C'est quoi le RT60 ?

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Message  GG14 Sam 29 Jan 2022 - 11:16

Les secrets sont bien gardés
Oui, si on ne peut pas décompresser vers l'extérieur. 4m d'épaisseur de laine de roche sont rédhibitoires pour l'audiophile sans oublier la HSP.
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Message  etmo Sam 29 Jan 2022 - 12:06

GG14 a écrit:
Les secrets sont bien gardés
Oui, si on ne peut pas décompresser vers l'extérieur. 4m d'épaisseur de laine de roche sont rédhibitoires pour l'audiophile sans oublier la HSP.
Bien plus important que le RT il faut a mon avis analyser propagation l'onde direct et le retour de l'onde. Si on ne peut pas traiter tout il faut au moins se concentrer sur les premieres reflexions. Ces ce premier traitement qui apportent un bon qualitatif. Il faut viser les fréquences aux dessus de la fréquence de Schroëder.

Après vouloir traiter de 20 à 60hz c'est presque secondaire.
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Message  moonfly Sam 29 Jan 2022 - 12:38

Bonjour,
GG14 a écrit:
Les secrets sont bien gardés
Oui, si on ne peut pas décompresser vers l'extérieur. 4m d'épaisseur de laine de roche sont rédhibitoires pour l'audiophile sans oublier la HSP.
tu ouvres portes et fenêtres ça va décompresser.

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Message  GG14 Sam 29 Jan 2022 - 12:46

tu ouvres portes et fenêtres ça va décompresser.
J'aurai plutôt écrit : il faut décrocher portes et fenêtres.
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Message  DELOBELLE Sam 29 Jan 2022 - 12:56

Bonjour

moi c'est au dessus de 600 hz que je cherche a le diminuer . Ma pièce fait 12m sur 8 avec un plafond a 2,65 et c'est une pièce a vivre

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Message  GG14 Sam 29 Jan 2022 - 14:10

c'est au dessus de 600 hz que je cherche a le diminuer
Laine de roche (10 à 20cm) sous tissu, possible ou pas possible?
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Message  moonfly Sam 29 Jan 2022 - 14:14

Bonjour,
GG14 a écrit:
tu ouvres portes et fenêtres ça va décompresser.
J'aurai plutôt écrit : il faut décrocher portes et fenêtres.
non juste quand tu ecoutes parce que l'hiver il ne fait pas très chaud.

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Message  bachibousouk Sam 29 Jan 2022 - 15:32

DELOBELLE a écrit:Bonjour

moi c'est au dessus de 600 hz que je cherche a le diminuer . Ma pièce fait 12m sur 8 avec un plafond a 2,65 et c'est une pièce a vivre

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Excellent cas d'école.
En raisonnant sur la bande 1/3 d’octave de 1000 Hz, Tr= 0,55 seconde, tu peux calculer l’absorption équivalente, notée  A, à 1000 Hz en retournant la formule de Sabine Tr=0,16V/A, soir A=0,16V/Tr=0,16 x 254/0,55=74 m2.
Si tu souhaites diviser ton Tr par deux afin obtenir 0,28 seconde à 1000 Hz, il faut que tu apportes encore à ta pièce encore 74 m2 d’absorption à 1000 Hz, et cela, en tenant compte des autres bandes de fréquences qu’il faut équilibrer !

Il est donc préférable de se faire une feuille de calcul avec un tableur en ayant opté au préalable pour un modèle de Tr. Dans une grande salle plate comme la tienne, tu pourrais opter pour la formule de Pujolle plutôt que celle de Sabine. C'est assez simple à faire pour celui qui maîtrise en peu les mathématiques, mais pour les autres, il faudra sous-traiter à Etmo, ça l'occupera  Wink

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Message  DELOBELLE Sam 29 Jan 2022 - 19:43

je vais voir les histoires de plenum au plafond , je peut aussi installer de l'absorption derrière des enceintes .
Pour les murs latéraux a par tous refaire c'est très compliquer et en fond de pièce il y a la cuisine
Je dois avoir dans mes tiroirs informatique une feuille pour Sabine mais pour la formule de Pujolle je ne connais pas
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Message  etmo Dim 30 Jan 2022 - 10:29

bachibousouk a écrit:
DELOBELLE a écrit:Bonjour

moi c'est au dessus de 600 hz que je cherche a le diminuer . Ma pièce fait 12m sur 8 avec un plafond a 2,65 et c'est une pièce a vivre

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Excellent cas d'école.
En raisonnant sur la bande 1/3 d’octave de 1000 Hz, Tr= 0,55 seconde, tu peux calculer l’absorption équivalente, notée  A, à 1000 Hz en retournant la formule de Sabine Tr=0,16V/A, soir A=0,16V/Tr=0,16 x 254/0,55=74 m2.
Si tu souhaites diviser ton Tr par deux afin obtenir 0,28 seconde à 1000 Hz, il faut que tu apportes encore à ta pièce encore 74 m2 d’absorption à 1000 Hz, et cela, en tenant compte des autres bandes de fréquences qu’il faut équilibrer !

Il est donc préférable de se faire une feuille de calcul avec un tableur en ayant opté au préalable pour un modèle de Tr. Dans une grande salle plate comme la tienne, tu pourrais opter pour la formule de Pujolle plutôt que celle de Sabine. C'est assez simple à faire pour celui qui maîtrise en peu les mathématiques, mais pour les autres, il faudra sous-traiter à Etmo, ça l'occupera  Wink

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Le plus dure dans une pièce à vivre c'est plus le choix des technique. Il faut respecter l'architecture et le mode vie des occupants. Le calcul ce n'est qu'une façon d'estimer dans un premier temps les surfaces et le type de courbe d'absorption. Dans le cas présent, il ne faut pas forcément des fortes épaisseur car c'est plus le médium qu'il faut d'abord traiter.

Ensuite le but c'est d'éliminer les premiers réflexions et d'obtenir la bonne distance d'écoute. Le type d'enceinte et le placement doit être étudié. Cela à également une influence sur le RT60 visé et la quantité d'absorption et/ou diffusion.

Si on en est encore à savoir comment calculer un tableau d'absorption, le meilleur conseil que je donnerai c'est de faire appel à un architecte décorateur et un acousticien.

Dans premier temps comme conseil et ensuite en maître d'œuvre si on est pas trop fortiche pour faire des travaux.

Bouzouk, je ne voudrais pas devenir responsable d'un massacre architectural et d'un divorce. :lol!:
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Message  DELOBELLE Dim 30 Jan 2022 - 11:21

Ma femme supporte passer bien mes élucubration hi-fi et également sur une autre de mes activité qui impose antennes sur le tôt  ou pylône  Very Happy

je suis HR avec Altec 817 multicellulaire 15 cellules sur le medium et sur le TW. IL faut que je débrouille seul je n'est pas les moyens de me payer les service d'un pros. Evil or Very Mad
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Message  etmo Dim 30 Jan 2022 - 12:11

Sinon sans garantis donc à vos risques et périls le tableau que j'avais fait pour la salle de Xavier.

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Message  DELOBELLE Dim 30 Jan 2022 - 12:22

merci beaucoup
cela vas me permettre de réfléchir sérieusement a la question

JL
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Message  etmo Dim 30 Jan 2022 - 12:26

Bonjour,
DELOBELLE a écrit:Ma femme supporte passer bien mes élucubration hi-fi et également sur une autre de mes activité qui impose antennes sur le tôt  ou pylône  Very Happy

je suis HR avec Altec 817 multicellulaire 15 cellules sur le medium et sur le TW. IL faut que je débrouille seul je n'est pas les moyens de me payer les service d'un pros. Evil or Very Mad
Personnellement je suis comme mon épouse, l'esthétique et pratique doivent fonctionner de paire. Pas de câbles, des surfaces simple à entretenir, des volumes et des espaces bien définis avec une très bonne circulation, c'est l'architecture au quotidien.

Nous avons fait le design nous même, mais ça prend du temps et ce n'est pas sans risque. Un oeil extérieur est bien utile.
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Message  DELOBELLE Dim 30 Jan 2022 - 14:26

Voila comment c'étais quand j'ai acheté

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Message  DELOBELLE Dim 30 Jan 2022 - 14:36

Bonjour,

et il y a un étage inférieur , on a tous fait avec ma femme eau électricité aménagement et j'envisager pas vraiment d'utiliser cette pièce pour l'audio.

J'ai perdu l'usage de mon bras droit cela  complique un peut la chose et ont fait avec nos moyens. Voilà ce que c'est devenu.

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Message  DELOBELLE Dim 30 Jan 2022 - 14:58

Bien pratique ta feuille pour dégrossir le boulot
encore merci
JL
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Message  etmo Dim 30 Jan 2022 - 18:38

DELOBELLE a écrit:Bien pratique ta feuille pour dégrossir le boulot
encore merci
JL

Dommage de ne pas profiter de  tout le volume dans la charpente pour faire des bass trap.
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Message  DELOBELLE Dim 30 Jan 2022 - 21:27

Ca c'est envisageable encore faut t'il que je sache les concevoir , mais si j'ai les éléments cela me branche plus qu'un plenum qui vas donner un une sensation d'étouffement , mon plafond étant trop bas.
je peut facilement accéder a la charpente .
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Message  etmo Lun 31 Jan 2022 - 7:49

DELOBELLE a écrit:Ca c'est envisageable encore faut t'il que je sache les concevoir , mais si j'ai les éléments cela me branche plus qu'un plenum qui vas donner un une sensation d'étouffement , mon plafond étant trop bas.
je peut facilement accéder a la charpente .

As tu un relevé ou un plan qui donne donne les dimensions de la charpente?

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Message  etmo Lun 31 Jan 2022 - 8:06

Quand je vois le TR60 actuel le plafond doit déjà fonctionner dans les basses fréquences en absorbeurs.

Le démonter ou le modifier va changer son fonctionnement.

Pour l'avoir constaté chez moi, il faudrait un relevé précis des aménagements, ils ont également une certaine influence et ce n'est pas négligeable.


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Message  PFB Lun 31 Jan 2022 - 9:32

etmo a écrit:Après vouloir traiter de 20 à 60hz c'est presque secondaire.

Ca dépend fortement de la destination du système, en mastering, c'est cool d'entendre ce que l'on fait. En audio domestique c'est en fonction des habitudes déjà que cette partie du spectre est oubliée, c'est évident que traiter une pièce dans laquelle cette bande n'est pas reproduite c'est idiot.

Une certitude dans une pièce domestique, traiter cette bande en passif c'est impossible.

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Message  mastro Lun 31 Jan 2022 - 9:35

etmo a écrit:Quand je vois le TR60 actuel le plafond doit déjà fonctionner dans les basses fréquences en absorbeurs.

Le démonter ou le modifier va changer son fonctionnement.

Pour l'avoir constaté chez moi, il faudrait un relevé précis des aménagements, ils ont également une certaine influence et ce n'est pas négligeable.
J'avais pratiquement le même rt qu'aujourdhui dans le grave dans ma pièce brute constituée de murs de parpaings brut avec une charpente en bois en forte pente recouverte de tuiles...

C'est une structure qui décompresse très bien le grave...

Le principe réside Sur l'abaissement de l'impedance Acoustique des parois en privilégiant Des fuites du grave vers l'extérieur..

L'enorme erreur consisterait à rendre la pièce très étanche comme sur le dernier exemple du Lusitania ,avec une superbe structure similaire isolée dans un environnement calme qui a été recouverte entièrement de placo sur les parois et le plafond...

Aucune étude et mesures effectuées avant les travaux malgré les conseils d'un très bon pro present sur le forum..

Comme le Rt est déjà bon des le départ dans le grave , il suffit de le preserver au mieux  en rajoutant les recouvrements d'habillage de parois et de plafond  ..

en amelioration à ce que j'ai deja realisé chez moi ,
Pour l'isolation thermique , il me semble qu'il serait plus judicieux de la placer à l'extérieure...Et de laisser les faces brutes des parpaings sans les enduire...

Pour le plafond j'ai opté pour la fibre de bois avec 30 % de chanvre sans pare vapeur recouverte de lame de bois espacées aléatoirement ..

Sur 38m2 de plafond en bois les espaces entre lame crée une ouverture de 5m2 qui decompresse assez bien le grave...

Si L'isolation phonique ne pose Aucun problème de voisinage C'est la solution royale pour obtenir
Une très bonne acoustique sans gros traitement ..

Le traitement du médium et de l'aigu Est très facile à réaliser en comparaison....

Voir ma pièce pour l'exemple...
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Message  wakup2 Lun 31 Jan 2022 - 11:13

PFB a écrit:
etmo a écrit:Après vouloir traiter de 20 à 60hz c'est presque secondaire.

Ca dépend fortement de la destination du système, en mastering, c'est cool d'entendre ce que l'on fait. En audio domestique c'est en fonction des habitudes déjà que cette partie du spectre est oubliée, c'est évident que traiter une pièce dans laquelle cette bande n'est pas reproduite c'est idiot.

Une certitude dans une pièce domestique, traiter cette bande en passif c'est impossible.

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Rolling Eyes non ce n'est pas impossible... ca prend un peu de place, mais ce n'est pas impossible je l'ai fait et j'ai même publié une mesure.

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Message  mastro Lun 31 Jan 2022 - 11:31

wakup2 a écrit:
PFB a écrit:
etmo a écrit:Après vouloir traiter de 20 à 60hz c'est presque secondaire.

Ca dépend fortement de la destination du système, en mastering, c'est cool d'entendre ce que l'on fait. En audio domestique c'est en fonction des habitudes déjà que cette partie du spectre est oubliée, c'est évident que traiter une pièce dans laquelle cette bande n'est pas reproduite c'est idiot.

Une certitude dans une pièce domestique, traiter cette bande en passif c'est impossible.

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Rolling Eyes  non ce n'est pas impossible... ca prend un peu de place, mais ce n'est pas impossible je l'ai fait et j'ai même publié une mesure.

oui c'etait deux mesures tres convainquantes  avant et apres traitement , avec un bass trap passif tres bien accordé sur la (voir plusieurs) frequence du mode à traiter :

Idea

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Message  DELOBELLE Lun 31 Jan 2022 - 11:44

Effectivement ça cause Very Happy
la pièce est décompresser car au fond il y a une chambre et aussi une trémis donnant sur l'étage inférieure
on ne le voie pas sur la photo le mur droit et recouvert de pierre de parlement avec beaucoup de relief et l'arrière de lame de bois coté cuisine bureau
et j'ai l'habillage de l'insert a finir (depuis 10 ans :lol!: )
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Message  etmo Lun 31 Jan 2022 - 12:12

Attention une isolation thermique doit être étanche à l'air sinon elle perd énormément d'efficacité.
Maintenant sans faire de travaux énormément, tu peux vérifier avec un basotec de 5cm
un molleton de 1cm et une toile tendu.
Cela ne baisse le plafond que de 6cm.

Pour le alpha tu peux prendre 60mm avec un porosité de 9000 en incidence aléatoire. Tu devrais être proche des performances réelles.


Si ce n'est pas suffisant tu passes en 70mm+10mm
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Message  mastro Lun 31 Jan 2022 - 13:40

etmo a écrit:Attention une isolation thermique doit être étanche à l'air sinon elle perd énormément d'efficacité.
Maintenant sans faire de travaux énormément, tu peux vérifier avec un basotec de 5cm
un molleton de 1cm et une toile tendu.
Cela ne baisse le plafond que de 6cm.

Pour le alpha tu peux prendre 60mm avec un porosité de 9000 en incidence aléatoire. Tu devrais être proche des performances réelles.

Si ce n'est pas suffisant tu passes en 70mm+10mm
meme si je perd un peu en efficacité thermique avec ma solution ,

je gagne encore trois degrés d'ecart en plus l'hivers et en moins l'eté dans ma salle hifi isolée thermiquement par de la fibre de bois + 30% de chanvre par rapport à ma maison qui est etanche avec du placo + Laine de verre et polistyrene d' épaisseurs comparables ...

à present la salle approche des 10 ans et absolument rien ne s'est degradé sans le moindre pare vapeur et sans etancheité absolue à l'air ....


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Message  DELOBELLE Lun 31 Jan 2022 - 13:46

je pense partir sur cette base , merci pour les conseils
C'est quoi le pb avec le pare vapeur ?
JL


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Message  mastro Lun 31 Jan 2022 - 13:47

DELOBELLE a écrit:je pense partir sur cette base , merci pour les conseils
quelle base ?

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Message  DELOBELLE Lun 31 Jan 2022 - 13:49

Basotex molton
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Message  mastro Lun 31 Jan 2022 - 13:55

DELOBELLE a écrit:je pense partir sur cette base , merci pour les conseils
C'est quoi le pb avec le pare vapeur ?
j'ai aucun probleme sans aucun pare vapeur avec la fibre de bois + chanvre  Idea

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Message  mastro Lun 31 Jan 2022 - 13:58

DELOBELLE a écrit:Basotex molton
oui ca sera suffisament efficace pour baisser le RT dans le medium aigu ...

mais dans ce registre c'est pas vraiment difficile à le faire baisser tres simplement avec des materiaux tres classique ...

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Message  PFB Lun 31 Jan 2022 - 14:21

wakup2 a écrit:
PFB a écrit:
etmo a écrit:Après vouloir traiter de 20 à 60hz c'est presque secondaire.

Ca dépend fortement de la destination du système, en mastering, c'est cool d'entendre ce que l'on fait. En audio domestique c'est en fonction des habitudes déjà que cette partie du spectre est oubliée, c'est évident que traiter une pièce dans laquelle cette bande n'est pas reproduite c'est idiot.

Une certitude dans une pièce domestique, traiter cette bande en passif c'est impossible.
Rolling Eyes  non ce n'est pas impossible... ca prend un peu de place, mais ce n'est pas impossible je l'ai fait et j'ai même publié une mesure.
Au fur et à mesure que la fréquence diminue, la littérature , les études et même les simulateurs se raréfient. Si c’est envisageable de construire et d’ajuster un absorbeur passif à 60Hz, il sera moins efficace à 40Hz et quasiment plus en dessous. Sans oublier que dans une pièce domestique il faut la conjonction d’absorption efficace et de placement, conjonctions qui sont souvent difficiles à réunir.

Au final sous les 100Hz, en passif c’est demerde-toi. En actif ça prend 5 minutes et tu as la possibilité d’évaluer la solution d’une simple pression sur une télécommande.

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Message  etmo Lun 31 Jan 2022 - 14:41

mastro a écrit:
DELOBELLE a écrit:Basotex molton

oui ca sera suffisament efficace pour baisser le RT dans le medium aigu ...

mais dans ce registre c'est pas vraiment difficile à le faire baisser tres simplement avec des materiaux tres classique ...

On peut remplacer le Basotec par une laine de verre avec une structure bois. Le molleton est indispensable au niveau esthétique.
Que tu colle de mousse Basotec ou que tu mettes des supports pour de la laine de verre, la toile acoustique est trop transparente.
Le molleton agrafé sur une structure bois vas uniformiser le fond sous la toile acoustique type swaltex ou équivalant.

Photo avec l'ajout du molleton sous le swaltex :

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C'est tendu à froid donc très difficile à poser. Je ne te conseille pas de faire cette finition toi même surtout avec un handicap sur un bras. C'est un vrai métier de poser de la toile tendu à froid.
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Message  DELOBELLE Lun 31 Jan 2022 - 15:08

effectivement la toile tendu au plafond est impossible pour moi , cela vas ressembler a rien Evil or Very Mad
mais des éléments en plenum repartie a divers endroits du plafond , en plus c'est modulable & réversible . Dans une petite dizaine d'année, lorsque ma femme prendra ça retraite, on devrait changer de maison et la je ferai une pièce dédier.
Merci pour vos commentaires qui me permet de réfléchir a ce plafond et a une future pièce dédier.
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Message  DELOBELLE Lun 31 Jan 2022 - 15:10

j'ai déjà essayer l'actif et j'ai de quoi facilement passer mon système en actif
j'ai un DSP C-8_12 qui ne me sert que sur le 46cm
je fus équipé il y a pas mal de temps d'un système full Tact full modifier avec horloge et alim externe je me suis tellement ennuyer du manque de vie que j'ai tous revendu et suis rester 10 ans sans système. Avec le système actuel , mon filtre passif me permet de basculer entre passif et actif , je peux donc faire des comparaisons facilement. À par l'usage d'un Sony 4300f (donc en ana) tous les essais fait en numérique mon fait revenir au passif.
Il n'y a que les nw procéder FIR ou LIR que je n'est pas essayé et les histoires de convolution sont (pour l'instant) un mystère.
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Message  etmo Mar 1 Fév 2022 - 13:44

Je viens de télécharger les recommandation EBU pour les salles de monitoring.

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Comme pour les salles multicanaux de cinéma (*), il ne recommande pas un RT trop bas entre 200 Hz to 4 kHz : 0.2 < Tm < 0.4 s

Extrait
To ensure that the acoustic environment remains “natural”, the value of Tm should increase with the size
of the room. The following formula is given as a guide:


Tm = 0.25(V/V0)1/3 s

where: V = room volume in cubic metres
V0 = reference room volume of 100 m3.


Ce qui veut dire que pour les petit salle en dessous de 100m3 la formule n'est pas forcément valide.
Dans ses vidéos sur le traitement, Andy Macdoor indique qu'une pièce trop absorbante et sourde pose problème. Il a lui même réduit sont absorption et augmenté la diffusion. JIM dans un message privé m'a confirmé qu'il retravaille son acoustique qu'il trouve trop mat en ajoutant des diffuseurs.

(*) Recommandation pour les cinémas: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Message  mastro Mar 1 Fév 2022 - 14:07

etmo a écrit:Je viens de télécharger les recommandation EBU pour les salles de monitoring.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Comme pour les salles multicanaux de cinéma (*), il ne recommande pas un RT trop bas entre 200 Hz to 4 kHz : 0.2 < Tm < 0.4 s

Extrait
To ensure that the acoustic environment remains “natural”, the value of Tm should increase with the size
of the room. The following formula is given as a guide:


Tm = 0.25(V/V0)1/3 s

where: V = room volume in cubic metres
V0 = reference room volume of 100 m3.


Ce qui veut dire que pour les petit salle en dessous de 100m3 la formule n'est pas forcément valide.
Dans ses vidéos sur le traitement, Andy Macdoor indique qu'une pièce trop absorbante et sourde pose problème. Il a lui même réduit sont absorption et augmenté la diffusion. JIM dans un message privé m'a confirmé qu'il retravaille son acoustique qu'il trouve trop mat en ajoutant des diffuseurs.

(*) Recommandation pour les cinémas: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


J'ai un Rt toujours très bas qui fonctionne très bien avec de nombreux diffuseurs bien placés...

J'ai commencé à partir de 0,35 s , puis très bas à 0,1s , pour finalement arriver à un peu moins de 0,2s dans 100m3....

Je touche plus , car j'obtiens la bonne taille ,profondeur et précision de scène sonore 3d que je recherche à 3m - 3.5m de distance ...

au dessous à 2m , j'ai l'impression d'ecouter au casque , meme avec un petit coax ....

les simus c'est tres bien , mais c'est qu'une fois que ça fonctionne correctement dans la piece , qu'on connait vraiment le Rt optimal de sa piece jocolor Idea

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pendant plus de 15 ans j'avais un RT de 0,5s dans mon sejour de 100m3 avec un pe à 3m que je pensais pas trop mauvais à l'epoque , avant d'envisager de demenager pour ameliorer l'acoustique :lol!:


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Dernière édition par mastro le Mar 1 Fév 2022 - 14:34, édité 5 fois

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Message  DELOBELLE Mar 1 Fév 2022 - 14:11

Bonjour,

je vas chercher a uniformiser autour de 400
et j'ai trouver une idée pour le coffrage  de mon insert , cela vas servir de diffuseur avec des lames de bois

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