DAC DIY et lecture dématérialisée

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Message  tboll Mar 23 Avr 2019 - 22:57

Bonsoir à tous,

J'ouvre ce nouveau fil pour que l'on puisse discuter librement de nos DAC (produits manufacturés) et de nos DAC DIY voire de nos projet DIY.

Sur notre forum plusieurs fils tournent autour des DAC, des puces, de la lecture dématérialisée et de la HD en audio.

Visiblement, beaucoup d'entre nous ont déjà une bonne connaissance et expérience dans ce domaine et il me semblerait intéressant que l'on mette en commun tout ce savoir.

Il serait peut intéressant de recentrer certains messages sur ces différents thèmes sur ce nouveau fil.

Je suggère que ceux qui ont déjà une expérience dans l'utilisation des DAC voir la construction d'un DAC nous fassent un petit retour d'expérience.

Chacun pourra ensuite exposer, ses propres bricolages et amélioration de carte audio, etc.

Thierry

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Message  guytou Mer 24 Avr 2019 - 4:34

Bonsoir à tous , bonsoir Thierry , je vais attaquer fort :bounce: , désolé :   DAC multibits , ou 1bit comme le sont la majorité des DACs actuels ?

A l'origine du son numérique , toutes les puces de conversion étaient des multibits . Puis Philips a sorti au début des années 90 ses premiers DACs 1 bit , profitant des progrés de gravure des circuits intégrés , permettant une plus grande densité de transistors élémentaires , ceci permettant du coup de réaliser plus d'opérations .

Mais y a t'il un avantage pour l'utilisateur à utiliser du 1bit ? ça marche mieux que du multibits ? Rien ne l'indique , par contre ça a des inconvénients , dont le bruit en sortie. Alors il est où l'avantage qui fait que tout le monde s'y est mis ?? Eh ben il est pour les constructeurs , ça leur coûte beaucoup moins cher à fabriquer .

La même logique est à l'oeuvre avec les alims à découpage : quel est l'avantage  pour l'utilisateur ? à part marginalement la compacité , aucun . Et des inconvénients , il y en a par rapport à une alimentation linéaire ( bruit ) . Non , l'avantage est pour le fabricant , ça lui permet de remplacer beaucoup de cuivre et de fer trés cher , par un peu de silicium qui ne coûte plus rien ( un MOSFET pour hacher , deux-trois transistors pour le pilotage ) . Pareil pour les suspensions de voiture : pourquoi du Mac-Pherson sur les voitures standard , et du multibras sur les supercars et en compétition ? Parce que ça  me coûte moins cher à fabriquer , et je continue à vendre au même prix , le bon discours marketing et le client n'y verra que du feu ..

Et puis sur un 1bit on ne peut pas modifier grand-chose , pour moi c'est de la HIFI micro-ondable : tu as faim , tu sors un plat surgelé , tu le fous au micro-ondes , et voilà . ça a le goût que ça a , tu ne peux rien y faire . Mais va chez ton boucher , prends un pavé de génisse label rouge qui a cavalé dans l'herbe , avec des frites maison c'est quand même un autre monde , et tu sais ce que tu manges .

De plus chez ton boucher la viande est au même prix qu'au supermarché , sauf qu'au supermarché tu bouffes de la laitière de réforme , cherchez l'erreur ... Pareil pour le multibits , la conversion se fait avec le minimum d'opérations , contrairement aux 1bit . Voilà , en fait le multibit c'est le DAC Bio ... lol! Alors que si tu regardes le shéma-bloc d'un DAc 1bit , tu te demandes pourquoi tout ça ? Pareil pour ton plat de supermarché , si tu tournes le blister et que tu regardes la composition , pourquoi du bambou et du ferrocyanure dans mon gratin dauphinois ?

En espérant que ma diatribe passablement désabusée puisse vous donner quelques éléments de choix ,
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Message  Guy2 Jeu 25 Avr 2019 - 12:19

Bonjour à tous

Les échanges ci-dessus, et sur le fil sur Bien Entendu, montrent qu’il existe de nombreuses solutions disponibles (et sans doute d’autres à venir) et je pense qu’il sera très difficile de converger vers une solution DAC qui satisfera tout le monde sur le forum, comme le souhaiterait Thierry (Tboll).

Mais le partage des expériences des uns et des autres sera quand même très profitable pour ceux qui sont à la recherche de la solution la mieux adaptée à leur système.

La solution proposée par Guytou, à base de TDA1543 (parallélisés) fonctionne effectivement très correctement, avec un rapport qualité/prix inégalable, procurant une sonorité douce, mais suffisamment précise, sans agressivité.
Elle a quand même quelques inconvénients :
- Le niveau de sortie est assez faible, comparativement aux Dacs plus récents (même en sur-alimentant les TDA en 8V)
- Elle ne fonctionne que sur USB, ce qui peut être pénalisant quand on dispose de plusieurs sources différentes.

Il me parait utile de prévoir un dispositif permettant de fonctionner à la fois
- en USB (liaison avec PC),
- en SPDiff, disponible sur de nombreuses sources/lecteurs,
- en Optique.

Personnellement j’utilise un DAC récent, mais déjà obsolète, (basé sur une carte équipée d’AKM4399s en double mono) offrant à la fois une entrée USB (Xmos), SPdif (connecté au lecteur CD) et Optique (pour le Streaming via un Chromecast audio), sortie sur AOP discret (AudioGD), qui me donne entière satisfaction dans tous les cas de figures, sans avoir à débrancher/rebrancher aucun cable.

Mais je suis très intéressé également par la solution Khadas vendue par Audiophonics, (même s’il n’a pas d’entrée optique), avec des perfs sur papier excellentes (même si je m’interroge sur l’intérêt de monter à 768kHz/32bits).

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Message  Kikiwillybee Jeu 25 Avr 2019 - 15:09

Bonjour Messieurs ! ;-) ....

A propos de DAC Nos, et particulièrement des TDA1543 évoqués par Messieurs 'GUY', je me permets svp ,
d'illustrer par cette proposition USB, Spif = 16x1543 (2x8. //) & alim externe , TXCO..
auriez-vous un avis ?...merci à vous...:

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TeraDak V4.5 TDA1543 16pcs Parallel 24Bit/96KHz USB DAC

SVP à propos du 32/768 , n'y a 'il pas un intérêt à adresser la puce dans le format natif de son bus modem. Et sursoir, échapper à des process de (re)conversions , toujours nuisibles et impactants ??? . le Grââl serai  alors, les véritables DAC's 'DSD Natif' , ou a bus de poids élevé , propositions encore rares .???
...(Chord , propose aujourd'hui des solutions hardware d'upscalling sur FGPA propriétaire.., à contrario Audio Note propose une version ultime de son dac NOS AD....).
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cdlt,
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Dernière édition par Kikiwillybee le Jeu 25 Avr 2019 - 16:36, édité 2 fois

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Message  Guy2 Jeu 25 Avr 2019 - 16:10

Kikiwillybee a écrit:A propos de DAC Nos, et particulièrement des TDA1543 évoqués par Messieurs 'GUY', je me permets svp ,
d'illustrer par cette proposition USB, Spif = 16x1543 (2x8. //) & alim externe , TXCO..
auriez-vous un avis ?...merci à vous...:
Bonjour Kiki…,

Je ne connais pas ce modèle, mais cette version est sans doute meilleure que la version de base que j’ai testée (mais ce n'est pas non plus la même gamme de prix).
Avec 16 TDA 1543 en parallèle on améliore sensiblement le rapport S/N par rapport à une version avec 4 TDA.
L’alim séparée (et surdimensionnée) et l’horloge de précision vont certainement dans la même direction.
On a en plus le choix 3 types d’entrées entre USB, coax et Optique, ce qui est intéressant quand on a plusieurs types de sources.

Ce qui me surprend c’est qu’ils présentent ce Dac comme un 24bits.
Le TDA1543 est spécifié pour 16bits.

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Message  guytou Jeu 25 Avr 2019 - 16:39

Bonjour à tous , bonjour guy2 :

Guy2 a écrit:Elle ne fonctionne que sur USB, ce qui peut être pénalisant quand on dispose de plusieurs sources différentes.
Ceci n'est pas typique du 1543 en lui-même , mais des cartes utilisées , qui ne proposent qu'une entrée USB ,solution que trouve qualitative avec une conversion directe USB/I2S , avec une puce CM 108 dans ces cartes .Pour ceux qui veulent du 1543 en SPDIF , il y a par exemple le DAC LITE-AH , avec 8 1543 en //. Le DIR est un CS 8414 , on peut rentrer en SPDIF , ou bien AES/EBU , on peut sortir en I2S ou en BTC pour attaquer des DACs BB ou AD . Bien sûr si on veut faire de la sélection  d'entrée , c'est possible avec des puces dédiées , au prix d'une complication de la carte , et d'un trajet de signal un peu plus long , voire dégradé . Finalement c'est la même problématique qu'en analogique , praticité ou bien chemin le plus court ?

Guy2 a écrit:Ce qui me surprend c’est qu’ils présentent ce Dac comme un 24bits.
.
Beaucoup à dire sur cette extension du nombre de Bits par le calcul , je vais essayer de trouver un petit lien . En fait là je n'ai rien sous la main , mais si tu regardes un peu la théorie de la conversion , tu comprendras vite comment par exemple Denon vendait une platine 20Bits , alors qu'il y avait un 18bits dedans ... ( par le fait du suréchantillonage 8 fois , le calcul donnait une " résolution équivalente " à 20Bits ) Donc à mon avis , encore du discours marketing pour enfumer le client .
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Message  tboll Jeu 25 Avr 2019 - 22:24

Bonsoir à tous,

@Guy. Je ne souhaite pas vraiment un DAC qui serait capable de satisfaire tout le monde. En revanche, c'est vrai que j'aimerai que ce fil soit un peu l'équivalent d'un Wiki sur les DAC.

Cette idée m'est venu en essayant de comprendre les documentations constructeur, ou les informations disponibles sur les DAC en Kit d'Audiophonic ou encore en épluchant les informations qui traînent sur les sites audio et sur les chaînes You Tube.

Presque sans exagérer, il faut un Master d'Electronique pour comprendre les explications d'Audiophonic....

Un point que je ne comprends pas par exemple dans le cas du kit Audiophonic (Khadas). visiblement, ce kit fonctionnerait en 32 bits et 768 KHz.
J'ai trouvé sur le net plusieurs fois des informations disant que le mastering en studio se ferait souvent seulement en 24 bits et 196 KHz et pareil pour les fichiers Hi-Res.

Un deuxième point lié au premier, si on écoute un Dac connecté à notre PC, il faut relier le PC et le Dac avec un câble USB. Est-ce qu'un tel câble peut passer du 32 bits/768 KHz ? Si j'ai bien lu Wikipédia, dans le meilleur des cas, un tel câble serait limité à 96 KHz.

Est-ce que Guytou aurait raison sur le marketing des constructeurs...?

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Message  Guy2 Jeu 25 Avr 2019 - 23:14

Bonsoir Thierry,

J'ai un peu les mêmes interrogations que toi...  :affraid:

En fouillant un peu j'ai trouvécet article de vulgarisation qui éclaire un peu cette course aux performances, jusqu’à des fréquences inaccessibles pour l’instant à la quasi-totalité des utilisateurs ...

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Message  guytou Jeu 25 Avr 2019 - 23:20

tboll a écrit:Un deuxième point lié au premier, si on écoute un Dac connecté à notre PC, il faut relier le PC et le Dac avec un câble USB. Est-ce qu'un tel câble peut passer du 32 bits/768 KHz ?
...Il faudrait que je fasse des recherches pour te répondre précisément , mais on peut considérer que le débit audio  est ridiculement petit par rapport à ce que l'USB2 est capable de faire .
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Message  guytou Jeu 25 Avr 2019 - 23:33

@ Guy2 , je suis allé voir ce lien ,je trouve que les tutos de Qobuz sont mieux faits . Sinon , pour le DSD , certains le lisent sans aucun DAC , avec juste un passe-bas depuis le numérique :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

étonnant , non ???
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Message  guytou Ven 26 Avr 2019 - 0:18

Bonsoir Thierry ,

tboll a écrit:Un point que je ne comprends pas par exemple dans le cas du kit Audiophonic (Khadas). visiblement, ce kit fonctionnerait en 32 bits et 768 KHz
 

 les premiers DACs Philips étaient en 14 Bits ( le TDA 1540 ) , pour des raisons de coût , dit-on . sinon les autres puces de conversion étaient en 16 bits . Puis vers la fin des années 80 , les fondeurs ont commencé à sortir des puces 18 Bit , puis 20 bits , alors qu'à l'époque la musique était échantillonnée en 16 . Pourquoi et quel interet ?  Vaste débat , comme dirait Mon Général .

Et maintenant la question qui nous turlupine : comment ces DACs 18 ou 20 bits faisaient pour recevoir correctement de la musique échantillonnée en 16 ? Il faut regarder ce qu'il y a en numérique devant le DAC: à l'époque , c'était ce qu'on appelait des filtres numériques , qui faisaient le suréchantillonnage , le filtrage numérique , et aussi le recalcul de 16 en 18 , tout ça configurable à l'aide de broches (de config ) . Oui , mais les 20 bits ne sont pas dans la musique d'origine , alors quel interet ? je me le demande aussi .... Il me semble que si tu pars du 16/44,1 , le fait de recalculer , au mieux ça ne va rien apporter , au pire ça va dégrader . ça pouvait à la limite se justifier dans le cas du suréchantillonnage des débuts , qui permettait de relaxer le filtrage analogique .

Mais tout ceci s'est généralisé maintenant , il y a les ARSC , tout le monde rajoute du calcul parce que ça ne coûte rien , c'est la cuisine des formats ....Tu peux avoir des configs où tu pars  en DSD , recalculé en PCM , puis encore en DSD au gré des interfaces . On t'a collé un max de puces parce qu'elles sont dispo et qu'elles ne coûtent rien , elles calculent sans rien te dire et te recrachent le résultat , ça a le son que ça a ,  tu n'as pas le choix . Du coup ça me paraît important d'avoir une idée de ce qui se passe avant le DAC , on peut faire énormément de choses dans le numérique , par exemple on pourrait lire du 24 bits avec un vieux multibits 16 comme un 1543 , avec un autre DAC à côté , et quelques portes logiques en amont , Luxman a fait quelques DACs sur ce principe , c'était l'architecture Fluency .


Dernière édition par guytou le Ven 26 Avr 2019 - 14:08, édité 1 fois
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Message  Guy2 Ven 26 Avr 2019 - 10:27

guytou a écrit:je suis allé voir ce lien ,je trouve que les tutos de Qobuz sont mieux faits .

Salut Guy,

Tu aurais quelques liens à partager sur le sujet ?

Merci
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Message  guytou Ven 26 Avr 2019 - 11:16

Salut Guy,

Guy2 a écrit:Tu aurais quelques liens à partager sur le sujet ?
Il y a celui -ci qui reprend les bases :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

on y accède depuis la boutique téléchargements , onglet "magazine " ,en haut .
   
Sinon sous l'onglet " Qobuz et vous " , il y a plein plein de tutos sympas .Et si je me souviens bien ,dans l'onglet vidéos il y a plein d'interviews d'ingés son , passionnant .
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Message  guytou Ven 26 Avr 2019 - 14:06

... toujours chez Qobuz , un petit tuto assez clair sur les multubits R2R :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Message  Jef Ven 26 Avr 2019 - 15:56

tboll a écrit:Bonsoir à tous,

J'ouvre ce nouveau fil pour que l'on puisse discuter librement de nos DAC (produits manufacturés) et de nos DAC DIY voire de nos projet DIY.

Sur notre forum plusieurs fils tournent autour des DAC, des puces, de la lecture dématérialisée et de la HD en audio.

Visiblement, beaucoup d'entre nous ont déjà une bonne connaissance et expérience dans ce domaine et il me semblerait intéressant que l'on mette en commun tout ce savoir.

Il serait peut intéressant de recentrer certains messages sur ces différents thèmes sur ce nouveau fil.

Je suggère que ceux qui ont déjà une expérience dans l'utilisation des DAC voir la construction d'un DAC nous fassent un petit retour d'expérience.

Chacun pourra ensuite exposer, ses propres bricolages et amélioration de carte audio, etc.

Thierry
Bonjour Thierry

En reprenant le titre de ton post qui associe DAC et lecture dématérialisée, c'est selon moi une démarche pour s'orienter sur une nouvelle piste et en chercher le résultat le plus qualitatif.
Par contre si on envisage de passer au dématérialisé uniquement pour gagner de la place sur les étagères et mettre ses CD à la cave, le choix peut être différent.

Dès lors, (toujours selon moi) assembler des sous-ensembles de DAC est possible, je pense néanmoins que le résultat sera en deça de ce qu'un constructeur expérimenté et spécialiste du domaine pourra offrir.
Mais je concède que le prix de notre construction pourra être moindre Very Happy
Encore faut-il se rappeler les explications de Francis sur la difficulté des routages et l'influence d'un câblage mal foutus  Razz  Razz
Pour ma part, je ne maitrise pas du tout le domaine...

Mais si dans le même esprit que pour un disque vinyl on pourra chercher les pressages épais de haute qualité pour mettre en valeur l'oeuvre et les qualités de sa platine, je ne vois pas pourquoi dans le domaine du numérique on ne doit pas chercher les fichiers DSD/SACD et une lecture en natif dans un DAC bien choisi capable d'offrir cette prestation... qui encore pour moi (!) sera manufacturé par un spécialiste  :oops:

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Message  guytou Ven 26 Avr 2019 - 16:31

Salut Jef ,

Jef a écrit:je pense néanmoins que le résultat sera en deça de ce qu'un constructeur expérimenté et spécialiste du domaine pourra offrir.
Quest ce qui te fait penser ça ? La majorité des constructeurs ne font que suivre les notices d'application des fondeurs de puces , et en plus ils ont des contraintes de coût sur les volumes que nous nous n'avons pas .
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Message  Guy2 Ven 26 Avr 2019 - 16:36

Bonjour,

Je suis d’accord avec Jef. La "construction" d’un Dac en Diy ne peut que se limiter à l’assemblage de "briques" disponibles, développées et mises en œuvre par des pro qui ont les outils nécessaires pour cela, ce dont nous ne disposons pas, pour la plupart d’entre nous.

La difficulté est effectivement dans le choix de la configuration, et de la puce de base, multibit, NOS ou pas, delta-sigma, compatibilité Hi-res/DSD, type d’entrées, USB seul pour du dématérialisé, ou utilisation multisources.

En ce qui concerne les fichiers en DSD, je n’ai pas utilisé à ce jour, mais il me semble que le choix reste très limité (pour l’instant ?), ou alors j’ai mal cherché …

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Message  Kikiwillybee Ven 26 Avr 2019 - 17:01

Bonjour & Bon Week End à tous !;-) ...

SVP, quelques Sampler DSD :
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....

bien à vous,
cdlt,
w ;-).

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Message  Jef Ven 26 Avr 2019 - 17:31

Bonjour Guytou

Le DAC dont je suis équipé est bati autour de puces récentes AK4497 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

DAC DIY et lecture dématérialisée Ak449712

Je pense que travailler sur cette puce même en suivant la notice d'exploitation des fondeurs demeurent un rude challenge Very Happy
Mais je suis d'accord avec toi qu'une majorité de constructeurs sont sûrement simplement des ensembliers....

A nous de rechercher les valeurs sûres en terme d'expertises.
Les meilleurs ingrédients gagnent toujours a être sublimés par le coup de patte du chef de cuisine Very Happy Very Happy
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Message  guytou Ven 26 Avr 2019 - 21:47

Salut Jef , c'est quoi qui t'a poussé à prendre ce DAC-là précisément ?

Je pense que travailler sur cette puce , même en suivant la notice d'exploitation des fondeurs  , demeure un rude challenge  Question
Je pense que travailler sur cette puce, même en suivant la notice d'exploitation des fondeurs , demeure un rude challenge  Question  "
   ... Tu sais , c'est comme tout , quand tu sais pas faire c'est vachement dur , et si tu connais c'est de suite plus facile ... lol!
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Message  guytou Ven 26 Avr 2019 - 22:21

Les meilleurs ingrédients gagnent toujours a être sublimés par le coup de patte du chef de cuisine  
Les meilleurs ingrédients gagnent toujours a être sublimés par le coup de patte du chef de cuisine " ... Si tu veux , mais notes qu'un vrai chef travaillera toujours avec des produits du terroir , comme un multibits élevé en plein air par exemple , sinon on est dans la cantine ou le restau d'autoroute . lol! lol!
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Message  tboll Ven 26 Avr 2019 - 22:27

Bonsoir à tous,

On va bientôt avoir un Wiki sur les DAC.

@Guy. Pour l'instant, je trouve les mêmes informations que toi sur une potentielle des DAC DSD, si et seulement si le fichier son est en DSD en natif.
Il faudrait que je vérifie mais il semble q'un ou plusieurs kits de chez Audiophonic sont dits DSD.

Cela dit ça ne résout pas le problème du câble.

@Guytou. Je veux bien que le signal audio ne soit pas aussi complexe que ça mais est qu'un fil de cuivre peut passer du 32 bits/768KHz issu d'un DAC du genre Audiophonic.
Ton lien sur Diyaudio est intéressant, surtout l'idée de mettre en sortie du DAC un transformateur Lundahl. Je ne vois pas comment ça peut fonctionner mais c'est peut être une piste intéressante.
Comment un transformateur peut servir d'étage analogique (si j'ai bien compris) ?

Sur les DAC et leurs performances, dans les liens que l'on trouve sur Qobouz, il y en a au moins un ou les mesures fait sur un dac sont très nettement moins bonnes que ce qu’annonce le constructeur.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je rejoins Guytou sur le fait que Qobouz propose des tutos faciles d'accès et compréhensibles.

@Jef. Si on peut gagner de la place sur les étagères et gagner en qualité son, alors on est gagnant deux fois.
Sérieusement, après quelques lectures (avec mon niveau de connaissance en électronique numérique), je crois que l'on peut déjà au moins conclure que les DAC produisent un niveau de performance supérieur au lecteur de CD classique (hors SACD).
Reste le possible challenge entre vinyle et DAC, pour l'instant, j'ai l'impression que le DAC court encore derrière le vinyle. L'inconvénient de vinyle son prix. Jean-Noël l'a dit à moins de 3 000 euros, le vinyle serait de qualité ordinaire...

Pour monter son DAC, effectivement on peut faire du Lego et monter des briques avec un résultat incertain. Sinon, il faut être électronicien et pas un simple bidouilleur.
Maintenant, il me semble que si l'on veut un simple DAC (pas un système complet), on trouve sur le net voire chez certains vendeurs professionnels des DAC en kit.
A l'inverse de toi, comme Guytou, j'ai des doutes sur les industriels (au moins certains), ils ont justement des contraintes industrielles....

@Kikiwillybee. Tu as l'air de bien connaître l'électronique numérique et tu sembles avoir déjà pas mal exploré le domaine des DAC. Est-ce que tu pourrais nous en dire un peu plus en étant plus explicite (voire pédagogique pour moi) ?

Guytou, la puce de Jef, c'est une 32 bits 768KHz, est-ce bien ta philosophie ? Sur la documentation, il est indiqué que l'architecture est VELVET SOUND. Je n'ai aucune idée de ce que veux dire ce nom mais j'en ai entendu parler sur plusieurs sites...

Thierry

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Message  Guy2 Ven 26 Avr 2019 - 22:57

Bonsoir Thierry,
tboll a écrit:Sur la documentation, il est indiqué que l'architecture est VELVET SOUND. Je n'ai aucune idée de ce que veux dire ce nom mais j'en ai entendu parler sur plusieurs sites...
Un "son de velour", ça sonne bien non ?

C'est bien sûr du marketing, même si derrière il y a sans doute un contenu technologique.

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Message  guytou Ven 26 Avr 2019 - 23:12

Salut Thierry ,

tboll a écrit:@Guytou. Je veux bien que le signal audio ne soit pas aussi complexe que ça mais est qu'un fil de cuivre peut passer du 32 bits/768KHz issu d'un DAC du genre Audiophonic.
Pourquoi il ne pourrait pas ? Tu devrais jeter un oeuil sur les taux de transfert des différentes liaisons à disposition . De mémoire le 16/44 c'est en gros 1,2 Mb/Seconde .  Pour le DSD , j'avais récupéré un lecteur Sony SACD il y a quelques années , j'avais acheté quelques disques qui vont avec et fait une écoute comparative . Dés que j'ai écouté la couche 16/44 avec mon 1543 habituel , j'ai relégué le lecteur Sony dans un placard où il dort toujours . ça vaut ce que ça vaut , c'est juste ce que j'ai senti .
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Message  guytou Sam 27 Avr 2019 - 8:59

Bonjour à tous , un avis que je trouve intéressant de l'équipe de Qobuz sur le recalcul des données effectué quasi systématiquement , dont je parlais un peu plus haut :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Thierry , je ne sais pas si je ne suis pas hors sujet depuis le début , malgré tout il me parait profitable qu'avant de taper dans les tripes de nos DACS , ces notions plus générales d'architecture de la liaison soient bien débattues et précisées . Il est vrai aussi que j'ai une position plutôt tranchée sur la question , pour une architecture minimale .
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Message  guytou Sam 27 Avr 2019 - 9:54

... toujourd Qobuz , sur la hi-res ..Les commentaires en bas de page sont trés intéressants :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Message  Guy2 Sam 27 Avr 2019 - 9:57

Bonjour Guytou

Je ne pense pas que tu sois hors-sujet et ton expérience est enrichissante pour tous.

D’accord avec ton approche en ce qui concerne le 16/44 des CD ou des fichiers équivalents en dématérialisé. Il n’est pas possible de recréer ce qui a, éventuellement, été perdu lors du codage. Le sur-échantillonnage, permet, au mieux, de simplifier le filtrage des résidus de codage et, éventuellement, d’améliorer le rapport S/N.

Là où les techniques plus modernes sont intéressantes c’est surtout pour les fichiers en haute résolution, 24/192 masters ou SACD/DSD, qui, de base, offrent un meilleur codage de l’info audio, tant en résolution qu’en nombre d’échantillons, donc moins de bruit/erreur de quantification, meilleure précision, et, accessoirement, simplification du filtrage aval.

Est-ce que cela s’entend ? Pour certains c’est évident, pour d’autres non (ce qui tend à prouver que Shannon avait raison).
Tout dépend aussi de la sensibilité de chacun, notamment dans le haut du spectre.
Si on admet que le contenu sonore peut aller bien au-delà des 20kHz règlementaires, alors le 16/44 est sans doute un peu à la traine…
d’où les efforts pour aller au-delà.

Guy

Edit : Je n'avais pas lu le dernier sujet sur Qobuz mais je suis en phase avec eux  ... Smile

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Message  guytou Sam 27 Avr 2019 - 10:29

... encore un tuto sur le R2R , qui n'est qu'une architecture possible pour un multibits :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] .

Je partage leur opinion , et ils le disent mieux que moi ...
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Message  guytou Sam 27 Avr 2019 - 10:45

Tout à fait d'accord Guy2 , juste que l'utilisation de hi-res pose de nouveaux problèmes , dont il faut être conscient quand on a une exigeance de qualité , ce qui je crois est notre cas à tous ici . Pour Shannon oui , et je me demande toujours comment le 16/44 peut marcher aussi bien , alors que tu n'as que quatre malheureux échantillons par période à 10 Khz , mystère ...
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Message  Guy2 Sam 27 Avr 2019 - 11:33

guytou a écrit:Pour Shannon oui , et je me demande toujours comment le 16/44 peut marcher aussi bien , alors que tu n'as que quatre malheureux échantillons par période à 10 Khz , mystère ...

Oui et pire, à 20kHz il n'y a plus que 2 échantillons ...

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Message  guytou Sam 27 Avr 2019 - 12:46

Bon , on peut peut-être considérer qu'l n'y a plus grand chose à écouter à 20 000 , mais comment fait le DAC pour reconstruire ? au petit bonheur ? Ceci dit ça doit être guère mieux en lecture vinyle à ces fréquences , vu la masse du diamant et du stylet , par rapport aux accélérations mises en jeu .
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Message  Guy2 Sam 27 Avr 2019 - 13:50

guytou a écrit:Bon , on peut peut-être considérer qu'l n'y a plus grand chose à écouter à 20 000 , mais comment fait le DAC pour reconstruire ? au petit bonheur ?
20 000Hz, c’est l’hypothèse qu’ont prise les concepteurs du CD, en plaçant la Fmax de fonctionnement légèrement au-dessus, à 22kHz, donc un échantillonnage à 44kHz pour respecter le Théorème de Shannon, selon lequel toute l’info spectrale du signal est disponible si on échantillonne à 2xFmax.
La reconstruction du signal, c’est le filtrage en sortie du DAC qui la fait, pour ne garder, en principe, que ce qui est dans la bande audio


Dernière édition par Guy2 le Sam 27 Avr 2019 - 18:31, édité 1 fois

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Message  Kikiwillybee Sam 27 Avr 2019 - 15:36

Bonjour,
et de nouveau Bon Week End à tous,

SVP, pour documenter notre analyse, je vous donne à voir, commenter  ci-apres ,
la 'Short list' de John DARKO , blogueur audio d'une certaine notoriété ...
L'intérêt est de proposer à votre analyse , l'état de l'art de la production audio-numérique
contemporaine et internationale, et discerner les savoirs faire , clefs, de ce qui peut permettre de faire, réussir un bon DAC  :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Une production italienne R2R  (NOS,multiples relais,SE), (très appréciée  car très analogique parait-il ?,)...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

les Deux UK Chord, spécialiste du calcul numérique et des FGPA, (OS)
(et possibilité d'upgrade hardware  du upsccalling)....
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

le made in HK, denafrips terminator , R2R (multiples relais), SE, Filtrage, NOS , et deux crystek
(co branding  sur l'entrée de gamme HOLO et ARMATURE)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

PS Audio us , deja reputé dans le numérique , autour d'une proposition OS FGPA.....
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et ce dernier, que j'avoue moins connaitre :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

(certain y ajouterai notre production nationale R2R(x) (SE) Total-Dac, ...)


Bien à vous,
cdlt,
w ;-)

(svp à voir :
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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
....)

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Message  tboll Sam 27 Avr 2019 - 23:43

Bonsoir à tous,


@Guy. C'est joli, "son de velours" et vendeur aussi.
Cette nouvelle architecture doit être intéressante mais je me demande si le commun des mortels peut y avoir accès et si on peut la comprendre.

@Guytou. A propos du fil de cuivre et 32 bits/768KHz, je suppose que n'importe quel fil de cuivre a des caractéristiques et des limites.

Pour l'article de Qobuz, je l'ai lu aussi et j'ai lu d'autres papiers allant dans le même sens.
Est-ce que ça voudrait dire que ces super puces surpuissantes sont une façon de "bidouiller" le son des DAC pour les rendre plus attractifs ?

Sur ce point, est-ce que ce sur-échantillonnage de ces puces (au delà de l'échantillonnage de l'enregistrement lui même) serait fait pour pouvoir proposer ces filtres dits intégrés ?

AKM AK4137EQ Module DAC SPDIF I2S 24bit 192kHz
Filtres PCM intégrés  
Sharp Roll-Off (SharRoll)
Slow Roll-Off (SlowRoll)
Short Delay Sharp Roll-Off (ShoSharp)
Short Delay Slow Roll-Off (ShorSlow)  

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Guytou, tu n'es pas du tout hors sujet, au contraire. Il serait bénéfique à tous de mieux comprendre l'architecture de ces puces et leur fonctionnement.

J'ai comme l'impression que cette surpuissance des puces pourrait être utilisé pour gruger les Diyeurs et les audiophiles en général.
Je viens de voir la suite de vos messages, vous avez l'air de jongler facilement avec le théorème de Shannon...

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Message  maxitonus Dim 28 Avr 2019 - 8:40

Bonjour à tous !

Je vous retransmets mon expérience perso sur les DAC's sans aucune prétention. J'ai commencé il y a 25 ans directement avec WADIA,car je venais de la lecture du Vinyle haut de gamme, et j'espérais obtenir aussi bien.. d'abord 32, puis 64-4 french curve puis digimaster, je suis passé aussi par divers essais pour voir.. Philips (723), Sony ES, Marantz (plusieurs),.... beaucoup plus récemment, depuis 6 ans environ, par Bryston, TC BMC2, Weiss DAC2, Tascam.. puis j'ai comparé plusieurs DAC's (voir mon post sur ce Forum à ce sujet) dont certains équipés de cartes ESS, et aussi quelques interfaces USB>SPDIF ou Toslink (voir mon autre post).
J'en tire quelques réflexions personnelles:

-Pour améliorer la qualité du son (subjective), il m'apparait plus efficace de travailler "en amont du DAC", sur le signal AES/EBU - SPDIF/ Toslink, ou USB (variante: Firewire) que de changer de DAC.
Le "jitter" du dac me parait beaucoup moins important que le jitter en amont du dac.
L'influence -des cables numériques AES/SPDIF et -des HORLOGES, est absolument MAJEUR. C'est pourquoi sur mon système, je reclocke le signal AES délivré par mon lecteur de CD (horloge externe Mutec), et je réduis le jitter du même signal ou du signal en provenance d'une interface USB en le faisant passer dans un ASRC qui, en plus, me permet de choisir entre mode asynchronous (ou synchronous multiple de 44,1), d'upsampler si je le désire, ou de modifier le "dither".
Améliorer le signal numérique AES/SPDIF (ou SPDIF venant d'USB) réduit l'importance du choix du dac utilisé, bien que des nuances subsistent évidemment sur l'équilibre et la dynamique finale.
Les cables numériques du commerce ne sont pas terribles, on peut obtenir plus de définition.
Toslink, la qualité me parait dépendre de celle des convertisseurs opyiques/numériques, donc ça dépend des cas, dans certains cas c'est très bon.

-Si le signal entrant est ainsi optimisé, j'aime finalement le format 16/44 qui me donne chez moi une définition qui étonne mes copains,comparable aux bandes master de l'ancien temps, à mon avis il n'est pas utile d'aller chercher des formats plus élaborés à des fréquences beaucoup plus élevées.On le fait si on veut, pourquoi pas? mais moi je trouve mon 16/44 déjà très bien !

-J'insiste de plus sur l'étage de sortie du DAC. Lors de mes comparaisons récentes, je me suis aperçu que deux dacs utilisant tous les deux des cartes ESS9000 donnaient une dynamique assez différente l'un de l'autre du fait qu'ils n'avaient pas le même étage de sortie analogique.
J'ai également été plutot étonné de constater que les meilleurs résultats subjectifs n'étaient pas obtenus avec les deux dacs utilisant du ESS9000, mais avec les deux dacs utilisant du Burr Brown..à mon avis la mise en oeuvre est plus importante que le processeur.
L'impédance la plus basse possible de l'étage de sortie analogique me parait un must..pour la dynamique.
L'interconnect (de modulation) entre DAC et ampli a ,lui aussi, une influence importante, en l'optimisant celà peut faire PLUS de différence qu'entre deux dac's.

-REGLAGE DE VOLUME NUMERIQUE: Pour moi, c'est essentiel! Mon expérience me convainc que les réticences de certains à ce sujet sont injustifiées, si je m'en tiens a mes multiples essais avec le Weiss et le TC BMC2 qui me prouvent que leur réglage de volume numérique marche de façon parfaite.

-Tension de sortie du dac= Il est bon qu'elle soit réglable, comme sur le Weiss, celà permet d'optimiser le réglage de volume numérique en l'utilisant toujours près du maximum, et aussi de bien d'adapter à l'étage d'entrée de l'ampli, sans risquer de le saturer sur les "forte".

-Les performances des dacs de qualité correcte sont TELLEMENT supérieures à celles des autres appareils de la chaine HiFi que ce n'est pas, à mon avis, le maillon faible. On peut toujours chercher la perfection à ce niveau, pourquoi pas, mais il me semble qu'il faudrait mieux regarder d'abord tout ce qui "cloche" ailleurs..

-Un des sites où se trouve une comparaison d'un certaun intérêt entre les dacs est "HIFICRITIC" Martin Colloms recommendations.

-Aujourd'hui, on trouve des dacs de haute qualité SPDIF ou AES mais aussi USB, pour un prix très raisonnable, finis ,et ayant même des possibilités de réglage essentielles.. PAR EXEMPLE les interfaces TASCAM UH7000 ou les diverses FOCUSRITE notamment la 6i6 avec sorties SPDIF, contiennent un equalizer paramétrique digital, qui n'attente en rien au signal tout en permettant des petites corrections paramétriques (en numérique) décisives pour la qualité finale du son. Tout ça à un prix inférieur à 300Euros pour Focusrite et 450 pour Tascam.. Ca fait réfléchir!!
BIEN ENTENDU il existe aussi du très haut de gamme, mais aujourd'hui les prix sont nettement plus accessibles qu'il y a quelques années, je pense notamment qu'il ne coute "que" 900Euros environ pour l'excellent dac qu'est le RME ADI2-DAC (voir mesures sur audiosciencereview), lui aussi contient un eq paramétrique numérique..

-Enfin, reste de dire peut-être un mot de la "démat"...... Les cables USB sont un sujet "bouteille à encre"(j'évite donc d'en parler)... Je peux simplement dire que j'obtiens des résultats subjectifs légèrement plus précis avec mon dac Weiss si je l'attaque directement sur son entrée FIREWIRE ,que toutes les solutions USB que j'ai testées, à partir de mon MacBookAir de 11".

-Tout celà n'enlève en rien de l'intérêt du DIY sur les dacs, à condition de bien noter l'énorme choix de qualité qui existe,pour des prix raisonnables, et surtout les possibilités très étendues de raccordement et de correction (eq, volume) de certains DAC's ou interfaces pro.

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Message  guytou Dim 28 Avr 2019 - 12:13

Bonjour Thierry , le suréchantillonnage date des débuts du CD : les premières platines Philips avaient une puce N/A 14bits , le TDA 1540 : il parait que Philips avait du mal à faire des 16bits , la technologie des puces à la fin des 70s n'était pas ce qu'elle est maintenant . Devant le 1540 , il y avait une puce ( SAA quelque chose ) , qui faisait le suréchantillonnage quatre fois , et le filtrage numérique , ce qui , par la magie du calcul , leur permettait d'annoncer une résolution (équivalente ) de 16 bits ... Le problème n'est pas tant le suréchontillonnage , où la nouvelle fréquence est multiple de la fréquence de base , il suffit de calculer les trois échantillons manquants ( pour le quatre fois ) , ou les sept pour le huit fois , dans les vides entre deux échantillons .
Non , le problème vient de cette fréquence de 48 Khz , qui vient de la vidéo , et de ses multiples , 96 , 192 , parce que si tu veux qu'un DAC hires ( 192) lise du CD en 44 , les fréquences ne sont plus multiples , et il faut tout recalculer . C'est un des problèmes que pointe Qobuz dans un lien plus haut . Mais je ne sais pas si ça répond à ta question , que je n'ai pas bien compris .

edit : ah oui , je crois que j'ai compris ta question , en regardant le lien Audiophonics : à partir du moment où il y a un filtre dans le numérique , il est facile pour les constructeurs de modifier la pente par le calcul : sharp roll off ( pente raide ) , ou slow roll off ( pente plus douce ) . ça se fait depuis longtemps , sur les vieilles puces ça se faisait avec des broches de configuration . On en avait parlé avec Francis sur Elektor l'année dernière, j'avais essayé le slow roll off sur un DF 1704 , eh ben j'avais plus du tout d'aigues ...

Sinon , +1 avec Maxitonus : je n'utilise plus de volume analogique , et pour l'USB , un faux-contact sur une prise USB , on entend vraiment vraiment que ça sonne moins bien , et plus le contact se dégrade , plus ça sonne pourri. Du coup maintenant coté DAC je soude directement le câble " en dur " sur la carte , pour limiter les dégâts .
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Message  guytou Dim 28 Avr 2019 - 15:02

Ah oui , sinon mon coup de gueule du jour Thierry : Quand je vois sur le site d'Audiophonics  un THD + N ( noise ) de -150dB pour le DAC AKM , j'hallucine total , sans parler  des 186 dB de plage dynamique ...

Le marketing ose tout , et c'est à ça qu'on le reconnait : -150 dB sur une carte grand-public à trois francs six sous? à partir de - 110 /120 dB on tombe dans le domaine de bruit d'une simple résistance , au delà c'est le domaine de bruits étranges , comme le bruit quantique , avec des  conditions d ' implémentation extrêmement drastiques , et totalement hors de prix , voir ce qui se fait en métrologie .

Alors  les amis , il faut TOTALEMENT arrêter de lire ces chiffres marketing , qui sont une insulte pour le technicien . Par curiosité calculez combien de picovolts le bruit représenterait , pour deux volts en sortie , avec 150 dB de rapport S/B ( edit : deux femtovolts (!), soit un billiardième de la tension utile :face: ) ... Il  faut comprendre que -150dB c'est un niveau de bruit THEORIQUE , donné par le calcul , mais qu'en aucune manière tu ne l'auras dans la vraie vie en sortie du DAC . C'est pareil avec la Résolution THEORIQUE de 16bits obtenue avec un DAC de 14bits .

...Et aprés je lis sous la plume de certains que le DAC DIY , c'est pas glop parce qu'on ne pourra pas faire mieux qu'un gros constructeur ... Ouvrez les yeux , les gars : sur au moins plus d'un tiers des DACS qui me sont passés par les mains en vingt ans , les préconisations d'emploi du fondeur ( BB , AD , AKM ou d'autres ) n'étaient même pas respectées , notamment au niveau des alims et du routage , pour des raisons de coût ou autre ...


Dernière édition par guytou le Mar 30 Avr 2019 - 16:58, édité 9 fois
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Message  Guy2 Dim 28 Avr 2019 - 15:24

guytou a écrit:Ah oui , sinon mon coup de gueule du jour Thierry : Quand je vois sur le site d'Audiophonics  un THD + N ( noise ) de -150dB pour le DAC AKM , j'hallucine total , sans parler  des 186 dB de plage dynamique ...
Bonjour Guytou,

Oui ces valeurs sont surprenantes... mais Audiophonics n'y est pour rien, ce sont les valeurs annoncées dans les datasheet d'Asahi  :affraid:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On ne retrouve pas ces valeurs pour leurs autres DAC ...

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Message  guytou Dim 28 Avr 2019 - 15:32

Guy2 a écrit:mais Audiophonics n'y est pour rien ...  
C'est pas une raison pour qu'ils le répètent bêtement .
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Message  Guy2 Dim 28 Avr 2019 - 16:55

En fait le AK4137EQ n’est pas un DAC mais un SRC (Sample Rate Converter).
Ceci ne justifie sans doute pas les chiffres annoncés, mais peut être une voie d’explication.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Là où Audiophonics n’est pas clair c’est de présenter ce circuit comme un DAC.
Certains clients risquent d’être déçus .. .

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