DAC DIY et lecture dématérialisée

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Message  Guy2 Mer 26 Juin 2019 - 15:27

Hello,

Pour info,
Difficile de trouver des infos sur les AOP utilisés.
Apparemment c'est du Japonais de qualité audiophile :

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Message  Jef Mer 26 Juin 2019 - 15:58

Bonjour,

Finalement au bout des quelques pages de ce fil, il faudrait que ceux qui estiment avoir réalisé un DAC diy nous expliquent l'étendue de leur travail et puis en quoi ce travail répondait à un cahier des charges qu'ils estimaient ne pas trouver dans les produits manufacturés.

Tony nous avais donné des détails sur son DAC mais sinon hormis une modif d'alimentation sur une carte DAC récente, je ne lis rien de tangible sur cette opération de construction.

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Message  guytou Jeu 27 Juin 2019 - 0:01

" Finalement au bout des quelques pages de ce fil, il faudrait que ceux qui estiment avoir réalisé un DAC diy nous expliquent l'étendue de leur travail et puis en quoi ce travail répondait à un cahier des charges qu'ils estimaient ne pas trouver dans les produits manufacturés. "

Salut Jef , si tu parles anglais , va faire un tour sur Diyaudio , tu trouveras ton bonheur .
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Message  Guy2 Jeu 27 Juin 2019 - 12:16

Salut Guytou,

Tu pourrais être plus précis et nous orienter sur un fil en particulier de Diyaudio ?

C’est vrai qu’il y a pas mal de topics sur les Dacs, mais la plupart sont comme nous : compte tenu de la technologie des composants disponibles (Micro CMS), on n’a guère d’autre choix que d’utiliser des briques existantes, de les assembler et voir ce que ça donne.
Impossible d’implanter soi même ce type de composants, en DIY, ou de « développer » un carte Dac en partant d’une page blanche.

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Message  Jef Jeu 27 Juin 2019 - 12:56

Bonjour

Ben je suis pas un cador en anglais voir même moins !!
Ceci dit, je sous entendais dans mes propos une vraie expérience vécue au travers des intervenants du Forum Bleu Very Happy

Globalement sur ce sujet, je colle assez bien à l'avis de Guy exprimé ci-dessus

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Message  Guy2 Jeu 27 Juin 2019 - 13:52

Bonjour Jef,

Une vraie expérience vécue ?, je peux parler de la mienne, même si elle date maintenant de quelques années.
J’ai acheté sur le net, une carte Dac, utilisant des Dacs AKM4399 en double Mono, avec entrée coax et Toslink, (Xmos optionel, non implanté à l’origine)

J’ai fait quelques modifications mineures pour améliorer la séparation des alims des AOP de sortie, sur supports, et pour lesquels j’ai fait des essais avec différents types d’AOP (627, 49990, 825 … ) pour finalement terminer avec des AudioGD earth en composants discrets.

J’ai aussi fait quelques essais en remplaçant les AOP par des transfos, mais le résultat n’a pas été concluant.

J’ai mis l’ensemble dans un boitier, avec alim linéaire.

J’ai ajouté ensuite une carte XMOS pour la lecture en démat, et implanté un ampli casque dans le boitier.

J’étais assez satisfait du résultat, dans une configuration qui me permet de connecter 3 sources différentes, Xmos pour l’USB, coax pour le lecteur CD et optique pour le streaming via un chromecast-audio.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et là maintenant, je me rends compte, en achetant une petite carte DAC toute faite, à 100€, que le résultat obtenu est sensiblement meilleur que le Dac que j’avais assemblé avec mes petites mains et avec conviction ...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Donc, assembler des composants ou des sous-ensembles pour avoir le plaisir de faire soi-même (DIY) un Dac dont on sera fier, c’est bien.
Mais je suis convaincu qu’il y a des solutions « toutes faites » qui feront mieux. (et pour moins cher).

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Message  guytou Dim 30 Juin 2019 - 0:24

bonsoir à tous Guy2 et Jef ,

Guy2 a écrit:C’est vrai qu’il y a pas mal de topics sur les Dacs, mais la plupart sont comme nous : compte tenu de la technologie des composants disponibles (Micro CMS), on n’a guère d’autre choix que d’utiliser des briques existantes, de les assembler et voir ce que ça donne.
Impossible d’implanter soi même ce type de composants, en DIY, ou de « développer » un carte Dac en partant d’une page blanche.
Je ne peux qu'être d'accord avec toi  Guy , plein de facteurs font que le monde de la HI FI a bien changé : intégration  de composants  plus grande permise par une gravure de plus en plus fine  , possibilités de calcul en croissance constante , généralisation du CMS , ce qui n'est pas forcément un mal pour le routage , alors oui , justement , pourquoi continuer à nourrir des fils sur le DAC DIY ????

Je me le demande , et vous devriez vous le demander aussi . Et surtout préciser votre cahier des charges personnel , vers quoi voulez vous aller , de quels moyens disponibles immédiatement ou à terme vous disposez , pour faire quoi exactement ... En ce qui me concerne je continue à utiliser des vieux multibits , peut-être plus par principe qu'autre chose , parce que ça me gonfle qu'on m'impose dans le DAC une conversion PCM vers 1bit , juste parce que ça coûte moins cher au fabricant . Et ceci en sachant que les 1 bits marchent de mieux en mieux , c'est une constante en ingénierie , les ingénieurs bossent bien . Le 1 bit c'est bien , c'est prêt à consommer , il n'y a rien à faire , et d'ailleurs on ne peut rien modifier , c'est exactement comme la bouffe industrielle . Alors pourquoi persister  ?

Pour Diyaudio , c'est un forum ancien mais les messages des années 2000 sont encore consultables , des tas de concepteurs se sont creusés le citron pour sortir des trucs ... heuh genre des tours de puces DAC avec plusieurs centaines de TDA 1543 en // , je vous fais pas le détail , il faut aller voir .
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Message  Guy2 Dim 30 Juin 2019 - 8:35

Salut Guytou,

Je ne comprends pas bien ta réticence vis-à-vis des Dacs Sigma/Delta, "1 bit".
Cette appellation "1 bit" n’est d’ailleurs pas très pertinente, puisque qu’on passe, en fait, d’une modulation en amplitude (PCM), codée sur n bits, à une modulation de largeur/densité d’impulsions "en tout ou rien" (PDM).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

C’est cette techno, très performante, qui est utilisée pour le DSD, qui permet la HD en audio.

On peut également comparer cette techno à celle des amplis en classe D qui utilisent également une modulation de largeur/densité d’impulsions en tout ou rien.
Et il y a d’excellents amplis en classe D.

Là où tu as raison c’est que si on veut faire un Dac personnalisé en DIY, seules les anciennes technologies le permettent.
On s’amuse et on se fait plaisir. Mais le résultat est il à la hauteur des espérances ?

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Message  tron_ic Dim 30 Juin 2019 - 9:18

Bonjour Guy, bonjour à tous,

Le sujet discuté ici est passionnant et je suis persuadé qu'il intéressera encore beaucoup de lecteurs. Ceci étant dit je reviendrais plus en détails et vous donnant mon avis sur divers points très intéressants évoqué ici et là par différents membres.

En attendant je souhaiterais rebondir et donner mon avis à la question très précise posée par Guy...
Guy2 a écrit:On s’amuse et on se fait plaisir. Mais le résultat est il à la hauteur des espérances ?
Etant donné que j'ai fait différentes choses dans ce domaine, réalisé nombres de tests et d'écoutes comparatives et de " shootout " DAC je peux en ce qui me concerne affirmer : oui les résultats sont aux rendez-vous !

On pourra bien sûr mettre ces " performances sonores " en perspectives et les nuancer selon le degré de la mise en œuvre, la configuration et le matériel, mais à coup sûr si on s'en donne la peine on peut obtenir de très bons résultats.

Salutations. Tony
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Message  guytou Dim 30 Juin 2019 - 12:22

Bonjour à tous , guy2 ,

. réticence ? Non pas vraiment je pense , plutôt des choses que j'ai constaté sur les puces PDM que j'ai bidouillé , par exemple en sortie de DAC il y avait des passes-bas costauds , impossible de les enlever sinon énorme bruit numérique , inécoutable . Alors bien sûr avec le filtre ça marche comme ça marche , pas trop mal d'ailleurs , je me rappelle d'un de mes lecteurs de DVD avec un DAC BB Delta-Sigma six canaux , c'était vraiment sympa en DTS sur des DVD de concert , mais sur du 16/44, c'était quand même moins bien qu'un 1543 . Bien sûr ce que je dis concerne les vieilles générations de puces , il est presque certain que le son est meilleur , il y a eu plein de progrès technologiques , comme les condensateurs en CMS dont la technologie a beaucoup progressé .

Je vais refaire un parallèle avec les suspensions de bagnole : si la majorité des constructeurs utilise des suspension Mac Pherson à l'avant , c'est que ça coûte moins cher que du multibras , mais d'un point de vue purement technique , ce nest pas une solution optimale , notamment en ce qui concerne le guidage des roues , et le maintien de la géométrie sous charge , d'ailleurs rappelez vous les réactions de volant des premières GTI quand on ouvrait en grand .... MAIS les ingénieurs se sont penchés sur le problème , et ils ont bien bossé , maintenant ce n'est plus un problème de faire passer plus de 200 ch dans ce genre de train .

.Pareil pour le PDM  ( codé sur 1 Bit ) dans les deux cas on est en présence d'une solution techniquement non-optimale , imposée uniquement pour des raisons de coût . ça marche bien quand même , c'est dû au talent des ingénieurs , mais ce faisant , tu enfermes ta conception dans les limites imposées par la technologie choisie , limites non pertinentes , puisqu'en DIY on est pas concernés par les problèmes de coûts de masse . Donc si tu décides de juste utiliser , pas de problème . Mais si tu décides d'intervenir , de modifier , d'améliorer , mieux vaut partir sur une solution optimale techniquement  . Et c'est pour ça que vous êtes là , les gars , modifier , améliorer .... alors , qu'est ce qu'on fait ????

Voilà comment je vois ces choses . Je pense que ce format est peu modifiable , pas forcément pour des raisons techniques , le CMS ça se soude et ça se dessoude , mais plus pour des raisons  " philosophiques " : le 1 Bit est une technologie low-cost qui est en train d'arriver à maturité  , avec tout ce que ça implique .

Pour conclure , je vous propose ce lien vers un fil d'un autre forum , où le gars Gbo se met en quatre pour nous expliquer le plus clairement possible le suréchantillonnage . à lire en entier , trés vite ça parle du delta-sigma et de toutes ces choses :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonne lecture à tous , et merci à Gbo , ça c'est du forum-entraide !


Dernière édition par guytou le Dim 30 Juin 2019 - 14:55, édité 3 fois
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Message  Guy2 Dim 30 Juin 2019 - 13:32

Re

Oui, beau résumé à la fois synthétique et précis de la problématique.

Dommage qu'on n'ait pas accès aux images d'illustration (même en étant connecté) ...
Peut être parce que c'est un peu ancien (2006) ?

La techno DSD n’est pas seulement moins chère.
Elle permet également de respecter Shannon plus facilement que le 16/44, améliore le rapport S/N, et simplifie le filtrage en restitution, sans perte d’harmoniques.

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Message  guytou Dim 30 Juin 2019 - 15:02

Guy2 a écrit:La techno DSD n’est pas seulement moins chère.
Elle permet également de respecter Shannon plus facilement que le 16/44, améliore le rapport S/N, et simplifie le filtrage en restitution, sans perte d’harmoniques
Et en plus elle répond au téléphone , dit papa-maman et fait aussi le café .....Tu travailles chez Boulanger ou quoi ???
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Message  Guy2 Dim 30 Juin 2019 - 15:46

guytou a écrit:  ....Et en plus elle répond au téléphone , dit papa-maman et fait aussi le café .....
Rolling Eyes Non, pas encore, mais elle permet de faire de l'audio Haute Définition (SACD par exemple) ...

Un peu de lecture ...

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Message  guytou Dim 30 Juin 2019 - 17:11

Guy2
Guy2 a écrit:Non, pas encore, mais elle permet de faire de l'audio Haute Définition (SACD par exemple) ...
Re Guy , tout dépend ce que toi tu appelles HD , mais la Haute définition ce n'est pas forcément du DSD , voir par exemple le 24/192 , PCM donc , à te lire il pourrait y avoir confusion .
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Message  Guy2 Dim 30 Juin 2019 - 18:02

guytou a écrit:    " Non, pas encore, mais elle permet de faire de l'audio Haute Définition (SACD par exemple) ...
Re Guy , tout dépend ce que toi tu appelles HD , mais la Haute définition ce n'est pas forcément du DSD , voir par exemple le 24/192 , PCM donc , à te lire il pourrait y avoir confusion .

Bon, je reprends :

guytou a écrit:  Pareil pour le PDM  ( codé sur 1 Bit ) dans les deux cas on est en présence d'une solution techniquement non-optimale , imposée uniquement pour des raisons de coût
(OK, pourquoi non optimale, on ne sait pas, mais en tout cas tu dis que c’est moins cher, OK.)

A cela j’ai répondu :
Guy2 a écrit:
La techno DSD n’est pas seulement moins chère.
Elle permet également de respecter Shannon plus facilement que le 16/44, améliore le rapport S/N, et simplifie le filtrage en restitution, sans perte d’harmoniques.
Intermède, café, papa-maman, téléphone, Boulanger … complètement HS. Rolling Eyes

Donc je répète :
La techno DSD (ou Dela/Sigma, si tu préfères) n’est pas seulement moins chère.
Elle permet également de respecter Shannon plus facilement que le 16/44, améliore le rapport S/N, et simplifie le filtrage en restitution, sans perte d’harmoniques.

Comme le ferait toute autre technique permettant d’échantillonner plus vite et plus profond, y compris PCM, oui bien sûr, mais ce n’était pas ton propos initial.

Est-ce plus clair comme ça ?

Guy


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Message  guytou Dim 30 Juin 2019 - 19:37

Re Guy , quand tu t'énerves , tu as tendance à faire des fautes d'orthographe , tu as remarqué ça ?
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Message  Guy2 Dim 30 Juin 2019 - 19:48

Re

"Je m'énerve pas, je t'explique", puisque, apparemment tu ne m'avais pas bien compris...

Et je ne vois pas de faute d'orthographe ...

PS:
Au fait, pourquoi "non-optimale" ? tu peux étayer ?

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Message  guytou Dim 30 Juin 2019 - 21:24

Guy2 a écrit:Et je ne vois pas de faute d'orthographe ...
:bounce:  Il y en a deux belles , relis toi  . Mauvaise foi ????
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Message  François HD Lun 1 Juil 2019 - 12:45

Bonjour Guy, et tous,
Guy2 a écrit:J’ai aussi fait quelques essais en remplaçant les AOP par des transfos, mais le résultat n’a pas été concluant.
C'est bizarre, car la mise en place de transfos Sowter sur mon V-Dac en lieu et place de la partie analogique avait eu une incidence favorable. On en parlait dans Elektor ("Modifions un V-Dac peinard"). Il est vrai qu'on devient dépendant de plein de choses : le transfo d'abord, l'impédance d'entrée et le gain du PA, la capacité des câbles...

Cordialement,
François

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Message  Guy2 Lun 1 Juil 2019 - 13:38

Bonjour François,

Ça fonctionnait, mais le médium aigu était très en retrait.

Je m’y suis sans doute mal pris quand j’ai fait mes essais.

1/ le transfo utilisé était un petit transfo (Beyerdynamics), plutot destiné à des signaux faibles. Peut-être pas adapté au contexte.

2/ Je m’étais connecté en sorties de Dac (V+ et V-), et j’avais enlevé les AOP de filtrage.
Mais pour éviter de « charcuter » la carte j’avais laissé en place les autres composants, qui impactaient sans doute le signal (je ne m’en suis rendu compte qu’après démontage des transfos …)
Ceci explique sans doute cela.

Je n’ai pas renouvelé la manip, mais je me souviens du fil sur Elektor, dans lequel Francis disait beaucoup de bien de cette solution.

Guy

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Message  tron_ic Lun 1 Juil 2019 - 15:26

Bonjour à tous,
Guy2 a écrit:...je me souviens du fil sur Elektor, dans lequel Francis disait beaucoup de bien de cette solution.
En effet c'est une voire là configuration qu'il privilégie. Conversion I/V par résistance, transfo élévateur puis buffer de sortie à AOP. Chaque membres pourra s'y référer dès que le backup V2 sera effectif et fonctionnel. Bientôt j'espère. Notez au passage qu'Audio Note à retenu et emploie depuis toujours une variante de cette configuration avec un étage analogique de sortie SE à transfos !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Il y à eu depuis sa sortie plusieurs versions et optimisations notamment celle qui emploie les nouveaux transfos triple corps, mais pas que car ils ont également adopté une carte d'entrée USB très performante et pas mal d'autres détails composants, circuits etc. C'est un DAC Vintage dans le sens où ils exploitent toujours une puce de conversion R2R 18bits très performante mais obsolète l'AD1865N !

Obsolète oui peut-être mais qu'est ce que ça joue bien la musique ! Wink

Salutations. Tony
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Message  François HD Lun 1 Juil 2019 - 16:11

Bonjour à tous,

j'avais retenu une autre solution où la résistance était au secondaire du transfo (symétrique spécialement dédié de chez Sowter) qui attaquait directement mon PA (Zin=50K) via des câbles non-blindés. Un membre du forum était venu écouter le résultat chez moi en aveugle, comparé à son V-Dac à conversion I/V active. En rentrant il avait acheté et monté les transfos...

Ma première modif de Dac concernait un Denon DA 500 en 1997, en m'inspirant d'un article de Serge Rabeyrolles paru dans l'Audiophile (n°26, nouvelle série) : R de conversion I/V + buffer sans CR + filtre en Pi. Je l'ai toujours.

On parle généralement beaucoup de la puce de conversion et de l'horloge sans trop s'intéresser à ce qu'il y a autour, AMHA il faut aussi soigner les résistances (non inductives) et condos (virer les céramiques généralement utilisés) sur le trajet des signaux numériques et ne pas utiliser de conversion I/V par ampli op rebouclé.

Cordialement,
François

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Message  Guy2 Lun 1 Juil 2019 - 16:41

Re,
François HD a écrit: ne pas utiliser de conversion I/V par ampli op rebouclé.
La plupart des puce actuelles sortent directement en tension.

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Message  François HD Lun 1 Juil 2019 - 17:25

Oui, comme la conversion I/V se fait en interne, il ne faut pas les choisir, quoique j'ai eu modifié positivement un Behringer équipé d'un AK sortant en tension (juste un filtre passif en sortie de puce).

Les fondeurs mettent en avant ces puces car elles simplifient la vie des concepteurs de Dacs. Un amateur doit AMHA les éviter, on n'a pas de service "marketinge" au c.. nous forçant à utiliser la dernière puce "de la mort qui tue"... Very Happy
Il y a quelques temps, j'avais regardé chez Sabre, ils avaient au catalogue des modèles sortant en courant.

Cordialement,
françois

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Message  Guy2 Lun 1 Juil 2019 - 20:17

François HD a écrit:Oui, comme la conversion I/V se fait en interne, il ne faut pas les choisir,
Quel est le problème ?

Les fondeurs mettent en avant ces puces car elles simplifient la vie des concepteurs de Dacs. Un amateur doit AMHA les éviter, on n'a pas de service "marketinge" au c.. nous forçant à utiliser la dernière puce "de la mort qui tue"...
Il ne faut pas non plus voir tout en noir.
Les puces Dacs et les architectures ont fait beaucoup de progrès et continuent à en faire. Je ne pense pas que ce soit pour en faire des Dacs de mauvaise qualité.
Et c'est à l'avantage des acheteurs qui trouvent des produits de meilleure qualité pour un prix plus attractif.

Mais que les nostalgiques du NOS préfèrent rester dans cette techno, quasi obsolete, pour continuer à "bidouiller" c'est leur droit et je peux le comprendre.

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Message  tron_ic Mar 2 Juil 2019 - 16:25

Bonjour François,

Content de te lire...
François HD a écrit:j'avais retenu une autre solution où la résistance était au secondaire du transfo (symétrique spécialement dédié de chez Sowter) qui attaquait directement mon PA (Zin=50K) via des câbles non-blindés.
Effectivement c'est une solution qui demande un transfo spécifique. Ceci dit Sowter à du savoir faire et fait de très bonnes choses.

François HD a écrit:Un membre du forum était venu écouter le résultat chez moi en aveugle, comparé à son V-Dac à conversion I/V active. En rentrant il avait acheté et monté les transfos...
Très honnêtement cela ne m'étonne pas. Bravo ! Wink

François HD a écrit:On parle généralement beaucoup de la puce de conversion et de l'horloge sans trop s'intéresser à ce qu'il y a autour, AMHA il faut aussi soigner les résistances (non inductives) et condos (virer les céramiques généralement utilisés) sur le trajet des signaux numériques et ne pas utiliser de conversion I/V par ampli op rebouclé.
Je suis d'accord !

Guy2 a écrit:
François HD a écrit:Oui, comme la conversion I/V se fait en interne, il ne faut pas les choisir,
Quel est le problème ?
Il n'y en à pas c'est juste une question de choix voir même de philosophie de conception.

Guy2 a écrit:Mais que les nostalgiques du NOS préfèrent rester dans cette techno, quasi obsolète, pour continuer à "bidouiller" c'est leur droit et je peux le comprendre.
En fait ce n'est pas forcément une question de nostalgie, ou de préférence de puce mais tout simplement parce qu'avec ce genre de DAC (sortie en courant) qui plus est anciens les concepteurs et/ou DIYers avaient la possibilité d'opérer sur tout les bloc fonctionnels de la conversions I/V interne aux l'étages analogique de sortie.

Ce qui leurs permettaient le cas échéant de donner une certaine signature sonore à leurs appareils. A l'heure actuelle et avec les progrès de l'intégration et des avancées techniques on est plutôt dans le tout dans la " boiboîte noire " dans le sens où elle intègre pratiquement tout et que le concepteur n'y à pas vraiment accès.

Pour illustrer mon propos, j'ai réalisé il y à quelques années une sortie à tube sur mon DAC et je me suis gardé d'y insérer en amont un AOP aussi bon soit t'il ! J'ai simplement choisi d'être en direct et après un LPF (Low Pass Filter) l'amplification est directement issue de la conversion I/V par une simple résistance !

D'autres utilisent le tube en buffer après une conversion et/ou amplification à AOP. A part des considérations marketing, je n'y vois aucun sens et donc je ne le fais pas. Pour moi qui est réalisé les deux versions AOP et tube c'est soit l'un soit l'autre mais pas les deux !

Après toutes ces années bientôt 10ans déjà, j'ai dans l'idée d'en concevoir et réaliser un second, j'ai quelques pistes et j'avais ouvert un fil [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Mais bon c'est pas comme si j'avais pas que quoi écouter et donc je suis pas pressé ! Wink

Salutations. Tony
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Message  François HD Mar 2 Juil 2019 - 19:23

Bonsoit Guy, Tony, et tous,
Guy2 a écrit:Quel est le problème ?
AMHA le problème est que cette conversion s'effectue par un étage rebouclé à 100%, ce que justement je cherche à éviter.

Guy2 a écrit:Il ne faut pas non plus voir tout en noir.
Les puces Dacs et les architectures ont fait beaucoup de progrès et continuent à en faire. Je ne pense pas que ce soit pour en faire des Dacs de mauvaise qualité.
Et c'est à l'avantage des acheteurs qui trouvent des produits de meilleure qualité pour un prix plus attractif.

Mais que les nostalgiques du NOS préfèrent rester dans cette techno, quasi obsolète, pour continuer à "bidouiller" c'est leur droit et je peux le comprendre.
Oui Guy, il y a eu des progrès, mais il y a progrès et progrès : comme je le disais, ces nouvelles puces sont très bien pour un concepteur industriel. Il peut par exemple mettre sur le marché un appareil "Home cinéma" avec une ribambelle de canaux (et donc de conversions) sans trop arriver à quelque chose de monstrueux et de hors de prix, c'est un progrès certain. Mais la progression est-elle du même ordre en terme de qualité de reproduction? Pas sûr...

L'histoire de la Haute Fidélité est une longue suite de progrès : les tétrodes et pentodes ont été inventées pour pallier les défauts des triodes. Les transistors constituèrent à leur tour un réel progrès en terme de volume, de poids, de consommation, de prix. La suppression des TS permettait l'application de taux de CR plus élevés, et un progrès aux mesures. La classe T apporte un nouvel et évident progrès, en particulier en terme de rendement énergétique.

Et? Et on continue à utiliser des amplis mono triodes, en particulier sur ce forum!

Je n'ai rien en classe T, mais pour avoir un (voire plusieurs) exemplaire des 3 autres catégories citées, tous considérés comme fabriqués par des marques sérieuses et soucieuses de musicalité (Quad, ARC (transistors et tubes), Line Magnetic), je peux t'assurer que le progrès en terme de qualité sonore est tout sauf évident (doux euphémisme Very Happy ).
J'aurais même tendance à dire que c'est l'inverse : un bon "totor" est quand même un cran en dessous d'un PP de tétrodes à faisceau dirigé (avec CR de cathode pour obtenir une courbe de transfert de type triode), lui même en retrait par rapport à un triode SE.

Cordialement,
François

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Message  maxitonus Mer 3 Juil 2019 - 7:00

Il y a trois fils traitant presque du même sujet:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La problématique parait être, dans les  3 fils précédents, de comprendre quels ont les DAC's les plus performants tout en restant raisonnables en matière de prix, et si possible de comprendre si cette bonne performance est liée a un choix technologique de traitement du signal,(ou "architecture) plus approprié.

La discussion en arrive assez logiquement à un point où on peut se demander (à juste titre), si les nouvelles technologies améliorent les performances, ou bien, comme le soutient FrançoisHD, si elles auraient surtout pour but d'industrialiser, de réduire les coûts, et si, peut-être, les anciennes technologies de conversion mais aussi d'amplification ne sont pas, finalement, ....meilleures que les nouvelles...? !!

Mon apport sera faible à ce débat, mais voici les quelques compléments qui me paraissent utiles= Il me semble:

-que les progrès en matière de PERFORMANCES AUDIBLES des dacs sont presque nulles depuis, disons, quelques années, en effet on trouve des DAC's de 2010 dont les performances mesurées sont presque parfaites (je peux en citer), et les versions plus récentes n'apportent que des progrès marginaux que les spécialistes (p ex Amirm, boss de Audiosciencereview) reconnaissent inaudibles.
PAR CONTRE les prix ont chuté de façon drastique puisqu'on peut trouver des dacs à 100Euros finis, qui rivalisent en performance avec des dacs de 2010 qui coutaient 5000Euros ou même davantage !!.

-Que les performances DE CONVERSION des dacs actuels se MESURENT bien,: allez sur Audiosciencereview ! Tout y est. Pas besoin de faire des suppositions; SAUF que Audiosciencereview ne mesure PAS l'effet de l'étage de sortie sur la dynamique en situation réelle, avec un ampli d'impédance d'entrée réelle. Il reste ce point "flou", or je pense qu'il est TRES IMPORTANT (voir mes comparaisons de dacs)

-Vu que tous les dacs correctement choisis sont "bons", et difficiles à reconaitre entre eux par des écoutes comparatives, les CRITERES DE CHOIX pour l'audiophile dépassent largement la seule "architecture" ou le processeur de sortie AKM, BB,..., ils concernent aussi: les possibilités de fonctionnalité du dac: volume réglable? Quelles sont les entrées, y a t il AES? I2S? Est il symétrique XLR en sortie? en plus d'USB en entrée, a t il aussi AVB c'est à dire Firewire ou Ethernet? Comment le jitter est il réduit en entrée, ASRC?PLL?Comprend il pour l'entrée USB une séparation galvanique?Le dac peut-il aussi servir d'interface pour enregistrer sur PC? Contient il ou non un equalizer paramétrique qui permet d'apporter quelques corrections?

-Concernant la crainte de FrançoisHD que les technologies récentes soient moins fidèles que certaines technologies réputées, comme par ex les amplis à tubes polarisés en triode, il me semble qu'aujourd'hui, les jugements PUREMENT subjectifs, quoique restant indispensables, ne sont plus suffisants; il existe en effet des moyens simples et fiables de mesurer facilement, même si l'on n'est pas technicien mais un simple audiophile, la linéarité et la distorsion d'un AMPLI ou même d'un SYSTEME COMPLET.
L'avantage est que les mesures bien faites ne savent pas se tromper pour nous faire plaisir!! C'est peut être, donc, une voie de progrès à développer..

Bien cordialement  JC
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Message  tron_ic Mer 3 Juil 2019 - 16:43

Bonjour François, bonjour à tous
François HD a écrit:...il y a eu des progrès, mais il y a progrès et progrès...
J'ai bien lu l'ensemble de ton propos et j'avoue bien te comprendre puisque je le partage.

maxitonus a écrit:Il y a trois fils traitant presque du même sujet..
Tout est dans le " presque ". En fait chaque fil à été créé pour répondre à un objectif précis !

En résumé celui de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] à pour objectif de discuter, échanger et in fine choisir le DAC qui y sera implémenté dans [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui comme vous le savez et un projet de groupe ou chacun peux donner un avis. Il débouchera sur un appareil iconoclaste associé à notre forum.

Il m'aurait été facile de choisir un DAC, mais dans le cadre de se projet je souhaite plutôt que ce soit le : on choisis ! Le fil [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]quant à lui à été créé par notre ami tboll pour discuter et échanger en mode générale, ce qui peut englober différents domaine de la lecture dématérialisée. Autrement dit c'est un fil généraliste ayant pour objectif d'échanger dans ce domaine.

Le dernier fil, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et un fil que j'ai ouvert pour avoir des avis et/ou des échanges sur le choix d'un puce de conversion pour la réalisation de mon nouveau DAC (a venir).

maxitonus a écrit:... de comprendre quels ont les DAC's les plus performants tout en restant raisonnables en matière de prix,
Le souci est de savoir qu'est ce qu'un DAC performants ! Wink

Nombres de DAC affichent des caractéristiques objectives impressionnante ! Mais voilà comment est ce qu'il sonnent ? Ça c'est une question fondamentale car c'est bien l'objectif d'un DAC de faire qu'il rendent la musique qu'on écoute vivante et réaliste. Bref, qu'on aie du plaisir à écouter sa musique. On peux bien sûr discuter caractéristiques, disto, SNR, etc..mais c'est pas le but d'un mélomane lui ce qu'il veut c'est écouter sa musique.

maxitonus a écrit:...et si possible de comprendre si cette bonne performance est liée a un choix technologique de traitement du signal,(ou architecture) plus approprié.
Il y à quantité de paramètres dont on peut discuter mais on reviendra toujours à l'écoute. Autrement dit mesurer, disséquer, très bien. Ecouter et ressentir c'est mieux.

maxitonus a écrit:...si les nouvelles technologies améliorent les performances, ou bien, comme le soutient FrançoisHD, si elles auraient surtout pour but d'industrialiser, de réduire les coûts, et si, peut-être, les anciennes technologies de conversion mais aussi d'amplification ne sont pas, finalement, ....meilleures que les nouvelles...? !!
Comme je l'ai dit je comprends que trop bien le propos de notre ami François. Tout comme lui je me suis questionné et au final je me suis fait mon idée.

maxitonus a écrit:des dacs à 100Euros finis, qui rivalisent en performance avec des dacs de 2010 qui coutaient 5000Euros ou même davantage !!.
Qu'un produit soit cher ne veux pas forcément dire qu'il soit de qualité et inversement. A l'heure actuelle on à bien entendu fait des progrès considérable, dans l'intégration et la technologie et c'est très bien. Ceci étant dit on en reviens à la question initiale à savoir qu'est-ce qu'un DAC performants ou plutôt qu'attendons nous des performances d'un DAC ?

Etant donné que chacun de nous pourra donner une réponse à ce questionnement il y aura autant de DACS performants qu'il y à d'avis. Paul trouvera le DAC A plus à son goût et Pierre le contraire ! Où se trouve la vérité ?

Ben c'est facile ...chacun à la sienne ! Wink

Salutations. Tony
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Message  François HD Mer 3 Juil 2019 - 21:04

Bonsoir JC, Tony, et tous,

je ne suis pas spécialement passéiste (et le "retour au vinyle" à prix pharaonique me rendrait plutôt narquois) mais pragmatique.

Les fondeurs et les fabricants de matériels de reproduction sont de grosses entreprises industrielles dont la survie est étroitement liée à leur adaptation au marché, tel que le perçoivent leurs services marketing. Au sein de ce marché, les découpeurs de db en 4, tels que nous, ne représentent qu'une infime partie, sans intérêt commercial.

C'est l'éternelle opposition entre le gourmet et le gourmand : nous pensons "quels watts, quels bits, quels HP", mais la majorité veut "beaucoup de watts, beaucoup de bits, beaucoup de HP". Et très normalement les progrès des fabricants sont faits dans ce sens.

Mais je ne suis pas sectaire pour deux sous, chacun voit midi à sa porte. L'essentiel étant que je puisse continuer à écouter Bach et Brassens peinard (qualificatif que j'avais donné à mon fil d'Elektor sur le V-Dac, celui précédemment ouvert étant quelque peu parasité par des polémiques diverses et variées... Very Happy ).

Cordialement,
François

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Message  Selkie_boy Ven 5 Juil 2019 - 0:14

Bonsoir à tous,

Comme il y a beaucoup de spécialistes du digital sur ce sujet (alors que je suis une bille...) je me permet de vous poser la question suivante :
Dans la plaquette commercial d'un DAC de prix élevé, la conversion est décrite ainsi:

The data is integer-over-sampled in a SHARC DSP to an incredible 40-bit accuracy before it’s fed to the PCM1791A Burr-Brown digital to analogue converter.

Je suis étonné car le PCM1791 est déjà très ancien et ne vaut rien du tout, le SHARC en amont transfigure t il ses performances? Est ce le genre de traitement en amont du DAC dont parlait PFB?
Ou est ce juste un discours commercial?

Jean-Noel

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Message  maxitonus Ven 5 Juil 2019 - 7:14

@Ecossais-Jean Noel=

Je suis incompétent! mais je peux donner un avis non-autorisé, le TI/ Burr Brown PCM1791/92 est utilisé dans les dac Naim, Bel Canto, Ayre, Denon,Project, Antelope, AudioResearch, Yamaha, Sony...Je pense qu'il s'agit d'un très bon processeur même s'il a quelques années.

Le dac dont tu parles est équipé en PLUS d'un "DSP", ce qui n'est pas le cas général !!! Ce DSP peut donc permettre d' agir sur le signal digital pour y apporter des CORRECTIONS par calcul du genre -par exemple- égalisation paramétrique. Par conséquent, ce DSP offre des avantages pratiques que les dacs sans DSP n'ont pas, il faut qu'il soit bien conçu, de façon à ne pas DEGRADER la qualité du signal numérique entrant , en évitant de lui rajouter de la distorsion et du bruit.

Mais la présence du DSP hormis les corrections par calcul qu'il permet, ne va pas augmenter la qualité du signal entrant , il pourra seulement le modifier par calcul en évitant de le détériorer. Enfin bon, je te dis ça sans garantie !

Cordialement JC
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Message  tron_ic Ven 5 Juil 2019 - 13:16

Bonjour Jean-Noel,
Ecossais a écrit:Je suis étonné car le PCM1791 est déjà très ancien et ne vaut rien du tout..
Comme tu t'en doute qu'il soit ancien ne veut pas dire qu'il n'offre pas un certain niveau de performance. Qu'il ne vaille rien du tout ensuite dans le sens de son coût à l'unité ne présume pas non plus de ses qualités ou prestations.

Aujourd'hui une puce de conversion qui intègre encore plus de sous ensembles et de technologie ne coûte que quelques $ ! Ceci pour dire qu'on peux juger très objectivement une puce de conversion sur ses caractéristiques, son potentiel de traitement et/ou d'intégration qu'elle offre mais c'est le comment est avec quoi elle est mise en oeuvre dans la constitution du DAC (appareil) qui impactera profondément les résultats sonores.

Pour la petite histoire et à mon niveau j'ai eu fait nombres de comparaisons, de shootout et même de tests ABX. Il en ressort que certains chips 24 bits d'une certaine génération mis en oeuvre dans divers appareils n'offrent pas la même signature sonore que certains DAC Vintage type R2R. 9 x sur 10 ces derniers on été préféré sur une lecture de fichiers wave en 16bits/44Khz.  

Évidemment si on souhaite écouter du Hi-Res et donc du steam en 24Bits ou des fichiers 24bits il faut bien entendu privilégier le 24Bits. Dans ces conditions il ressort effectivement qu'on vas plus loin selon moi !

Ecossais a écrit:le SHARC en amont transfigure t il ses performances ?
Oui très clairement je pense. D'ailleurs dans le contexte de son époque il devait plus que probablement exploiter le mode DSD

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ecossais a écrit:Est ce le genre de traitement en amont du DAC dont parlait PFB ?
A moins de relire le fil en entier, je n'ai pas en mémoire son propos sur ce point, mais je pense que oui.

Salutations. Tony
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Message  PFB Sam 6 Juil 2019 - 23:01

Bye bye

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Message  maxitonus Dim 7 Juil 2019 - 8:58

Bonjour Tony,
tron_ic a écrit:on peux juger très objectivement une puce de conversion sur ses caractéristiques, son potentiel de traitement et/ou d'intégration qu'elle offre mais c'est le comment est avec quoi elle est mise en oeuvre dans la constitution du DAC (appareil) qui impactera profondément les résultats sonores.
Je ne peux qu'approuver sans réserve, et compléter ta position:

-Le "digital signal processing" est une technologie qui s'est développée assez récemment, elle est basée sur l'analyse de Fourier poussée, puis sur les travaux concernant l'échantillonnage digital, dont Nyquist a été un des pionniers.
Ce n'est pas à la portée de tout le monde de spéculer sur les subtilités du "traitement de signal", dans lequel, bien sur, les horloges interviennent TOUJOURS, sans AUCUNE EXCEPTION, car sans horloge, il n'y a pas d'échantillon. Qui dit horloge dit simultanément: qu'une horloge parfaite n'existe pas.
La tentation est grande de se prendre pour "L'apprenti sorcier" (ré-écouter par la même occasion..Paul Dukas), et croire qu'on peut facilement manipuler des processeurs dont il est à mon avis plus prudent de respecter les "notes d'application" éditées par les constructeurs.

-J'approuve ton idée de -plutot que de commenter ad aeternam- EDITER LES CARACTERISTIQUES des "puces de conversion" ou "processeurs DA", et discuter leur contenu, en le comparant avec celles de processeurs récents mais plus anciens, et déjà utilisés largement dans des réalisations commerciales..
J'approuve aussi qu'il faut examiner avec soin la "MISE EN OEUVRE", qui impactera les résultats. Et , pour celà, il faut examiner et discuter les "notes d'application" éditées par les constructeurs, voir comment on peut les interpréter..Regarder comment les fabricants de DAC's appliquent ces recommandations avec leurs singularités.

-Voici donc, je pense, comment il faut sérieusement aborder le problème objet de ce fil,"DAC DIY et lecture dématérialisée". Ce n'est pas en s'imaginant qu'on peut bricoler n'importe quoi, mettre en avant un processeur qui a 10 ans d'age et faire une "fixation" sur lui,  et spéculer sans approfondir.
Je dois rajouter que tu as eu raison d'insister sur le fait que SEUL LE RESULTAT FINAL COMPTE. Or, ce résultat ne PEUT ETRE maitrisé qu'au moyen de DEUX démarches complémentaires:
  . La première, des mesures très pointues, genre celles de Audiosciencereview
  . La seconde, des essais subjectifs comparatifs de DAC's COMPLETS, par un panel d'audiophiles mélomanes, de façon à introduire dans le sujet ce qui te TIENT A COEUR, à savoir le jugement final pour une retranscription fidèle de l'émotion musicale.

Celà veut dire, en résumé: en plus de comparer -les caractéristiques des puces -leur implémentation ou "mise en oeuvre" par rapport aux notes d'application éditées par les constructeurs, -il faut aussi comparer les résultats finaux..

Je ne sais si celà correspond aux motivations de tous , mais en tout cas voici une démarche cartésienne..! :face: 🤡 👽

Bien cordialement  Jean Claude
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Message  tboll Jeu 11 Juil 2019 - 21:28

bonsoir Guy, bonsoir à tous,

Désolé mais j'ai des problèmes un peu terre à terre et j'ai une question très matérielle.

J'ai montée une petite alimentation linéaire pour la carte Dac Khadas Tone board.

Si je suis la doc que l'on trouve sur le site d'Audiophonic, il suffit que je soude mon + 5 V sur le point 1 de la carte Dac et le 0 V sur le point 21.

Dans ce cas, il faut que je coupe les deux fils d'alimentation dans le câble USB-C, donc par rapport au schéma, les fils rouge etnoir..

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Dites-moi si je vais faire une c........

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Message  guytou Jeu 11 Juil 2019 - 22:09

Bonjour Thierry,

Je n'ai pas le Khadas sous la main , mais attends avant de couper , et renseigne toi bien avant de procéder : d’après ce que je sais en USB la reconnaissance de périphérique se fait par détection de courant consommé si donc tu lèves le 5V coté entrée , tu risques d'avoir un périphérique non reconnu . De plus  , quand tu te sers de l'option 5V extérieure , elle est dédiée à la sortie du décodeur USB (reclocking , etc ... ), et généralement tu as un pont de fil à lever quelque part sur la carte. Donc relis plusieurs fois ta doc .

Autre chose : je vois " shield=NC " sur ton schéma . Je peux te dire que sur mes cartes à CM 108 , si tu vires la prise USB-B , et que tu câbles "en dur" , si tu ne relies pas l'écran à la masse générale carte , tu n'as pas de son .
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Message  tboll Jeu 11 Juil 2019 - 22:35

Bonsoir Guytou,

Ah! C'est plus compliqué que ce que j'imaginais.
J'ai vu sur plusieurs forums que certains alimentaient cette carte avec une alimentation linéaire mais c'est vrai que je n'ai pas noté s'ils coupaient les fils d'alimentation.

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Message  guytou Jeu 11 Juil 2019 - 22:46

tboll a écrit:Ah! C'est plus compliqué que ce que j'imaginais.
Possible oui , mais rien que tu ne puisses surmonter avec suffisament de patience , et de méthode .

Tu as un lien vers cette doc ? je ne l'ai pas vu sur Audiophonics .
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Message  tboll Jeu 11 Juil 2019 - 23:03

Bonsoir Guytou,

Sur Audiophonic, je n'ai trouvé que ces deux documents.
C'est peu.


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