SRPP, encore et encore

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Message  trappeur Ven 28 Oct - 19:22

Salut à tous ,
bonne idée de relancer ce fil car on n'est pas allé tout à fait au bout de nos réflexions sur le sujet de la réduction des distortions et j'avais justement un complément à ce qui me trataait dans la tête à l'époque .
On en était restés à ça :

jaja75 a écrit:
trappeur a écrit:L'idée qui me trotte dans la tête c'est qu'il ne faut pas simplement ajouter  iph et ipb pour calculer ic dans la charge , il ya quelquechose de biaisé dans ce calcul...
Il faut tenir compte du fait que l'un des deux courants qui s'ajoutent (ipb et iph à tour de rôle) est le courant que le tube qui diminue son courant ne prend plus , ce courant ne vient pas du tube qui conduit moins et finalement tout le courant vient du même tube, celui qui augmente son courant .
Non ???
Il faut  trouver une autre expression pour le courant dans la charge ...A+
Les variations de courants iph et ipb sont continues et s'ajoutent simultanément (en phase ou pas selon la valeur de la charge) pour fournir la variation de courant ic à la charge (à condition de rester en régime linéaire c'est à dire à ne pas mettre une triode au cut-off ou l'autre en tension grille positive par excès de niveau d'entrée).

La loi des nœuds fait que ipb = iph - ic selon les conventions de signes que j'ai pris. Les 3 courants (variables) sont liés au point de sortie cathode haute. Il n'y a pas de chemin autre possible permettant une fuite de courant qui ne serait pas incluse dans mon schéma équivalent que j'aurai oublié ?

J'aurai pu choisir ic = iph + ipb, mais il faut que je retourne le sens du courant ipb sur mon schéma, ce qui va inverser la tension Vgkh. Il y a des signes + et - qui changent. Les équations restent les mêmes (heureusement pour Kirchoff).

Jean

Et je n'avais pas relancé Jean , mais je vais en remettre une petite couche :
La réduction des H2 est bien là , et pour qu'elle se produise , il faut que les deux conditions du fonctionnement en push pull et de l'égalité des swings de courant dans chaque triode soient effectivement présentes .
Dans ces conditions cette réduction s'explique simplement par le fait que le courant iph est commandé par la tension fabriquée par le courant ipb en passant dans rkh , il comporte donc les mêmes défauts que ipb mais symétriques ....
Mais je vais revenir en détail sur le fonctionnement physique qui n'est pas intégralement traduit par les équations...

A+

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Message  trappeur Sam 29 Oct - 10:55

La suite :
La description physique des courants  de signaux du SRPP commence par l'état de repos sans signal :

  • Le courant de repos est le même dans les deux triodes
  • aucun courant ne passe dans la charge
  • la capa de liaison est chargée en fonction de la tension au repos sur la cathode haute et de sa valeur en µF
  • les conditions de fonctionnement en PP et d'égalité des swings de courant sont réunies

Pour éviter de se tromper il est préférable de raisonner avec le sens réel du courant et de décrire le courant de déplacement des electrons .
ça marche aussi avec le sens conventionnel mais c'est plus risqué (en tous cas pour moi)
En présence d'un signal test sinusoïdal:
1er cas alternance positive de tension sur la grille basse :
  • La triode basse augmente son courant par rapport au courant de repos (alternance positive)
  • la triode haute diminue son courant de la même valeur(alternance négative de même amplitude)
  • Une alternance de courant d'amplitude égale au double de celles qui traversent les triodes passe dans la charge via la capa de liaison (alternance positive pour la charge)
  • tout le courant qui passe dans la charge provient de la triode basse
  • pendant cette alternance de courant dans la charge la capa de liaison se décharge


2ème cas alternance de tension négative sur la grille basse:
  • La triode basse diminue son courant par rapport au courant de repos
  • La triode haute augmente son courant symétriquement
  • une alternance de courant  d'amplitude double de celle des triodes traverse la charge en sens inverse de la précédente
  • tout le courant qui traverse la charge passe par la triode haute
  • pendant cette alternance de courant dans la charge la capa de liaison se charge


Si on résume :
Le courant qui traverse la charge provient toujours (ou passe toujours par ) une seule des deux triodes.
La capa de liaison doit être suffisamment chargée pour fournir toute l'alternance positive de courant dans la charge

Il me semble que les équations classique traduisant Kirchoff ne reflètent pas complètement ce fonctionnement physique , bien qu'elles soient correctes et assurent le calcul pour les valeurs des amplitudes de courant de de tension.
En particulier il n'y a jamais addition des courants des deux triodes pour assurer le courant de la charge , cette addition permet toutefois de calculer la bonne valeur pour l'amplitude dans la charge.

Tous les commentaires seront les bienvenus ....

A+

Edit : correction d'une erreur sur l'état de charge de la capa de liaison pendant les alternances de courant

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Message  jaja75 Dim 30 Oct - 4:06

Bonjour à tous

Bonjour trappeur
Lorsque tu écrit :

1er cas alternance positive de tension sur la grille basse :

- La triode basse augmente son courant par rapport au courant de repos (alternance positive)
- la triode haute diminue son courant de la même valeur(alternance négative de même amplitude) : NON, le courant ne peut pas être le même
- Une alternance de courant d'amplitude égale au double (pourquoi double ?) de celles qui traversent les triodes passe dans la charge via la capa de liaison (alternance positive pour la charge)
- tout le courant qui passe dans la charge provient de la triode basse
- pendant cette alternance de courant dans la charge la capa de liaison se décharge

Pourquoi NON ? parce que si l'armature gauche de la capa de liaison voit sa tension bouger / à la tension au repos, des électrons quittent ou arrivent sur cette armature, selon le sens de variation de la tension, et l'inverse sur l'armature droite : un courant circule dans la charge dès qu'il y a variation de tension sur l'armature gauche donc on peut jamais avoir iph=ipb dès qu'il y a variation de tension sur la cathode haute.

A partir de là tes déductions sont erronées

Amicalement

Jean
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Message  trappeur Dim 30 Oct - 10:40

Salut Jean , je suis content de reprendre ce sujet avec toi .

Alors ...
J'ai posé en hypothèse que les conditions sont telles qu'on a un fonctionnement en PP et que les swings de courant sont égaux , c'est pour cette simple raison que les alternances de courant ont même amplitude et sont de sens opposé dans chaque triode , l'une augmente son courant l'autre le diminue.
L'alternance de courant qui passe dans la charge via la capa est la somme de l'augmentation de courant dans la triode basse et de la diminution de courant dans la triode haute :
Si on a un courant de repos de 10mA qui traverse les deux triodes et 2mA en plus en bas en même temps que 2mA en moins en haut on a 4mA qui passe dans la charge.: 12mA en bas , 8mA en haut et 4mA dans la charge...non ??
Il va maintenant falloir zoomer sur la capa et se rappeler le fonctionnement :
Je ne comprends pas comment tu déduis que les alternances de courant ne peuvent pas être égales , ça ne dépend pas de ce qui se passe sur la capa et la charge mais seulement de ce qui se passe dans les triodes :
Jaja75 a écrit: un courant circule dans la charge dès qu'il y a variation de tension sur l'armature gauche donc on peut jamais avoir iph=ipb dès qu'il y a variation de tension sur la cathode haute.
(iph et ipb sont bien les variations instantanées  dans les triodes ???)

Je crois nécessaire de rappeler la cinématique des déplacements de charges dans les capas :
La capa de liaison a une armature positive qui est connectée à la cathode (gauche ??) et une armature négative connectée à la masse via la R de charge.
Le courant dans une capa est en avance de 90° sur la tension aux bornes de la capa
C'est le déplacement des charges qui fait changer la tension entre les armatures de la capa  , pas le contraire, mais c'est bien une modification de tension sur une des armatures qui provoque les déplacements de charge
La tension aux bornes de la capa n'apparaît pas immédiatement en même temps que les déplacements de charge et elle est déphasée de 90° en retard par rapport au courant qui déplace les charges (electrons), ce qui n'est pas le cas pour la charge où la tension est en phase avec le courant et elle apparaît dès qu'il y a déplacement des charges.
Dès que le courant varie dans les deux triodes , la tension de cathode bouge , si le courant augmente en bas la tension de cathode monte haute baisse et les deux armatures de la capa voient leurs tension monter baisser en même temps d'abord puis au fur et à mesure que le courant circule les deux armatures voient leur DDP changer et la tension aux bornes de la capa change.
Quand la tension de cathode monte baisse , l'armature positive reçoit des electrons en provenance de la triode basse, en même temps l'armature négative perd des electrons (pour les bonnes capa les déplacements de charge sur chaque armature sont rigoureusement identiques), la capa se décharge donc et sa tension va baisser . On a l'impression que le courant d'electrons traverse la capa , ce qui n'est pas le cas , ce sont les charges qui sont sur les armatures qui se déplacent , rien ne passe d'une armature à l'autre au travers du dielectrique (sauf si ça fuit)
Mais tout ça n'a rien à voir avec l'égalité des alternances de courant dans les triodes , tu l'as bien montré toi même dans les équations .

Je ne voit pas comment expliquer plus...et je reste sur mon impression de modèle mathématique incomplet ...

A+
Edit : corriger encore une annerie qui m'a echappé malgré une relecture complète , faut se relire 2 fois .

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Message  jaja75 Dim 30 Oct - 17:40

Salut trappeur

Content aussi de te lire.

trappeur a écrit:Jaja75 a écrit:
   un courant circule dans la charge dès qu'il y a variation de tension sur l'armature gauche donc on peut jamais avoir iph=ipb dès qu'il y a variation de tension sur la cathode haute.
(iph et ipb sont bien les variations instantanées  dans les triodes ???)
 OUI

trappeur a écrit:Dès que le courant varie dans les deux triodes , la tension de cathode bouge , si le courant augmente en bas la tension de cathode monte haute baisse et les deux armatures de la capa voient leurs tension monter baisser en même temps d'abord puis au fur et à mesure que le courant circule les deux armatures voient leur DDP changer et la tension aux bornes de la capa change.
Quand la tension de cathode haute baisse , l'armature positive reçoit des electrons en provenance de la triode basse POURQUOI DE LA TRIODE BASSE UNIQUEMENT ?, en même temps l'armature négative perd des electrons (pour les bonnes capa les déplacements de charge sur chaque armature sont rigoureusement identiques), la capa se décharge donc et sa tension va baisser . On a l'impression que le courant d'electrons traverse la capa , ce qui n'est pas le cas , ce sont les charges qui sont sur les armatures qui se déplacent , rien ne passe d'une armature à l'autre au travers du dielectrique (sauf si ça fuit)
Mais tout ça n'a rien à voir avec l'égalité des alternances de courant dans les triodes , tu l'as bien montré toi même dans les équations .

D'accord avec ton explication du mécanisme de charge/décharge de la capa mais pourquoi fait-tu l'hypothèse que c'est la triode basse qui fournie les électrons ? Parce que tu te places en mode PP ? qui est le bon mode de fonctionnement du SRPP mais qui est un cas particulier de fonctionnement puisqu'il faut que la charge ne dépasse pas une certaine valeur.

Jean
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Message  trappeur Dim 30 Oct - 18:14

Re Jean ,

Jaja75 a écrit:pourquoi fait-tu l'hypothèse que c'est la triode basse qui fournie les électrons ?

Je suis dans le cas où c'est la triode basse qui augmente son courant , donc la triode haute diminue le sien (par hypothèse en mode PP)
La triode haute ne peut fournir aucun courant , et surtout pas des electrons qui ne peuvent sortir d'un tube triode que par la plaque. (ou la grille  en cas de courant grille).
C'est forcément la triode basse qui va fournir tout le courant d'electrons dans ce cas.
Dans l'alternance suivante tout le courant electronique passera par la triode haute qui va augmenter son courant alors que la triode basse qui va diminuer le sien ne fournira rien à la charge.
Dans ce dernier cas les electrons proviennent de l'armature positive de la capa de liaison alors que l'armature négative prendra des electrons en provenance de la masse ou B- , et ça provoque la charge de la capa.

Dans les deux cas , pour chaque alternance du courant qui traverse la charge , il ne passe que par une seule des deux triodes : celle qui augmente son courant .

Je cherche un modèle de schéma équivalent qui rend compte de ça !!

Je viens de relire tout le fil , on avait déjà aborder tous ces points mais pas discutés à fond.
J'ai fait une maquette de SRPP pour quelques mesures : je n'aime pas ce circuit il faut tout ajuster , les Rk , la charge et le B+ histoire de se placer quelque part entre les les caractéristiques moyennes des deux triodes qui ne sont jamais équilibrées et qui de toute façon ne le resteraient pas longtemps . Par contre ça fonctionne à peu près dans tous les cas mais pas souvent en mode optimisé .

A+

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Message  jaja75 Dim 30 Oct - 19:29

Bon ça cloche quelque part mais j'ai confiance en Kirchoff Wink . Au noeud considéré il n'y a que 3 branches : triode haute, triode basse et charge via capa. Et 2 mailles pour la sortie. Bien évidemment, tout le schéma équivalent suppose que les triodes sont en fonctionnement linéaire.

Je vais raisonner aussi en flux d'électrons pour mieux saisir ton approche. Demain ou après demain !

Je reviendrai en parler.

Jean
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Message  jaja75 Lun 31 Oct - 7:13

Bonjour trappeur
trappeur a écrit:Re Jean ,
Jaja75 a écrit:pourquoi fait-tu l'hypothèse que c'est la triode basse qui fournie les électrons ?
Je suis dans le cas où c'est la triode basse qui augmente son courant , donc la triode haute diminue le sien (par hypothèse en mode PP)
La triode haute ne peut fournir aucun courant , et surtout pas des electrons qui ne peuvent sortir d'un tube triode que par la plaque. (ou la grille  en cas de courant grille).
C'est forcément la triode basse qui va fournir tout le courant d'electrons dans ce cas.
Bien sûr que la triode haute ne peut fournir d'électrons sur sa cathode !
En mode PP (avec Rc < µ Rkh) elle réduit son flux d'électrons donc son courant, ce qui conventionnellement correspond à une variation négative de courant, alors qu'elle augmente son flux d'électrons  comme la triode basse si cette condition n'est pas respectée.
Et donc en mode PP la triode basse ne pompe pas plus (ou pas beaucoup plus selon la valeur de Rc et des Rk et du µ) puisque la triode haute a réduit ce qu'elle 'pompe' sur la charge et la triode basse.

iph est alors négatif (par réduction du flux d'électrons) et en opposition de phase avec ipb (mais pas automatiquement égalité des amplitudes, cela dépend de Rc et des Rk et du µ).

A te lire

bonne journée

Jean
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Message  trappeur Lun 31 Oct - 10:29

Salut Jean ,
Je crois que tu es re synchronisé avec moi  !!
C'est bien ce qui se passe :
Le tube du haut diminuant son courant / courant de repos , il force l'équivalent en courant de son swing négatif en provenance du tube du bas à passer dans la charge ..et à s'ajouter au swing positif du tube du bas .
Donc à mon avis quelque chose doit changer de signe dans ton développement des puissances , ce qui pourrait aider à démontrer ....:
Jaja75 a écrit:Si l’on a pris vgh = - R ipb alors ic = ipb - iph
ic = a vgb + ½ b vgb² + R a² vgb + ½ R a b vgb²
ic = ( a + R a² ) vgb + ½ b vgb² + ½ R a b vgb²
Si l’on s’arrange pour que R a = 1   (c’est-à-dire Rk = 1/gm)
ic = ( a + a ) vgb + ½ b vgb² + ½ b vgb²
ic = 2 a vgb + b vgb²

Le fondamental a vgb est doublé mais la non-linéarité d’ordre 2 aussi

Cependant, en simu (triodes identiques), l'harmonique 2 s'annule pour Rkh = Rkb = Rk optimale en fonction de Rc.

Il y a une explication à trouver !

Jean

A+

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Message  jaja75 Lun 31 Oct - 11:14

ah oui je ne me rappelais plus de cette interrogation !

Je vais reprendre dès que j'ai un peu de temps

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Message  floury gerard Lun 31 Oct - 11:17

@ Trappeur : " qq chose doit changer de signe " ?
il me semble qu'on tourne en rond autour d'une hypothése de départ erronnée : la capa miracle qui restitue une demi alternance comme une self primaire en Se double la valeur de la tension d'alim !

Si Iph = Ipl = Ipstatique , le courant dans les deux triodes varie en opposition de 0 à 2*Ipstatique au maximum , sans jamais avoir à s'inverser , comme dans tout bon PP classe A , et chaque triode participe à la moitié de la puissance finale résultante , non ?

Pourquoi penser simple quand on peut penser compliqué ?

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Message  trappeur Lun 31 Oct - 11:23

Salut Gérard ,

Ben non !!
Tu arrives un peu tard .
Il va falloir que tu reprennes le cours de l'histoire ...
On a pu démontrer ici que sous certaines conditions liées principalement à la valeur de la charge le montage fonctionne en vrai PP avec les swings de courant en opposition de phase dans chaque triode ...
Et je me place par hypothèse dans cette situation dans mon dernier délire pour elucider cette histoire de H2 qui disparaît ...
Le point sur lequel j'insiste c'est que pour chaque alternance du courant qui passe dans la charge , ce courant ne passe que par une seule des deux triodes : celle qui augmente son courant .
Tu devrais tout relire c'est très instructif et je ne l'ai jamais vu ailleurs ..

A+

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Message  floury gerard Lun 31 Oct - 11:47

J'ai cru lire , sous ta plume , que ce courant passait par la seule triode haut ?
Bien sur qu'il passe " alternativement " par une seule triode , celle du haut puis celle du bas à l'alternance suivante , et la capa n'a rien à faire là dedans puisqu'aux fréquences considérées elle se comporte comme un CC

Quant aux H2 , je confirme qu'il y a bien compensation comme dans un PP classique , puisque l'on renvoie en opposition de phase la distorsion de la triode du bas sur celle du haut
mais ça ne vaut que pour la H2 seule

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Message  g2fl Lun 31 Oct - 15:24

Bonjour,

Au-delà des échanges sur les flux d’électrons, je retiens surtout du fonctionnement du SRPP qu’il a quatre modes de fonctionnements dont 2 justifient de l’appellation Push-Pull, tout les quatre déterminés par la résistance de charge en aval (RL).

Le premier sous-ensemble de deux est pour une charge supérieure à µRk (coefficient d’amplification multiplié par la résistance de polarisation de la triode supérieure) qui se caractérise par le fait que les deux triodes sont traversées par un courant de même sens.

Aucun effet push-pull, juste deux tubes en série pour reprendre la désignation originelle. Ce sous-ensemble se scinde en deux avec le cas particulier où la charge est infinie, les deux résistances de cathodes non découplées et la sortie sur la plaque de la triode inférieure.

Grande linéarité assurée, connu sous le nom de (half mu). Hors cas particulier, c’est le mode de fonctionnement décrit, avec emphase, par J. Hiraga dans l’Audiophile (ou par J. Gest dans la pièce jointe de Arzens). Circuit intéressant mais aux performances survendues.

Le second sous-ensemble commence lorsque la charge a une valeur inférieure à µRk. A partir de là, les courants dans les deux triodes sont en opposition de phase et jaja75 nous dirait que là est le push-pull et que là est le vrai SRPP.

Ce sous ensemble se scinde en deux lui aussi. Juste après être passé sous le seuil Rl < µRk, les courants dans les deux triodes restent inégaux, troisième mode de fonctionnement.

Enfin, Millman et Taub, cité dans mon petit rappel historique, repérait un point particulier pour lequel les courants étaient symétriques qu’il formalisait par: Rk = (1/gm) + (2RL /µ), gm la pente, RL la charge. Quatrième mode de fonctionnement. Voilà pour ce qui est écrit de-ci delà.

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Message  trappeur Lun 31 Oct - 16:00

Re Gérard ,
floury gérard a écrit:Bien sur qu'il passe " alternativement " par une seule triode , celle du haut puis celle du bas à l'alternance suivante
Oui mais seulement en mode PP , et tout le monde n'était pas d'accord la dessus avant qu'on en discute : il n'y a jamais dans la charge un courant qui est la somme des courants en provenance des deux triodes .
C'est ce point précis que je discute ici en disant que le modèle de schéma équivalent ne reflète pas cette réalité . Il faudrait 2 schémas , un pour chaque alternance .

floury gérard a écrit:et la capa n'a rien à faire là dedans puisqu'aux fréquences considérées elle se comporte comme un CC

il faut essayer de temps à autre d'éviter de répondre trop rapidement sans réflexion :

La capa de liaison n'intervient pas dans le fait que le courant ne provient toujours que d'une seule triode  mais :
  • Sans capa de liaison le mode PP est impossible
  • dans le cas où le courant dans la charge provient de la triode basse c'est la capa qui fournit tout ce courant à partir de la charge initiale qu'elle contient au repos

Ce dernier point est balayé par tout le monde mais pour un SRPP dit "de puissance " attaquant un primaire de transfo basse impédance (comme 300 ohms par exemple exemple vécu sur Audiyofan) il est arrivé que cette capa soit insuffisamment dimensionnée pour fournir le swing demandé qui était de plusieurs dizaines de mA .

Son calcul ne se fait pas par la formule classique de la fréquence de coupure la plus basse , mais par celui de la charge minimum qu'elle doit avoir au repos .


Si on fait le calcul par Fc la lus basse on obtient une valeur qui est en général suffisante et compatible avec la charge minimum , mais ça montre qu'on n'a pas vu le problème particulier de ce montage....

A+

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Message  g2fl Lun 31 Oct - 16:31

[quote="trappeur"]Re Gérard ,
Oui mais seulement en mode PP, et tout le monde n'était pas d'accord la dessus avant qu'on en discute : il n'y a jamais dans la charge un courant qui est la somme des courants en provenance des deux triodes.
C'est ce point précis que je discute ici en disant que le modèle de schéma équivalent ne reflète pas cette réalité . Il faudrait 2 schémas , un pour chaque alternance.

Le courant dans la charge est toujours la somme algébrique des courants dans les triodes, cf. Kirchoff. Et il n'y a pas à scinder un schéma équivalent, encore moins ici où il n'y a pas de discontinuité. Avec ce schéma, on retrouve sans difficulté le seuil rappelé par jaja 75, l'égalité de Millman et Taub et bien d'autres encore. Cordialement.

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Message  trappeur Lun 31 Oct - 17:46

Salut l'autre Gérard ,
g2fl a écrit:Le courant dans la charge est toujours la somme algébrique des courants dans les triodes,

Pas de problème ,on est bien d'accord pour les valeurs algébriques des amplitudes , les mailles et les noeuds sont bien là à leur place...mais ça n'est pas de ça que je discute , c'est de la circulation physique des courants :
Il n'y a jamais dans la charge de courant qui soit la somme de 2 courants en provenance des deux triodes.
C'est une réalité physique que ne montre pas le schéma équivalent utilisé plus haut ...
Tu avais d'ailleurs parlé toi même d'un truc approchant et je viens de relire plusieurs fois ce que tu avais écrit :

g2fl a écrit: Et c’est là qu’il faut être attentif : courant négatif ne veut pas dire que le courant, dans son sens conventionnel du + vers le -, remonte de la cathode vers la plaque de la triode supérieure. Ce sont les variations du courant qui sont négatives. Si la charge est de 200 kohms, 10 V en crête consommeront 50 µA en crête qui seront fournis par une variation de + ou - 50 µA autour de 1 mA au repos. Pas de courant négatif dans les triodes.
Le défaut vient du schéma équivalent qui ne prend pas en compte la composante continue, la simulation informatique oui, cf. enregistrements donnés par jaja75.


Et je me demande si tu n'as pas raison en parlant d'un schéma qui devrait prendre en compte la composante continue , et qui donc ne serait pas seulement un schéma "petits signaux" comme on disait dans le temps.
Je me souviens qu'on avait traité le  cas d'un montage particulier qu'on ne pouvait traiter entièrement qu'en tenant compte de la composante continue  mais ça remonte vraiment à très loin ...

A+

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Message  g2fl Lun 31 Oct - 18:11

Bonsoir trappeur,
OK pour le qui pro quo. En "me relisant", je me rends compte que je me suis avancé en parlant du courant continu. Tous les calculs que nous avions faits à l'époque ne traitaient que des courants variables. S'il est aisé d'insérer un générateur représentant la source haute tension, je ne sais pas comment intégrer les éléments (?) qui commandent le courant continu et surtout, les faire cohabiter. Et pour le reste, j'en ai tellement fait que je ne me pose plus la question du pourquoi du comment. D'où le qui pro quo.

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Message  jaja75 Lun 31 Oct - 20:52

Bonsoir

Un schéma équivalent est fait pour traiter les variations de courant et de tension et s'affranchir du continu (tensions et courants au repos), dans le domaine de validation des modèles employés.

Une variation de courant négative signifie que le courant diminue, pas qu'il change de signe et donc que le sens de parcours des électrons changerait.

Une variation de courant négative sur la triode haute (notée iph dans mes rédactions) signifie que le courant traversant la triode haute diminue en amplitude ou encore que le flux d'électrons diminue. Mais ils ne changent pas de sens de circulation !!!!

L'expression "courant en provenance de" n'as pas de sens : iph ou ipb ne représente que des variations, je le répète.

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Message  floury gerard Mar 1 Nov - 8:41

@ JaJa et Gérard , on ne saurait mieux dire !

et pour répondre à Trappeur , sans chercher à polémiquer outre mesure :
- sans la capa , le mode push pull est impossible ?

avec deux alims HT stackées à point milieu HT/2 , charge reliée à ce point sans capa , ça marche trés bien aussi

et encore mieux avec une alim symétrique +/- HT/2 , charge à la masse

en fait la capa de la version de base a deux fonctions distinctes : - capa réservoir comme sur une alim classique , chargée au travers de la triode sup , et déchargée ( le verbe est excessif , de façon trés marginale ) dans la triode inférieure avec pour résultante à ses bornes une tension continue moyenne = HT/2 , à laquelle est superposée la tension résiduelle de modulation
- capa de liaison classique avec la charge , devant présenter l'impédance la plus faible possible par rapport à celle ci à la fréquence la plus basse à traiter

cette derniére fonction peut étre supprimée sur les deux variantes proposées , au prix cette fois de deux capas reservoirs qui seront elles aussi traversées par les courants modulés , mais rechargées à valeurs de capas égales de façons plus efficaces par des ponts redresseurs trés faibles impédances

Et laisseront la porte ouverte à des alimentations régulées sans capas à impédance de sortie nulle dont tu es friand

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Message  trappeur Mar 1 Nov - 9:34

Salut à tous ,
J'adore cette discussion décidément , c'est juste un exercice de style mais il y a un truc à trouver quand même.

Jaja75 a écrit:Un schéma équivalent est fait pour traiter les variations de courant et de tension et s'affranchir du continu (tensions et courants au repos), dans le domaine de validation des modèles employés
L'expression "courant en provenance de" n'as pas de sens : iph ou ipb ne représente que des variations, je le répète.

@Jean :
Ce que tu écris là est fondamental :
Oui les schémas équivalents sont en fait des schémas "petits signaux" qui servent à poser les équations et ils doivent être validés sérieusement.
iph et ipb sont bien les variations intantanées d'un courant qui est continu et ne change pas de sens on est parfaitement d'accord .
Mais il y a un autre phénomène : le courant dans la charge est alternatif celui là et il change de sens.
Et non tu ne peux pas dire que la circulation (et la provenance des electrons)n'a pas de sens , c'est un phénomène physique qui doit être pris en compte pour la validation du schéma équivalent  .
Le schéma que tu utilises (et que tout le monde utilise)  te permet d'ajouter les variations des courants de chaque tube pour calculer le courant dans la charge , et cette addition est correcte pour calculer les amplitudes des variations dans la charge .
Mais ce n'est pas ce qui se produit physiquement , et tu ajoutes dans la charge une variation de courant qui diminue , pour celà il faut qu'elle change de sens et de provenance sinon c'est impossible .(en fait la charge prend la fraction de courant qui ne passe plus dans la triode qui diminue son courant tout le monde le comprend mais le schéma équivalent ne le montre pas)
et moi ça me dérange d'autant plus que j'ai déjà étudiér un cas (que j'ai oublié malheureusement ) où on a dû prendre en compte le courant de repos continu dans le schéma équivalent.
Je vais tâcher de le retrouver dans mes vieux cahiers.

@Gérard :
oui Gérard tous les montages en pont dans beaucoup de schémas permettent de supprimer des capas de liaison ...tu as vu un pont quelque part sur le schéma qui nous interesse ??
Pour un SRPP en pont sur la charge il faut 4 triodes ....
Il y a une hypothèse de départ dans cette discussion si on s'en éloigne trop la discussion ne tient plus.
J'utilise volontiers des alims stabilisées mais il y a toujours une grosse capa réservoir à la sortie ...

A+

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Message  floury gerard Mar 1 Nov - 9:52

J'aurais du faire un schéma : c'est un montage en pont si tu veux , mais entre le point milieu des "deux" triodes et celui de deux alims , fixe celui là

chacune des trois solutions a ses avantages et inconvénients ; la premiére , la simplicité , les deux autres découpler le mélange des genres entre parties fixes et variables et virer à l'extréme ces foutues capas chimiques sur le trajet des signaux modulés

aprés , chacun ses choix ....

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Message  trappeur Mar 1 Nov - 10:53

Re Gérard ,

Mon choix irait plutôt vers le montage en pont d'ailleurs , après la maquette que je viens de faire  sans pont...
Mais ce n'est pas le sujet de la discussion en cours ...donc ne nous égarons pas .
Je voudrais bien qu'on arrive à une équations des courants dans la charge qui permette de montrer que la H2 disparaît (pas d'expliquer pourquoi elle disparaît , ça on l'a compris , mais de le montrer dans une équation)

Avis aux amateurs d'équations ...

A+

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Message  floury gerard Mar 1 Nov - 11:32

Tu te doutes déja que dans ce domaine , je passe mon tour !

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Message  jaja75 Mer 2 Nov - 5:14

Bonjour à tous

@trappeur

Lorsque l'on construit un schéma équivallent, on fixe de manière arbitraire le sens des variations de courants ( petits i représentant les variations de courant ) dans chaque branche. On ne se préoccupe pas du sens de la variation de flux correspondante.

De même avec le sens des tensions.

Ensuite, il faut appliquer la loi d'Ohm correctement (convention de signe) dans toutes les branches :
- si v et i sont de même sens : v = - R i
- si v et i sont de sens opposés : v = R i
De même en appliquant le modèle petit signal d'une triode : vp = - µ vg + ip rp pour un courant ip "rentrant" par la plaque dans la triode.

Si, dans une branche la variation de courant peut être exprimée par un relation en fonction des autres éléments, tensions et courants du circuit, la valeur obtenue montrera son sens réel. (un simulateur fait la même chose, avec ses propres conventions internes)

Dans un circuit, à une augmentation du flux d'électrons correspond une augmentation de l'amplitude du courant : c'est une variation de courant de sens opposé par convention (flux et courant en sens contraire).

Et à une diminution du flux correspond une variation de courant positive.

Comme on a choisi, dans le schéma équivallent, un sens de courant pour chaque branche de manière arbitraire, il y a de fortes chances pour que le sens de variation du courant dans toutes les branches ne soit pas cohérent du sens réel de variation des flux d'électrons.

Un schéma équivalent n'est pas fait pour voir le sens des flux d'électrons mais pour établir des relations entre les variations de tensions et de courants en divers points du schéma. Ces relations portent bien l'information des sens de variations relativement entre les tensions et courants figurants dans la relation. C'est ça qui compte !

On pourrait faire en sorte que le sens des variations de courant dans le schéma équivallent soient toutes prises dans le sens opposé de la variation de flux correspondante (ce qui implique des modifs de signe dans les relations pour respecter les conventions de signe). Sur un schéma n'ayant que quelques composants c'est possible, au delà, cela devient un gros travail de réflexion qui ne sert à rien.

Donc oui, un schéma équivallent ne reflète pas les variations de courant forcément en inverse de celles du flux dans chaque branche. Mais ce n'est pas son objet. Mais pas d'inquiétude, les sens relatifs sont déterminés corectement.

Pour ce qui concerne le condo de liaison :
- les électrons ne peuvent quitter son armature gauche que par la triode haute et revenir sur son armature droite via le condo de découplage HT local et la charge,
- les électrons ne peuvent arriver sur son armature gauche qu'en provenance de la triode basse, en provenance de l'armature droite via la charge.
Les constantes de temps de charge et de décharge sont identiques si Rkh=Rkb non découplée.

Jean
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Message  tron_ic Mer 2 Nov - 10:27

Bonjour à tous,

Il y à quelques temps déjà j'ai ouvert une filière que j'avais nommé SRPP & variations, c'est ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A l'occasion quels seraient vos remarques et/ou analyses sur l'effet et/ou de la pertinences de la mise en place de ces résistances ?

D'avance, je vous remercie de vos avis et commentaires

Salutations. Tony

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Message  jaja75 Ven 4 Nov - 5:51

Bonjour

Concernant la réduction de la distorsion d'ordre 2 en mode PP, j'ai vérifié mes calculs et fait des simulations. Ce que j'ai écrit plus haut est juste : la H2 ne s'annule pas !

Pourquoi ? Parce que la triode haute reçoit la H2 de la triode basse et produit sa propre disto en plus. Le mode PP additionne H1b+H1h et retranche H2b et H2h mais il reste 1xH2h. La distorsion d'ordre 2 est au mieux celle de la triode basse réduite par 2, soit 6 dB si les 2 triodes sont identiques.
Dans un PP classique, aucune triode ne reçoit la H2 de l’autre.

Ce maximum de réduction est obtenu lorsque Rkh = 1/gm, la pente de la triode haute, soit µ.Rkh = rp

Par ailleurs, en mode PP, les courants ne sont jamais identiques en amplitude : |ipb| toujours > |iph|

|iph| tend vers |ipb| lorsque Rc -> 0 (et donc que µ.Rhk tend vers rp).

Mes simus SPICE confirment.

Jean


Dernière édition par jaja75 le Ven 4 Nov - 10:27, édité 1 fois
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Message  trappeur Ven 4 Nov - 9:57

Salut Jean ,

J'ai laché l'affaire depuis 2 jours à cause d'une urgence domestique sur une install de chauffage .....je vais relire tout ça au calme ...

A+

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Message  g2fl Ven 4 Nov - 11:36

Bonjour,

Une autre façon pour trouver un point miraculeux qui réduit la distorsion est de chercher des conditions de simplifications des équations qui décrivent le circuit.

Elles ont l'avantage de ne manipuler que des termes au premier degré et d'éviter de se faire envoyer que des équations d'ordre élevé.

L'exemple le plus évident avec le SRPP est le montage dit "half mu" pour lequel l'équation du gain est fortement réduite et est débarrassée de la contribution des résistances internes des triodes.

Si le coefficient d'amplification varie bien avec courant et tension plaque, il le fait bien moins que les résistances internes et c'est là que se trouve l'origine de l'amélioration de linéarité. Interpellés par les propos dithyrambiques sur les qualités exceptionnelles de linéarité du SRPP, nous avions perdu pas mal de temps à rechercher un de ces points magiques.

Par exemple, celui qui rendrait le gain indépendant des variations du coefficient d'amplification qui aboutissait à dire qu'il ne pouvait pas y en avoir. Et rebelote avec une indépendance envers la résistance interne et nous avions trouvé une relation entre les deux résistances de cathode; un mauvaise présentation car il eut mieux valu la formaliser sur la résistance de charge.

Et cet autre encore qui recherchait comment rendre symétrique l'excitation des deux triodes, ce qui nous envoyait sans doute sur les expérimentations de Mike Vans Evers que j'avais relayé il y a quelque temps (avec l'appui de jaja75). Pour toutes ces hypothèses, les mesures sur maquette ne confirmaient rien.

Déçus d'avoir perdu tout ce temps, nous avions fait une communication étalant notre scepticisme à l'association ARTS créée par Rinaldo Bassi. Cordialement.

g2fl
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Message  jaja75 Ven 4 Nov - 13:59

trappeur a écrit:Salut Jean ,

J'ai laché l'affaire depuis 2 jours à cause d'une urgence domestique sur une install de chauffage .....je vais relire tout ça au calme ...

A+

Pas de souci, je sais que tu me liras attentivement et que tu nous feras part de tes remarques.

Priorité au chauffage

Jean
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Message  trappeur Jeu 24 Nov - 15:44

Salut à tous ..
@Jean :

J'ai encore dû relire une bonne partie du fil pour me remettre dans le contexte et mon propos s'est un peu dilué dans la discussion , mais je vais d'abord répondre à ton post du 2/11 qui aborde un point important sur la construction et la validation des schémas équivalent , chose qu'on n'a pas suffisamment abordé jusqu'ici sur les différents fils qui l'utilisent.
J'ai d'abord pensé confirmer rapidement que j'avais appris la même chose que toi , mais en lisant tout attentivement je me suis décidé à détailler ma réponse ,pour au moins répondre aux points que tu abordes.
On est un peu en marge du sujet mais ça pourra nous aider par la suite.

à suivre donc ...

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