Équivalence 12bh7 12at7 6414

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Message  Gribouille Lun 10 Jan 2022 - 19:40

Bonjour

J'aimerais savoir si sur un ampli de puissance prévu pour être équipé en entrée de 12AT7 et en driver de 6414, il y a une incidence sur le son et la fiabilité de l'engin à remplacer les 6414 par des 12bh7.

La personne qui m'a vendu l'ampli avait mis des 12bh7 en driver à la place des 6414 c'est pourquoi je me demande si je dois les remplacer ou pas?

Si je dois remplacer les 12bh7 est ce que je dois absolument mettre des 6414 où est ce que je peux mettre des 12at7 qui sont apparemment l'équivalent des 12at7.

Merci

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Message  PM-300B Lun 10 Jan 2022 - 20:50

Bonjour.

Je ne suis pas un pro du tube et Francis te répondra mieux que moi, mais lorsque je regarde les caractéristiques de chaque tube dans TDSL, les valeurs sont très différentes, je ne vois d'équivalence entre ces 3 tubes .

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Message  jaja75 Mar 11 Jan 2022 - 6:41

Bonjour

Comme dit par PM-300B, les caractéristiques des 3 tubes sont très différentes.

Mais cela ne veut pas dire que ça ne peut pas marcher !

Il faudrait avoir le schéma de l'ampli pour déterminer l'impact du changement de tube sur le fonctionnement des étages concernés et sur l'ampli global.

Gribouille, peux-tu mettre en ligne le schéma de cet ampli ?

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Message  Gribouille Mar 11 Jan 2022 - 9:57

Je ne dispose pas du schéma. Il s'agit d'un Manley stingray et on ne le trouve pas sur internet

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Message  francis ibre Mar 11 Jan 2022 - 10:25

Bonjour Gribouille,

12AT7 et 6414 sont de la même famille et sont électriquement très proches, et interchangeables sans aucun risque.

La 6414 est un tube professionnel, infiniment mieux construit que n'importe quelle 12AT7-ECC81...
Manley est un des très rares constructeurs à l'utiliser, et ce n'est pas par hasard, c'est un excellent tube, en particulier les versions Raytheon plaques noires trois micas.

La 12BH7 est un tout autre tube, avec des caractéristiques fondamentalement différentes. C'est même un "miracle" que l'ampli fonctionne avec des 12BH7 à la place des 12AT7...

Manley a choisi des tubes spécifiques et ce n'est pas sans raison : si le circuit a été conçu autour d'une 6414, alors c'est une 6414 qui doit être installée !
Une 12AT7 pourrait dépanner, mais avec des résultats forcément moins aboutis.
Une 12BH7 va forcément dégrader largement les résultats...
Un peu comme si tu mettais des bougies de deux-chevaux sur ta Porsche !

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Message  Gribouille Mar 11 Jan 2022 - 10:44

Bonjour à tous

Merci pour vos réponses en particulier Francis pour sa réponse très complète.

Je pensais bien comme vous, c'est à dire 6414 éventuellement tendance à mettre des 12at7 mais pas les 12bh7. Cependant j'ai fait des recherches et ce qui est étrange c'est que Manley lui même dit sur son site que dorénavant en raison de stocks réduits de 6414, on peut placer en lieu et place des 12bh7.

C'est même indiqué dans le manuel du Manley Itube et du Manley 2. (Pas le Manley 1 car je pense qu'à l'époque ils avaient encore du stock)

Ce serait donc pour cela que le précédent utilisateur aurait mis des 12bh7.

D'ailleurs sur leur site, lorsque l'on va sur la page de commande des 6414, il est précisé que des 12bh7 peuvent être envoyées à la place en raison de stocks faibles.

"6414 ou 0528 Raytheon :
MISE À JOUR : Nous avons remplacé le tube 6414 par le type 12BH7EH depuis octobre 2013 sur la plupart de nos produits. Il y a des quantités limitées de 6414 GE ou RAYTHEON donc 12BH7EH est ce qui sera expédié par défaut."

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C'est bizard d'où mon interrogation

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Message  jaja75 Mar 11 Jan 2022 - 11:28

Re

Un 12BH7 a un µ moitié de celui du 6414 donc ça doit faire qq chose !

Beaucoup de fabricants (chinois pour la plupart) citent toujours dans leurs docs des possibbilités de remplacement de tubes souvent farfelues. C'est vrai que les 6414 deviennent rares et chers mais un 12BH7 à la place semble bizarre.

Je vais chercher le schéma du Manley 2.

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Message  Gribouille Mar 11 Jan 2022 - 12:08

Oui c'est clair cela laisse interrogatif.
À l'écoute ça marche, ça n'est pas dégueulasse loin de là. Je ne peux pas comparer car je n'ai pas eu l'ampli avec des 6414. Toutefois j'ai quand même l'impression d'entendre de la distorsion dans le haut medium et l'aigu parfois un peu trop montant.
Je reçois aujourd'hui des 12at7 JJ je vais donc pouvoir faire un essai, écouter si c'est mieux.
Si tu trouves le schéma ce serait top. Le I et le II doivent être quasiment identiques. Moi je possède le I.

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Message  jaja75 Mar 11 Jan 2022 - 15:21

Ca fait un moment que je cherche le schéma du Stingray et je ne le trouve pas.
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Message  Gribouille Mar 11 Jan 2022 - 15:35

j'ai reçu mes 4 12AT7 ce midi. J'ai commencé par remplacer les 2 12At7 en entrée à la place des 6201 déjà en place. Comme le reste des tubes, celles ci devaient être complétement rincées car j'ai fait un sacré bon en avant.

Ensuite j'ai remplacé les deux 12bh7 TAD neuves que j'avais mis à la place des 12BH7 electro harmonix initialement présentes et elles aussi rincées. Le bon en avant a là aussi été très important. Encore moins de distorsion, meilleurs timbres, meilleures scène sonore, un grave et haut grave beaucoup plus defini avec plus de présence, d'ampleur de la grosse caisse ….

Tout cela et logique puisque les 12AT7 sont plus beaucoup plus proches des 6414 que les 12BH7. Mais alors pourquoi diable Manley s'obstine à envoyer des12bh7 dans leurs kit de remplacement pour stingray? Mis à part la raison esthétique pour le dégradé de hauteur du plus petit au plus haut tube avec 12at7 devant 12bh7/6414 derrière et les "grandes" el84 dans le fond, je ne vois pas de raison car au niveau du son, c'est sûr la 12At7 que l'on trouve partout fait nettement mieux que la 12bh7. Aors même s'ils ont plus de 6414 à fournir ils devraient conseiller les 12at7 et pas les 12bh7.

Pour tempérer un peu les choses je dirais que cela reste largement écoutable avec les 12bh7 et que l'on pourrait vivre avec mais dés que l'on branche les 12at7, impossible de revenir en arrière.

Maintenant forcément je voudrais trouver une paire de 6414 pour essayer. connaissez vous un fournisseur fiable? je ne vais pas demander à Manley car ils risquent de m'envoyer une paire de 12bh7 à la place comme ils l'indiquent sur leur site Rolling Eyes

Est ce que le site electols est fiable? J'ai déjà trop souvent commandé, sur certains sites, des tubes NOS soit disant bons qui étaient en fait rincés car des JJ neufs ou electro harmonix faisaient nettement mieux.

Enfin peut être que si je mettais des 6414 en entrée, j'y gagnerais encore car apparemment elles sont meilleures que les 12at7 et peuvent faire à minima tout ce qu'une 12at7 peut faire?


Dernière édition par Gribouille le Mar 11 Jan 2022 - 15:39, édité 2 fois

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Message  jaja75 Mar 11 Jan 2022 - 17:17

12AT7 n'est pas plus proche du 6414 que du 12BH7.

Le 12AT7 à un µ de 60, contre 40 pour le 6414 et 20 pour le 12BH7 et sa ri (~12 k) est presque le double de celle du 6414 (~ 7 k) et plus du double de celle d' un 12BH7 (~5 k).

Le changement de tube modifie complètement le régime dynamique de l'étage driver (ou déphaseur ? dont on ne connait pas le type : cathodyne, Schmitt, paraphase ?). Pas étonnant que celà change le rendu, mais pas parce que tel type de tube serait meilleur qu'un autre.

A défaut du schéma pour analyse des impacts de changement de tubes, s'en tenir aux choix du concepteur :
- 12AT7 en entrée
- en driver le 6414, à défaut le 12BH7 si cité par le concepteur (qui n'est pas chinois) comme alternative.

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Message  PM-300B Mar 11 Jan 2022 - 17:40

Trouvé ceci

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A voir ...

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Message  francis ibre Mar 11 Jan 2022 - 18:40

Bonsoir à tous,

jaja75 a écrit:12AT7 n'est pas plus proche du 6414 que du 12BH7.

Ah, si ! largement !
Une 12AT7 qui travaille sous 5 mA avec 100 V à l'anode présente une pente de l'ordre de 4 mA/V et un µ d'environ 50...
Et dans les mêmes conditions, la 6414 aura une pente de 5 mA/V et un µ de l'ordre de 40, ce qui indique une résistance interne plus basse que la 12AT7 : la 6414 sera vers 10 kO alors que la 12AT7 est autour des 14 kO...
Il ne faut pas fier aux données statiques de la 12AT7, qui disent 5,5 mA/V et 11 kO, elles ne sont atteintes qu'avec au moins 10 mA de courant de repos, ce qui n'est jamais réalisé dans les circuits audio !

Le changement est donc intéressant et va dans le sens d'une amélioration des performances de l'étage.
Il faut aussi remarquer que pour des points de fonctionnement à courant plus faible, le passage à la 6414 sera encore plus bénéfique.

Au contraire, avec une 12BH7 - et toujours pour des conditions identiques - on aura une pente de l'ordre de 2,5 mA/V donc deux fois plus faible, ainsi qu'une résistance interne deux fois plus faible elle aussi, environ 5-6 kO ce qui traduit un µ très bas de 15 ou 16...
Comme l'a expliqué jean, le fonctionnement de l'étage sera très différent.

Maintenant on ne peut pas en dire plus, sans connaitre le type d'étage driver en question, ni les points de repos des tubes...

Ce dont je suis certain, c'est que le changement de 12AT7 vers 6414, que j'ai effectué de nombreuses fois sur des amplis Jolida, Melody et des préamplis divers et variés, a toujours été bénéfique et immédiatement audible.

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Message  jaja75 Mar 11 Jan 2022 - 19:46

ben oui c'est ce que le constructeur a choisi de base : des 6414

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Message  francis ibre Mar 11 Jan 2022 - 20:00

Bonsoir,

les 6414 Raytheon sont rares... il y en a eu un lot fait pour IBM, et portant le code 3000528 spécifique à IBM.
Manley a sans doute racheté ce lot "presque" entier... j'en ai eu quelques-unes portant ce code, je les ai utilisées sur des Jolida...

On peut trouver encore "assez" facilement des GE plaques grises, un poil moins bien mais très intéressantes quand même :

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Message  Gribouille Mar 11 Jan 2022 - 21:20

Toutes ces remarques sont très intéressantes merci.

Pour moi c'est évident l'ampli fonctionne mieux avec les 12AT7 sur le driver.

Comme les 6414 sont les tubes d'origine et avec ce que dis Francis je suis obligé d'essayer les 6414.

J'ai donc commandé ici, le vendeur a l'air sérieux et c'est des Raytheon plaque noire triple mica

2 x 6414/0528 Raytheon Tubes Noir Plaque 3-MIca

Quelle durée de vie je peux espérer de ces tubes sur l'étage driver?

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Message  francis ibre Mar 11 Jan 2022 - 22:42

Bonsoir Gribouille,

la durée de vie va dépendre surtout des conditions d'utilisation, et en particulier de la tension de chauffage et des démarrages à froid.

Si le chauffage ne dépasse jamais 6,3 V et que les démarrages se font à chaud, tu peux espérer 10 000 heures à partir d'un tube neuf (ça on n'en est pas sûr...).
Avec un chauffage à 6,6 V et des démarrages à froid, l'espérance de vie diminue... notablement...

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Message  antoine78 Mer 12 Jan 2022 - 11:09

Bonjour à tous,

Ce que je trouve incroyable (dans le bon sens du terme), c'est qu'un tube (6414) absolument pas fait à la base pour l'audio, mais pour les ordinateurs (fonction On/Off) soit capable de performances audio supérieures à un tube quasi équivalent qui lui a été développé pour l'audio !!! : Surprised

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Message  francis ibre Mer 12 Jan 2022 - 12:49

Bonjour Antoine,

la ECC81 a été développée en 1950 (première production en 51) pour des applications radiofréquences : elle devait avoir des capacités parasites faibles afin de monter haut (donc petites électrodes), et une impédance interne faible afin de ne pas créer un passe-bas avec l'étage suivant.
On lui a donc donné une forte pente (5,5 mA/V était très élevé à l'époque pour une triode) au détriment de la linéarité !

Le réseau est très "en éventail" et les courbes très arrondies...
Et en audio, surtout pour un étage driver qui module des signaux importants, ce n'est pas l'idéal !
Ajoutons à cela l'absence de dispositif anti-microphonie, la présence d'un courant grille du fait de la proximité avec la cathode, et on obtient un tube assez peu musical.
Plus tard en 57 on a inventé la grille-cadre, qui a permis de très forte pente et en même temps une excellente linéarité (ECC88...).

La 6414 a été développée en 65-66 donc 15 ans plus tard, et en 15 ans il y en a eu des progrès !

Ce tube 6414 n'est pas fait pour monter en HF, mais bien pour des circuits de commutation, ce qui exige un cut-off assez franc (courbes à l'arrondi plutôt localisé). Sa construction renforcée est bénéfique à la microphonie.
Conséquences de tout cela : il se débrouille bien en audio-fréquence.
On constate la même chose pour les 5965, 6829, 5687, 7119 et bien d'autres tubes pro...

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Équivalence 12bh7 12at7 6414 Empty Re: Équivalence 12bh7 12at7 6414

Message  antoine78 Mer 12 Jan 2022 - 13:30

Bonjour Francis !

Super, encore merci pour toutes ces infos Very Happy
Je n'ai pas (encore...) d'ampli utilisant des 12AT7 (donc potentiellement des 6414) MAIS on me propose un Jolida JD1000 RC mk2. Vu que vous connaissez certains de leurs modèles, celui-ci est-il correct techniquement/musicalement ?

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Équivalence 12bh7 12at7 6414 Empty ECC81 - 6414 sur Beard P35

Message  thierryLR Mar 29 Mar 2022 - 9:38

Bonjour à tous,
Je viens de remettre en service un ampli Beard P35 (dans sa première version MK I avec basculement possible par interrupteur en façade de 17 à 35 W), avec son préampli.
Il est aujourd'hui équipé de 2 tubes GE 6414 suivis de ses 12 AL84.
Les puissances mesurées en sortie sont de 7 et 30W.

A l'origine Beard installait des ECC81 qui ont été remplacées par des 6414 par le précédent propriétaire.
C'est une explication à cet écart de puissance annoncée/mesurée ?

Ses qualités à l'écoute sont remarquables dans cette configuration !

Autre interrogation, le basculement du mode demi puissance au mode pleine puissance (et inversement) peut-il se faire en fonctionnement (par exemple après chauffage des tubes) ou doit on impérativement couper l'alimentation ?
Merci par avance.

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Message  fyl Mar 29 Mar 2022 - 13:09

thierryLR a écrit:Autre interrogation, le basculement du mode demi puissance au mode pleine puissance (et inversement) peut-il se faire en fonctionnement (par exemple après chauffage des tubes) ou doit on impérativement couper l'alimentation ?

Le changement de mode s'effectue par commutation de tension au secondaire du transfo d'alimentation (si je me souviens bien 200 V CA en mode demi-puissance et 270 V CA en standard). Manip à effectuer alim coupée pour préserver contacts et composants.
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Message  thierryLR Mar 29 Mar 2022 - 13:27

Merci.
Je ne suis pas certain que le précédent propriétaire respectait cette précaution ! Quels contacts et quels composant peuvent souffrir de ces manipulations ?

En dehors de la réfection esthétique (re-chromage ), j'ai changé les condensateurs et les éléments de connectiques fatigués, inter, led, ...
Testé après remontage chez un pro, tout est très très propre en sortie.

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Message  fyl Mar 29 Mar 2022 - 17:57

thierryLR a écrit:Quels contacts et quels composant peuvent souffrir de ces manipulations ?

L'interrupteur coupera brièvement l’alimentation avant de la rétablir, ce qui peut générer de courts pics de tension pouvant dépasser largement le kilovolt. Bon, si les condos de filtrage sont chargés le phénomène est très réduit (pas d'appel de courant massif), mais ce n'est pas une raison de ne pas faire attention.

Sinon, Bill Beard a remplacé cette fonction sur les MK II par un circuit de temporisation ne laissant monter le B+ à son maximum qu'une fois les EL84 à température.
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Message  thierryLR Mar 29 Mar 2022 - 21:00

Merci une nouvelle fois !
Je suis à la recherche du manuel utilisateur de cette version (MK I) pas facile à trouver sur le net ...

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Message  fyl Mar 29 Mar 2022 - 21:18

thierryLR a écrit:Merci une nouvelle fois !
Je suis à la recherche du manuel utilisateur de cette version (MK I) pas facile à trouver sur le net ...

Je dois avoir en archive les schémas du MK I (qui m'avait marqué avec sa polar à coup de 7805 utilisés en éponges de courant) mais pas la doc utilisateur.
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Message  thierryLR Mer 30 Mar 2022 - 8:19

Bonjour,

Je suis preneur des schémas du MKI, si ils ne sont pas trop difficiles à retrouver Wink
Je vais continuer ma quête du manuel utilisateur.

Je reviens sur ma question d'origine, le changement des tubes drivers, passage de ECC81 vers des 6414 (GE) peut-il avoir une incidence sur la puissance mesurée en sortie (et en particulier dans le registre  mi-puissance) ?
Si quelqu'un a une piste ...
Merci

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Message  Jef Mer 30 Mar 2022 - 9:11

Bonjour

Fichiers joints
Équivalence 12bh7 12at7 6414 Attachment
Beard Audio Service data P35 M70.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(60 Ko) Téléchargé 13 fois
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Message  thierryLR Mer 30 Mar 2022 - 9:20

Merci !

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Message  fyl Mer 30 Mar 2022 - 9:38

Jef a écrit:
Beard Audio Service data P35 M70.pdf

Là c'est le MK II version Keith Snook, avec une section alimentation incomplète. Schéma du MK I en pièce jointe à cette contrib', pas de haute qualité mais lisible.
Fichiers joints
Équivalence 12bh7 12at7 6414 Attachment
file.jpg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(214 Ko) Téléchargé 8 fois
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Équivalence 12bh7 12at7 6414 Empty Re: Équivalence 12bh7 12at7 6414

Message  antoine78 Mer 30 Mar 2022 - 10:02

Peut-être un peu plus d'infos / plans ici

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antoine78
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Équivalence 12bh7 12at7 6414 Empty Re: Équivalence 12bh7 12at7 6414

Message  thierryLR Mer 30 Mar 2022 - 10:05

merci !!!
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thierryLR
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Équivalence 12bh7 12at7 6414 Empty Re: Équivalence 12bh7 12at7 6414

Message  fyl Mer 30 Mar 2022 - 10:13

thierryLR a écrit:
Je reviens sur ma question d'origine, le changement des tubes drivers, passage de ECC81 vers des 6414 (GE) peut-il avoir une incidence sur la puissance mesurée en sortie (et en particulier dans le registre  mi-puissance) ?

Les 6414 ont un facteur d'amplification plus faible que les 12AT7/ECC81 (42,5 contre 60 max, dans ce circuit quelque chose comme 38 et 50 avant CR) et d'autres caractéristiques différentes, elles ne donneront pas les mêmes résultats même si elles sont dans la plupart des cas compatibles. Comme le soulignait Francis dans une contrib' précédente, la 6414 est mieux fichue et donnera de meilleurs résultats. Mais elle est hors production depuis le siècle dernier, se fait de plus en plus rare et coûte de plus en plus cher.

Le P35 utilise une structure étage de gain couplé en alternatif à un déphaseur cathodyne. Beard câblait chaque canal avec sa propre double triode (D1D2 et G1G2), il faut changer les deux tubes ou se retrouver avec un ampli tournant en 12AT7/ECC81 sur un canal et en 6414 sur l'autre, ce qui fait désordre.

fyl
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Équivalence 12bh7 12at7 6414 Empty Re: Équivalence 12bh7 12at7 6414

Message  thierryLR Jeu 31 Mar 2022 - 5:56

Bonjour,
Merci encore une fois !

Je ne touche pas à mes 2 GE 6414 qui me donnent un excellent résultat.
Bon début de journée.

thierryLR
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