Re: DAC DIY et lecture dématérialisée

[Guy2]

Modifier les alims d'appareils digitaux sans entrer dans le détail du développement, on ne sait pas où on va !!.

Tu as raison, mais ici il ne s’agit pas de modifier les alims du Dac. On en serait d’ailleurs bien incapable, vue la taille des composants utilisés.

Mais alimenter l’ensemble du Dac à partir de l’USB est sans doute insuffisant. D’où l’idée de l’alimenter avec une alim linéaire.

J’ai constaté qu’en ajoutant une simple capa de 10µF sur l’arrivée du 5V USB, en provenance de mon mini PC, on améliore déjà le rendu dans les graves.

[maxitonus]

@Guy2= OUI: REMPLACER l'alim 5V USB par une alim indépendante, linéaire ou à découpage, présente l'avantage non pas d'une performance imaginée supérieure, mais de couper toute transmission éventuelle de parasites de commutation véhiculés par l' USB. Il faut, bien sur, couper les deux fils d'alim 5V en provenance du cable USB.
Si l'alim est située sur la prise EDF, et donc que le fil est assez long, je suis d'accord que par sécurité, ça ne peut pas faire de mal, tu as raison, de rajouter un condensateur de découplage à l'entrée alim du dac.
Ces mesures ne seront pas forcément couronnées d'un progrès audible, mais en tout cas "si fa pa dé ben, fa pa dé maou" comme on dit ici..

[Guy2]

Je pense qu'il n'y a pas que les possibles parasites.
L'alim USB a sans doute un peu de mal à fournir le courant appelé par le Dac.
L'alim linéaire devrait améliorer ça.
(la capa aide déja un peu).

[guytou]

" @Guytou. Note bien que j'ai écrit "je commence à saisir", ce n'est qu'un simple commencement et saisir n'est pas comprendre.
Ce domaine des DAC est un foutoir sans nom. . Non , désolé Thierry , ce n'est pas un "foutoir sans nom " , c'est juste qu'il te manque encore quelques éléments de compréhension , que tu devrais acquérir rapidement si tu continues à t'intéresser comme tu le fais déjà .

[guytou]

à tous , bien sûr qu'une fréquence d'échantillonnage plus élevée , ou une profondeur de bits plus grande permet une meilleure résolution  , MAIS ça pose des problèmes d'implémentation assez terribles : entre autres , si vous multipliez la fréquence d'échantillonnage par 100 , vous multipliez la demande de la puce de calcul sur l'alim par 100 , ce qui pourrait expliquer vos questionnements sur la qualité des alims de DACs . 1 mA toutes les 10 nanosecondes , c'est pas du tout pareil qu'un mA toutes les microsecondes , vu de l'alim . Guido Tent , il me semble , avait un petit peu parlé de tout ça , je conseille sa lecture  . Ceci pourrait d'ailleurs expliquer en partie les résultats pour le moment supérieurs du 16/44 , par rapport aux nouveaux formats .

[PFB]

Bye bye

PFB

[tboll]

Bonsoir Guytou, bonsoir à tous,

Quand j'ai débarqué à l'époque sur le forum Elektor, c'était presque simple. Avec U = R x I et quelques autres connaissances, on arrivait à tracer une droite de charge.
Deux ou trois électrons se promenaient en partant de la cathode, ils étaient excités au passage de la grille et ils filaient vers l'anode et le tout faisait de la musique.

Maintenant, vous discutez facilement sur échantillonnage, sur-échantillonnage, théorème de Shannon, repliement, etc. J'ai été voir les équations sur les cours en ligne des écoles d'ingénieurs. Pour moi, c'est pire que de l'Araméen ancien et donc je persiste, pour moi, c'est toujours le foutoir même si ça commence à aller mieux...

En revanche, c'est un vrai plaisir d'apprendre avec vous.

Je crois qu'il est temps que je passe aux essais concrètement.

Thierry

[Selkie_boy]

Bonsoir Thierry,

Tu es prêt à passer au vinyl

Jean-Noel

[guytou]

" Ces courants sont isolés de l'alimentation par les condensateurs de découplage, c'est pour cela que les alimentations n'ont aucune influence sur les circuits numériques. "

Bonjour PFB , ne le prends pas mal , mais je pense qu'il te manque une ( très ) grosse partie de l'analyse .

[PFB]

Bye bye

PFB

[Kikiwillybee]

Koukou les Gars ! ;-) ,

Bien matinaux !!! ;-) ...

Fichiers joints

alim.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(262 Ko) Téléchargé 25 fois

[maxitonus]

@guytou= Bonjour guytou,

le perfectionnement du design des DAC's est un sujet pouvant concerner beaucoup d'audiophiles, à condition de poser pour principes de base -que les DAC's du commerce ne sont pas conçus de façon optimale.. -ou sont bien trop chers quand ils sont performants.

Je respecte totalement toute approche DIY... puisque je la pratique..( tout en me limitant aux optimisations sans entrer dans le design de base, sauf pour certaines alims linéaires, faciles à tweaker)...

A mon avis personnel, la plupart des DAC's du commerce sont devenus performants et, donc, il ne me parait pas d'une absolue priorité d'en contester le design, à part l'alim dans certains cas. Les progrès en matière de PRIX sont incroyables, sans rappeler seulement celui du DAC que vous avez présenté (testé sur audiosciencereview),  100Euros... J'ai été récemment époustouflé par la qualité du Tascam UH7000, équivalente à mon Weiss, avec + de possibilités (notamment eq paramétrique), et d'un prix d'environ 400E contre 3000 pour le Weiss, soit presque 8 fois moins (lui aussi a été testé par audiosciencereview)

Par contre, il me parait prioritaire de regarder si on peut optimiser considérablement (ou non) le résultat d'un DAC par des moyens simples, à cette fin je vais ouvrir, pour illustrer ce propos, un fil " Essais d'optimisation sur un DAC Weiss" .

Bien sur, vous pourrez vous désolidariser de mon approche, si vous pensez qu'elle n'est pas pertinente,et que toucher à la conception interne reste la voie la plus efficace.

Bien cordialement

[guytou]

" Je suis curieux, laquelle? "

Bonjour PFB , j'ai pu lire quelques uns de tes posts , on dirait que tu t'es fait une spécialité d'asséner des affirmations fracassantes , absolument pas étayées par un quelconque argument . Pour moi ce n'est pas l'esprit d''un forum , lieu d'entraide où personne ne doit chercher à être calife à la place du calife , je te donne juste mon avis à moi , je ne suis pas tout seul ici . Ma conclusion : si tu as produit ou réalisé quelque chose dans ce domaine , fais nous partager si c'est ton souhait , mais ETAYES un minimum , ARGUMENTES qu'on puisse discuter un minimum derrière .

[guytou]

Bonjour Maxitonus , je suis d'accord avec toi , mais j'ai quand même quelques questions à te poser :

"...à condition de poser pour principes de base -que les DAC's du commerce ne sont pas conçus de façon optimale.. " Je pense que tu peux approfondir , il me semble que Thierry a ouvert ce fil pour ça . C'est un peu la clé du truc , comme avec beaucoup d'objets manufacturés .


" A mon avis personnel, la plupart des DAC's du commerce sont devenus performants et, donc, il ne me parait pas d'une absolue priorité d'en contester le design, à part l'alim dans certains cas." D'accord , juste que pour moi , et par principe ( c'est ch...nt les principes quand on en a ...), si j'écoute du PCM ( 16/44 ou 24/192 ) , je n'ai pas envie qu'il soit transformé en 1 bit dans la puce de conversion, d'autant plus que cette opération ne se justifie pas , sauf à faire gagner plus de pognon au fondeur . Si on veut écouter du DSD natif , c'est une autre histoire et il y a d'autres stratégies .

Pour le reste , je pense qu'on va suivre avec interêt ton fil sur le DAC Weiss .

[trappeur]

1 mA toutes les 10 nanosecondes , c'est pas du tout pareil qu'un mA toutes les microsecondes , vu de l'alim .

Ces courants sont isolés de l'alimentation par les condensateurs de découplage, c'est pour cela que les alimentations n'ont aucune influence sur les circuits numériques.

PFB

Voilà quelque chose qui m'interpelle !!

Comment interpréter 1mA toutes les 10 nanosecondes ? et le comparer à 1mA toute les microsecondes ?
On peut comprendre que c'est un courant de 1mA qui se  produit toute les 10 nanosecondes , oui mais combien de temps dure ce courant ??
S'il dure 10 ns alors c'est juste un courant constant de 1mA...et pareil pour le courant qui se reproduit toute les µs ....
Dans tous les cas il manque la durée de ce courant ...
Et si on veut être sûr que le découplage par les condensateurs est efficace ...là aussi il nous faut la durée des courants autrement dit la quantité d'electricité en Coulombs .

A+

[guytou]

Salut Trappeur,

si ta puce tire un mA à chaque pas de calcul , mettons toutes les microsecondes , si elle calcule cent fois plus vite , elle va tirer le même courant toutes les 10 nanosecondes . Tu penses qu'on peut garder la même alim dans les deux cas ?

[maxitonus]

@guytou= Pour répondre à ta première question, j'essaie de déterminer des PRIORITES REALISTES dans les actions envisageables pour améliorer le son de nos systèmes, ce qui est notre BUT FINAL..
Si j'en parle ici, c'est pour PARTAGER et bénéficier des retours.

Mon approche m'amène a laisser tomber les commentaires sur circuits et puces complexes, qui sont du ressort d' électroniciens spécialistes du numérique et du signal processing", science oh combien complexe,.. qui passent neuf heures par jour en face de la configuration des circuits prototypes et essaient d'en tirer le maximum. A commencer ces ingénieurs doués qui développent les puces de AKM, Texas Instruments, ESS, ST micro, Burr-Brown, Apple, Intec, IR,.... puis, ensuite, mettent au point les notes d' "applications".. et qui sont, dans leur domaine... 1000 ou 10000 fois plus compétents que nous tous réunis, car c'est leur formation, leur spécialité de doctorat, leur métier, et qu'ils ne font que ça, à coté de tous nos bricolages d'amateurs passionnés.

Pour juger de la qualité d'un DAC, il faut, je crois, regarder les mesures de performances, qui sont disponibles -par ex.- sur le site "audiosciencereview" et essayer de comprendre ce que veulent dire ces mesures, n'est déjà pas si facile que ça !!.... Ces mesures sont quelquefois confirmées par Archimago, ou d'autres.
Que ressort-il de ces mesures?
Regardez donc les distorsions des DACS de qualité, elles sont extrêmement faibles. Au global, pour expliquer nos désagréments auditifs, il faut donc chercher ailleurs que coté performances de conversion. Les problèmes existent mais penser qu'ils se situent préférentiellement (voire exclusivement) dans une mauvaise conception des DAC's est à mon avis une ERREUR.
Croire qu'un "format" plus évolué donnera FORCEMENT un meilleur résultat auditif, me parait un peu optimiste, la maitrise des horloges est plus compliquée, et des transmissions de données aussi...


Concernant la 2° question, chaque processus, PCM, 1 bit,.... a ses avantages et inconvénients, tout est dans la maîtrise des difficultés de chaque solution. Juger à priori, sans se plonger dans le détail des problématiques, me parait hazardeux.

Mesurer la performance globale des DAC's me parait être un bon "juge de paix".Rajouter à cette mesure des comparaisons subjectives de DAC's dans des conditions identiques, réinstalle à la 1° place le facteur humain qui reste le plus important.


C'est juste pour expliciter mon opinion, excuse moi d'avoir été long. Personne n'est tenu de me suivre dans mon approche et je respecte les avis opposés!

[guytou]

" Mon approche m'amène a laisser tomber les commentaires sur circuits et puces complexes, qui sont du ressort d' électroniciens spécialistes du numérique et du signal processing", science oh combien complexe,.. qui passent neuf heures par jour en face de la configuration des circuits prototypes et essaient d'en tirer le maximum. A commencer ces ingénieurs doués qui développent les puces de AKM, Texas Instruments, ESS, ST micro, Burr-Brown, Apple, Intec, IR,.... puis, ensuite, mettent au point les notes d' "applications".. et qui sont, dans leur domaine... 1000 ou 10000 fois plus compétents que nous tous réunis, car c'est leur formation, leur spécialité de doctorat, leur métier, et qu'ils ne font que ça, à coté de tous nos bricolages d'amateurs passionnés. "

D'accord avec toi , toutefois il y a un point crucial à garder en tête : les constructeurs de matériel grand public sont tenus par des considérations drastiques de coût , et nous diyeurs non , c'est donc là  (  et guère ailleurs , je suis assez d'accord ) , qu'il y a quelque chose à gratter . Et rien que ceci peut , à mon sens , faire une sacrée différence , que ce soit à la mesure ou à l'écoute , parce que forcément les moyens mis en oeuvre dans chaque cas ne seront pas du tout  les mêmes .

[trappeur]

Salut Trappeur,

si ta puce tire un mA à chaque pas de calcul , mettons toutes les microsecondes , si elle calcule cent fois plus vite , elle va tirer le même courant toutes les 10 nanosecondes . Tu penses qu'on peut garder la même alim dans les deux cas ?

Salut Guytou ,

Si la seconde puce tire le même courant pendant cent fois moins longtemps , pour pouvoir le faire cent fois plus souvent alors oui on peut garder la même alim ....
Il faut absolument connaître le temps pendant lequel le courant circule , ce qui n'a rien à voir avec la fréquence des appels de courant.

A+

[PFB]

Bye bye

PFB

[guytou]

Merci  PFB pour ces quelques précisions . Un peu plus d'infos dans cet article de Guido Tent , assez ancien , déjà :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[guytou]

" Si la seconde puce tire le même courant pendant cent fois moins longtemps , pour pouvoir le faire cent fois plus souvent alors oui on peut garder la même alim .... "

Bonjour Trappeur , à génération de puce égale , si la puce calcule dix fois plus vite , ça m'étonnerait qu'elle consomme exactement dix fois moins . Il me semble d'ailleurs que ça avait posé problème aux gens qui font du PC , et que c'est pour ça qu'on serait passé des anciens 5V d'alimentation , aux 3,6V actuels . évolution qu'on retrouve sur les dernières puces audio .

[trappeur]

Salut Guytou ,

à génération de puce égale , si la puce calcule dix fois plus vite , ça m'étonnerait qu'elle consomme exactement dix fois moins

Ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit.
J'essaye juste d'insister sur un truc qu'il faut comprendre :
L'intervalle entre les appels de courant et la fréquence des appels ne suffisent pas pour comparer les consommations, il faut connaitre la durée pendant laquelle le courant circule et on ne l'a pas dans les propositions qui ont été faites . On ne peut donc pas comparer les consommations !!!
Arrêtes de reprendre les comparaisons un peu trop approximatives entre les puces , c'est de la théorie élémentaire qu'on fait là !!

A+

[guytou]

" Arrêtes de reprendre les comparaisons un peu trop approximatives entre les puces , c'est de la théorie élémentaire qu'on fait là !! "  

... Merci Trappeur , sympa pour ma gueule .

[Guy2]

Hello,

Une question pour ceux qui écoutent en streaming.

La plupart du temps j’écoute à partir du lecteur CD ou à partir de fichiers Flac sur PC, via Foobar + Asio.
Mais il m’arrive d’écouter en streaming sur Spotify, via un chromecast-audio relié à mon Dac en Toslink.

Et j’ai parfois l’impression que le ressenti à l’écoute, sur certains morceaux, est un poil meilleur en streaming.

Le diffuseurs apportent-ils un traitement particulier aux fichiers diffusés en streaming, qui pourrait expliquer ce ressenti ?

Guy

[PFB]

Bye bye

PFB

[Guy2]

Un moyen moderne de lecture numérique doit pouvoir s'adapter aux contrastes sonores tout en conservant la plus élaborée des nuances en fonction des moyens mis en oeuvre, des goûts et habitudes de l'utilisateur.

OK
Et comment peut-on faire « à la maison » pour obtenir cela ?
Y a-t-il des « plug-in » le permettant, avec Foobar par exemple, ou faut-il passer à autre chose de plus élaboré ?

Guy

[maxitonus]

@Guy2= J'ai lu l'opinion d' experts, Lavry, le boss de Benchmarkmédia,.. selon eux, c'est le signal PCM ENTREE étage de conversion D>A qui, seul, compte.
Les ennuis qui peuvent arriver à ce signal peuvent avoir pour origine: des réflections (désaccords d'IC) qui peuvent même modifier des bits, des boucles de masse, des perturbations dues aux bruits de commutation des ordis (y compris lors du traitement et stockage par logiciels), un jitter créé par une BP insuffisante d'où des créneaux inclinés (voir "eye diagrams"), une mauvaise élimination du jitter par l'étage d'entrée du DAC,...tout ce qui peut faire que ce signal entrée conversion D>A est différent du signal d'origine et a du jitter qui entraine de la distorsion.
Excuse moi de ne donner que des généralités..il me parait difficile de trouver un seul coupable, ça dépend des cas, je crois.

[Guy2]

@Guy2= J'ai lu l'opinion d' experts, Lavry, le boss de Benchmarkmédia,.. selon eux, c'est le signal PCM ENTREE étage de conversion D>A qui, seul, compte.
Les ennuis qui peuvent arriver à ce signal peuvent avoir pour origine: des réflections (désaccords d'IC) qui peuvent même modifier des bits, des boucles de masse, des perturbations dues aux bruits de commutation des ordis (y compris lors du traitement et stockage par logiciels), un jitter créé par une BP insuffisante d'où des créneaux inclinés (voir "eye diagrams"), une mauvaise élimination du jitter par l'étage d'entrée du DAC,...tout ce qui peut faire que ce signal entrée conversion D>A est différent du signal d'origine et a du jitter qui entraine de la distorsion.
Excuse moi de ne donner que des généralités..il me parait difficile de trouver un seul coupable, ça dépend des cas, je crois.

Désolé mais je ne comprends pas ta réponse, Max.

Je cherche ce qui peut être la source d’amélioration du ressenti avec un signal en streaming, et toi tu me parles des sources de problèmes internes au Dac, de jitter, de distorsion, de coupable …

Où est le rapport ???

[PFB]

Bye bye

PFB

[PFB]

Bye bye

PFB

[maxitonus]

Le numérique est parfait, il ne produit pas d'erreurs
PFB

Tu penses que la perfection est de ce monde, que les cables n'ont aucun effet, les horloges sont parfaites aussi,que le flot digital est parfait.......Ah bon..

Je te renvoie à la lecture de l'exposé à l'AES de Malcolm Hawksford  " Is the AES EBU/SPDIF digital audio interface flawed?"
Il y explique tous les problèmes liés au flot de mots de 32 bits, l'effet d'une bande passante insuffisante, l'effet des réflections parasites catastrophiques  dues aux désaccrords d'impédance caractéristique, créant du jitter -et pouvant même, si elles sont de forte amplitude, modifier des bits-,.. il ouvre la voie sur les défauts de ce qu'on a mis en évidence  plus tard de façon standardisée grace aux "eye diagrams", il explique ce que fait le JITTER d'HORLOGE en créant des pics parasites d'intermodulation AUDIBLES dans la zone de forte sensibilité de l'oreille, etc.. (j'en passe).

Mais, autre exemple, = Tu expliqueras (aussi) au lecteur pourquoi, puisque le "numérique est parfait", le TC GROUP a développé un étage réducteur de JITTER  a disposer à l'ENTREE des DAC's, auquel il a donné le nom de "JET PLL" (?)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est quand même dommage que tant d'ingénieurs travaillent pour rien, non?

C'est étonnant, non, que cet étage réducteur de JITTER équipe les DAC's TC BMC2 et aussi WEISS DAC2... Pourtant Weiss est un vrai pro, tu me disais...Il a fait ça pour la frime?

J'en arrive à ta conclusion : "STOP aux bétises SVP".....  Je te suggère de méditer la maxime:  "N'exige de personne ce que tu ne pourrais t'imposer à toi-même"

Bien cordialement quand même    Jean Claude

[Kikiwillybee]

Bonsoir ,

Celà est vrai, plus simplement l'illusion d'une couche applicative sans pertes de 'Data', se fait sur un 'ocean' de paquet-loss , de  latency , de collisions qu'un ensemble de technologies de protocoles de corrections d'erreurs masquent ....

...
bien à vous,
cdlt,
w ;-).

[PFB]

Bye bye

PFB

[Guy2]

J'utilise bien évidemment un DAC moderne sans étage analogique dégradant les performances.

Merci pour les infos données plus haut.
A creuser ...

Un DAC sans étage analogique    La sortie est forcément analogique, non?, ou alors ce n'est plus un DAC (un D-C?)

Guy

[PFB]

Bye bye

PFB

[maxitonus]

@tous=

Que des progrès aient été faits ces dernières années, ne change pas les problèmes des liaisons cablées AES/SPDIF et leurs 'eye diagrams'..., ni les limites des convertisseurs optiques/numériques Toslink, ni la réalité des imperfections des horloges qui ont une influence sur le décodage (voir les nouvelles horloges qui viennent juste d'être développées par R.M.E.), au fait que TOUS les dacs ont besoin d'un étage d'entrée réducteur de jitter, PLL ou ASRC (Benchmark,ESS), enfin au fait que beaucoup séparent l'alim de la partie digitale de l'alim de la partie analogique.
La partie "volume numérique" est également sensible, car elle peut être conçue avec plus ou moins de "marge" en bits.

Un DAC "est un tout".Les essais comparatifs bien menés montrent des différences.

Ecrire(SIC):
:"La moindre horloge est parfaite"
"Les alims n'ont aucune importance, on se demande pourquoi tout le monde se prend la tête à soigner et peaufiner les alims de ses équipements audio", puisque ce n'est pas audible"
"Au final un DAC moderne n'a aucune importance dans la reproduction sonore. Un DAC destiné à la reproduction sonore est parfait"
"Aucun humain ne fait la différence"

relève d'un dogme utopique (reconnaissable entre tous), qui essaye d'enfumer les naïfs et de les embarquer dans une sorte d'inquisition niant l'oreille humaine, niant la faculté de percevoir des différences, et au fonds, niant que l'homme puisse être un créateur inventif et sensible qui utilise pour celà ses facultés innées en s'aidant de moyens complémentaires.

Bien entendu, chaque lecteur est libre d'appartenir à la secte utopique, ou non, chacun peut se forger librement son opinion personnelle.

"

[PFB]

Bye bye

PFB

[maxitonus]

Un humain peut faire la différence entre deux DAC, dire le contraire serait une erreur.
PFB

Je suis content que tu vienne contredire tes phrases "Un DAC moderne n'a aucune importance dans la reproduction sonore..Aucun humain ne fait la différence", écrites dans tes messages du 3 Juin, 3:23 et 4:40 (essai d'optimisation sur un DAC Weiss)

Ainsi rentres tu à nouveau dans la catégorie des personnes raisonnables, modérées, et qui redonnent l'importance indispensable à l'oreille humaine quand il s'agit de musique.

C'est donc très bien que tu reconnaisse qu'il y a des différences audibles, tu es libre de penser "qu'elles ne sont pas où je les imagine".

Cordialement

[PFB]

Bye bye

PFB