place. Comme le reste des tubes, celles ci devaient être complétement rincées car j'ai fait un sacré bon en avant.

Ensuite j'ai remplacé les deux 12bh7 TAD neuves que j'avais mis à la place des 12BH7 electro harmonix initialement présentes et elles aussi rincées. Le bon en avant a là aussi été très important. Encore moins de distorsion, meilleurs timbres, meilleures scène sonore, un grave et haut grave beaucoup plus defini avec plus de présence, d'ampleur de la grosse caisse ….

Tout cela et logique puisque les 12AT7 sont plus beaucoup plus proches des 6414 que les 12BH7. Mais alors pourquoi diable Manley s'obstine à envoyer des12bh7 dans leurs kit de remplacement pour stingray? Mis à part la raison esthétique pour le dégradé de hauteur du plus petit au plus haut tube avec 12at7 devant 12bh7/6414 derrière et les "grandes" el84 dans le fond, je ne vois pas de raison car au niveau du son, c'est sûr la 12At7 que l'on trouve partout fait nettement mieux que la 12bh7. Aors même s'ils ont plus de 6414 à fournir ils devraient conseiller les 12at7 et pas les 12bh7.

Pour tempérer un peu les choses je dirais que cela reste largement écoutable avec les 12bh7 et que l'on pourrait vivre avec mais dés que l'on branche les 12at7, impossible de revenir en arrière.

Maintenant forcément je voudrais trouver une paire de 6414 pour essayer. connaissez vous un fournisseur fiable? je ne vais pas demander à Manley car ils risquent de m'envoyer une paire de 12bh7 à la place comme ils l'indiquent sur leur site

Est ce que le site electols est fiable? J'ai déjà trop souvent commandé, sur certains sites, des tubes NOS soit disant bons qui étaient en fait rincés car des JJ neufs ou electro harmonix faisaient nettement mieux.

Enfin peut être que si je mettais des 6414 en entrée, j'y gagnerais encore car apparemment elles sont meilleures que les 12at7 et peuvent faire à minima tout ce qu'une 12at7 peut faire?

[jaja75]

12AT7 n'est pas plus proche du 6414 que du 12BH7.

Le 12AT7 à un µ de 60, contre 40 pour le 6414 et 20 pour le 12BH7 et sa ri (~12 k) est presque le double de celle du 6414 (~ 7 k) et plus du double de celle d' un 12BH7 (~5 k).

Le changement de tube modifie complètement le régime dynamique de l'étage driver (ou déphaseur ? dont on ne connait pas le type : cathodyne, Schmitt, paraphase ?). Pas étonnant que celà change le rendu, mais pas parce que tel type de tube serait meilleur qu'un autre.

A défaut du schéma pour analyse des impacts de changement de tubes, s'en tenir aux choix du concepteur :
- 12AT7 en entrée
- en driver le 6414, à défaut le 12BH7 si cité par le concepteur (qui n'est pas chinois) comme alternative.

Jean

[PM-300B]

Trouvé ceci

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A voir ...

[francis ibre]

Bonsoir à tous,

12AT7 n'est pas plus proche du 6414 que du 12BH7.

Ah, si ! largement !
Une 12AT7 qui travaille sous 5 mA avec 100 V à l'anode présente une pente de l'ordre de 4 mA/V et un µ d'environ 50...
Et dans les mêmes conditions, la 6414 aura une pente de 5 mA/V et un µ de l'ordre de 40, ce qui indique une résistance interne plus basse que la 12AT7 : la 6414 sera vers 10 kO alors que la 12AT7 est autour des 14 kO...
Il ne faut pas fier aux données statiques de la 12AT7, qui disent 5,5 mA/V et 11 kO, elles ne sont atteintes qu'avec au moins 10 mA de courant de repos, ce qui n'est jamais réalisé dans les circuits audio !

Le changement est donc intéressant et va dans le sens d'une amélioration des performances de l'étage.
Il faut aussi remarquer que pour des points de fonctionnement à courant plus faible, le passage à la 6414 sera encore plus bénéfique.

Au contraire, avec une 12BH7 - et toujours pour des conditions identiques - on aura une pente de l'ordre de 2,5 mA/V donc deux fois plus faible, ainsi qu'une résistance interne deux fois plus faible elle aussi, environ 5-6 kO ce qui traduit un µ très bas de 15 ou 16...
Comme l'a expliqué jean, le fonctionnement de l'étage sera très différent.

Maintenant on ne peut pas en dire plus, sans connaitre le type d'étage driver en question, ni les points de repos des tubes...

Ce dont je suis certain, c'est que le changement de 12AT7 vers 6414, que j'ai effectué de nombreuses fois sur des amplis Jolida, Melody et des préamplis divers et variés, a toujours été bénéfique et immédiatement audible.

Francis

[jaja75]

ben oui c'est ce que le constructeur a choisi de base : des 6414

Jean

[francis ibre]

Bonsoir,

les 6414 Raytheon sont rares... il y en a eu un lot fait pour IBM, et portant le code 3000528 spécifique à IBM.
Manley a sans doute racheté ce lot "presque" entier... j'en ai eu quelques-unes portant ce code, je les ai utilisées sur des Jolida...

On peut trouver encore "assez" facilement des GE plaques grises, un poil moins bien mais très intéressantes quand même :

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Francis

[Gribouille]

Toutes ces remarques sont très intéressantes merci.

Pour moi c'est évident l'ampli fonctionne mieux avec les 12AT7 sur le driver.

Comme les 6414 sont les tubes d'origine et avec ce que dis Francis je suis obligé d'essayer les 6414.

J'ai donc commandé ici, le vendeur a l'air sérieux et c'est des Raytheon plaque noire triple mica

2 x 6414/0528 Raytheon Tubes Noir Plaque 3-MIca

Quelle durée de vie je peux espérer de ces tubes sur l'étage driver?

[francis ibre]

Bonsoir Gribouille,

la durée de vie va dépendre surtout des conditions d'utilisation, et en particulier de la tension de chauffage et des démarrages à froid.

Si le chauffage ne dépasse jamais 6,3 V et que les démarrages se font à chaud, tu peux espérer 10 000 heures à partir d'un tube neuf (ça on n'en est pas sûr...).
Avec un chauffage à 6,6 V et des démarrages à froid, l'espérance de vie diminue... notablement...

Francis

[antoine78]

Bonjour à tous,

Ce que je trouve incroyable (dans le bon sens du terme), c'est qu'un tube (6414) absolument pas fait à la base pour l'audio, mais pour les ordinateurs (fonction On/Off) soit capable de performances audio supérieures à un tube quasi équivalent qui lui a été développé pour l'audio !!! :

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@+

[francis ibre]

Bonjour Antoine,

la ECC81 a été développée en 1950 (première production en 51) pour des applications radiofréquences : elle devait avoir des capacités parasites faibles afin de monter haut (donc petites électrodes), et une impédance interne faible afin de ne pas créer un passe-bas avec l'étage suivant.
On lui a donc donné une forte pente (5,5 mA/V était très élevé à l'époque pour une triode) au détriment de la linéarité !

Le réseau est très "en éventail" et les courbes très arrondies...
Et en audio, surtout pour un étage driver qui module des signaux importants, ce n'est pas l'idéal !
Ajoutons à cela l'absence de dispositif anti-microphonie, la présence d'un courant grille du fait de la proximité avec la cathode, et on obtient un tube assez peu musical.
Plus tard en 57 on a inventé la grille-cadre, qui a permis de très forte pente et en même temps une excellente linéarité (ECC88...).

La 6414 a été développée en 65-66 donc 15 ans plus tard, et en 15 ans il y en a eu des progrès !

Ce tube 6414 n'est pas fait pour monter en HF, mais bien pour des circuits de commutation, ce qui exige un cut-off assez franc (courbes à l'arrondi plutôt localisé). Sa construction renforcée est bénéfique à la microphonie.
Conséquences de tout cela : il se débrouille bien en audio-fréquence.
On constate la même chose pour les 5965, 6829, 5687, 7119 et bien d'autres tubes pro...

Francis

[antoine78]

Bonjour Francis !

Super, encore merci pour toutes ces infos
Je n'ai pas (encore...) d'ampli utilisant des 12AT7 (donc potentiellement des 6414) MAIS on me propose un Jolida JD1000 RC mk2. Vu que vous connaissez certains de leurs modèles, celui-ci est-il correct techniquement/musicalement ?

Antoine

[thierryLR]

Bonjour à tous,
Je viens de remettre en service un ampli Beard P35 (dans sa première version MK I avec basculement possible par interrupteur en façade de 17 à 35 W), avec son préampli.
Il est aujourd'hui équipé de 2 tubes GE 6414 suivis de ses 12 AL84.
Les puissances mesurées en sortie sont de 7 et 30W.

A l'origine Beard installait des ECC81 qui ont été remplacées par des 6414 par le précédent propriétaire.
C'est une explication à cet écart de puissance annoncée/mesurée ?

Ses qualités à l'écoute sont remarquables dans cette configuration !

Autre interrogation, le basculement du mode demi puissance au mode pleine puissance (et inversement) peut-il se faire en fonctionnement (par exemple après chauffage des tubes) ou doit on impérativement couper l'alimentation ?
Merci par avance.

[fyl]

Autre interrogation, le basculement du mode demi puissance au mode pleine puissance (et inversement) peut-il se faire en fonctionnement (par exemple après chauffage des tubes) ou doit on impérativement couper l'alimentation ?

Le changement de mode s'effectue par commutation de tension au secondaire du transfo d'alimentation (si je me souviens bien 200 V CA en mode demi-puissance et 270 V CA en standard). Manip à effectuer alim coupée pour préserver contacts et composants.

[thierryLR]

Merci.
Je ne suis pas certain que le précédent propriétaire respectait cette précaution ! Quels contacts et quels composant peuvent souffrir de ces manipulations ?

En dehors de la réfection esthétique (re-chromage ), j'ai changé les condensateurs et les éléments de connectiques fatigués, inter, led, ...
Testé après remontage chez un pro, tout est très très propre en sortie.

[fyl]

Quels contacts et quels composant peuvent souffrir de ces manipulations ?

L'interrupteur coupera brièvement l’alimentation avant de la rétablir, ce qui peut générer de courts pics de tension pouvant dépasser largement le kilovolt. Bon, si les condos de filtrage sont chargés le phénomène est très réduit (pas d'appel de courant massif), mais ce n'est pas une raison de ne pas faire attention.

Sinon, Bill Beard a remplacé cette fonction sur les MK II par un circuit de temporisation ne laissant monter le B+ à son maximum qu'une fois les EL84 à température.

[thierryLR]

Merci une nouvelle fois !
Je suis à la recherche du manuel utilisateur de cette version (MK I) pas facile à trouver sur le net ...

[fyl]

Merci une nouvelle fois !
Je suis à la recherche du manuel utilisateur de cette version (MK I) pas facile à trouver sur le net ...

Je dois avoir en archive les schémas du MK I (qui m'avait marqué avec sa polar à coup de 7805 utilisés en éponges de courant) mais pas la doc utilisateur.

[thierryLR]

Bonjour,

Je suis preneur des schémas du MKI, si ils ne sont pas trop difficiles à retrouver
Je vais continuer ma quête du manuel utilisateur.

Je reviens sur ma question d'origine, le changement des tubes drivers, passage de ECC81 vers des 6414 (GE) peut-il avoir une incidence sur la puissance mesurée en sortie (et en particulier dans le registre  mi-puissance) ?
Si quelqu'un a une piste ...
Merci

[Jef]

Bonjour

Fichiers joints

Beard Audio Service data P35 M70.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(60 Ko) Téléchargé 17 fois

[thierryLR]

Merci !

[fyl]

Beard Audio Service data P35 M70.pdf

Là c'est le MK II version Keith Snook, avec une section alimentation incomplète. Schéma du MK I en pièce jointe à cette contrib', pas de haute qualité mais lisible.

Fichiers joints

file.jpg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(214 Ko) Téléchargé 11 fois

[antoine78]

Peut-être un peu plus d'infos / plans ici

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@+

[thierryLR]

merci !!!
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[fyl]

Je reviens sur ma question d'origine, le changement des tubes drivers, passage de ECC81 vers des 6414 (GE) peut-il avoir une incidence sur la puissance mesurée en sortie (et en particulier dans le registre  mi-puissance) ?

Les 6414 ont un facteur d'amplification plus faible que les 12AT7/ECC81 (42,5 contre 60 max, dans ce circuit quelque chose comme 38 et 50 avant CR) et d'autres caractéristiques différentes, elles ne donneront pas les mêmes résultats même si elles sont dans la plupart des cas compatibles. Comme le soulignait Francis dans une contrib' précédente, la 6414 est mieux fichue et donnera de meilleurs résultats. Mais elle est hors production depuis le siècle dernier, se fait de plus en plus rare et coûte de plus en plus cher.

Le P35 utilise une structure étage de gain couplé en alternatif à un déphaseur cathodyne. Beard câblait chaque canal avec sa propre double triode (D1D2 et G1G2), il faut changer les deux tubes ou se retrouver avec un ampli tournant en 12AT7/ECC81 sur un canal et en 6414 sur l'autre, ce qui fait désordre.

[thierryLR]

Bonjour,
Merci encore une fois !

Je ne touche pas à mes 2 GE 6414 qui me donnent un excellent résultat.
Bon début de journée.

[LAMI]

Bonjour,
Merci pour toutes les précieuses informations données sur ce forum.
Je cherche des informations sur ce type de tube: 12AT7 MARCONI MH Made in Japan 1960 plaques noires. Est-ce des AT7 de bonnes qualités pour la section préampli d'un ampli HIFi hybride ?
Merci.
Bonne journée.
Laurent

[francis ibre]

Bonjour Laurent,

ma réponse sera très simple : il n'y a pas de 12AT7 de bonne qualité pour la section préampli...

La 12AT7 n'est pas un tube adapté à l'audio, simplement parce que les critères d'optimisation visaient à créer un tube idéal en HF.

Le 24 mai j'avais écrit ceci, ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ma réponse est simple : tout sauf des ECC81 et sa famille ! (à part peut-être la CV4024)
Ce tube est spécialisé en VHF, le gabarit est pensé pour monter en fréquence, et cela est obtenu au détriment de la linéarité, primordiale en BF !
Le réseau de courbes est étalé en éventail, avec un cut-off très très arrondi et progressif...

En audio, c'est la ECC88 qui va bien, mais hélas pas compatible avec ton circuit...
Il faut aller voir du côté des 5965, 7062, 6829, 6414, pour avoir la compatibilité complète, et une excellente linéarité.

D'autre part, les tubes produit au Japon ont presque tous été fabriqués à l'économie, simplement parce que le Japon n'avait aucune ressource en matériaux (nickel, cuivre, mica) et devait tout importer au prix fort !
Personnellement je n'ai jamais trouvé une seule référence japonaise qui soit plus musicale que les européennes ou américaines...

Francis

[LAMI]

Merci beaucoup pour votre réponse Francis, très complète.
J'ai essayé une 6414 Raytheon, qui améliorait sensiblement le haut du spectre, mais je perdais sur les médiums bas et les basses. Je vais continuer mes recherches et essais.
Si je peux me permettre, j'ai pour chaque canal, une 12AT7 et une 12AU7, quel serait votre conseil pour cette dernière ?
Merci encore.
Laurent

[francis ibre]

Bonjour Lami,

pour répondre parfaitement à ta question, il faudrait que je sache de quel préampli il s'agit, il me faudrait même le schéma.

12AT7 : si une 6414 ne te convient pas, tu pourrais essayer une 6829 (GE) ou une 5965...

12AU7 : là c'est plus compliqué... tout dépend comment elle est utilisée : cathode follower ? et avec quel courant ? parfois le concepteur fait travailler une 12AU7 avec seulement 1 ou 2 mA ce qui est une hérésie, ce tube demande pas loin de 10 mA pour être à peu près linéaire...

Pour les faibles courants, une E80CC fait souvent mieux (nettement).
Sinon une 5814A (RCA ou GE rois micas) sera plus musicale que la plupart des 12AU7.

Francis

[LAMI]

Merci encore Francis pour ta réponse et tes conseils.
L'ampli est un Pier Audio MS680. Je n'ai pas le schéma et ne suis pas suffisamment calé pour répondre plus précisément. Je te joins une photo, si ça peut aider à l'analyse.
Bonne fin de journée.

[Nicole]

Bonjour Gribouille,

12AT7 et 6414 sont de la même famille et sont électriquement très proches, et interchangeables sans aucun risque.

Petite question sur la famille des 12AT7, comment situer la version 12AT7 WA en comparaison au 6414 ?