Variantes de SRPP

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Message  Luckram Lun 18 Oct - 23:19

Bonjour à tous,

 Les commentaires sur le post de Jesse relatifs au schéma de son YAQIN MC84L me remémorent une question qui me turlupine depuis longtemps à propos du SRPP de mon propre ampli...
 C'est un Jolida PP de 6550/KT88, qui fonctionne toujours bien aprés plus de 20 ans de bons et loyaux services.

  Son schéma partiel ci-dessous :
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 C'est le regretté Guy2 qui m'avait fait remarquer autrefois, sur l'ancien forum, l'asymétrie des R2/R3 qui lui semblait inadéquate.
 Depuis, j'ai vu ça et là d'autres variantes de SRPP, avec des Rk basses découplées ou non, ou des insertions de la boucle de CR entre deux R dont la somme est égale à la R haute .
Ici, la différence est du simple au double entre R2 et R3, et il y a aussi une autre asymétrie plus discréte au niveau du déphaseur, entre R7 ET R8 , inhabituelle sur les Schmidt classiques...

Quelle peut bien étre selon vous l'idée du concepteur derrière cet arrangement atypique ?
Merci de vos éclairages éventuels !

Cordialement,
   Jean-Michel

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Message  jaja75 Mar 19 Oct - 6:32

Bonjour Jean-Michel

Le SRPP doit avoir les 2 Rk identiques et une charge très élevée (> 1 Mohm) pour en tirer les avantages d'une faible distorsion pour de fortes amplitudes en sortie.

Dans ces conditions, la tension plaque de la triode inférieure est exactement de HT/2, celle de la cathode de la triode supérieure à qq volts au-dessus. Dans le schéma Jolida elle serait de 255/2 # 128 V (et 132V sur la sortie cathode haute)

La liaison avec le déphaseur de Schmitt qui suit est directe et impose donc une tension de fonctionnement de HT/2 pour la grille d'entrée du Schmitt.

C'est une valeur beaucoup trop élevée pour placer le Schmitt avec une R commune dans les cathodes dans de bonnes conditions de fonctionnement.

Il faut donc réduire la tension plaque du SRPP. Pour cela, il suffit d'augmenter la Rk supérieure / à la Rk de la triode inférieure.

C'est ce que Jolida a fait : la tension plaque est de 99V (103 sur la sortie cathode haute) soit une baisse de quasi 30V !

C'est beaucoup mieux pour le Schmitt qui peut délivrer les amplitudes nécessaires à l'étage PP.

C'est beaucoup moins bien pour le SRPP qui n'est plus symétrique et perd une partie de ses propriétés ( sur la disto notamment).

Cependant cette perte est acceptable car la disto de ce "SRPP" reste inférieure en principe aux autres sources de disto dans la chaine d'amplification et il ne lui est pas demandé une forte amplitude en sortie puisqu'il est suivi du Schmitt qui fourni du gain.

Les Rc sont différentes dans le Schmitt parce que la Rk commune n'est pas infinie: ici elle n'est que de 15 k. Dans ce cas, les gains entre chaque plaque et l'entrée ne sont pas identiques et la différence entre les Rc sert à les compenser.

Jean

PS : il y a une autre façon de faire qui consiste à baisser la HT au niveau du SRPP
Il faut ajouter une Rsérie sur la HT pour produire une chute de tension et un condo de découplage bien évidemment, à faible ESR à doubler éventuellement par un propylo. C'est plus couteux que de modifier la valeur d'une R et sur le rendu, bien que le SRPP soit redenu symétrique, c'est pas sûr que ce soit mieux parce que les sources dominantes de disto sont probablement ailleurs.
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Message  Luckram Mar 19 Oct - 11:16

Bonjour Jean ,

  Un grand merci pour cette explication détaillée !
  J'en ai bien compris le principe. Comme souvent, ce que l'on gagne d'un coté ( avec la liaison directe ) se paie de l'autre, avec une remontée de la disto.
  Le résultat global reste cependant excellent, à mes oreilles...
  Guy m'avait suggéré de symétriser les R en remontant celle du bas à 1K également, ce qui n'aurait surement pas été trés heureux...

  Il me reste un petit point obscur, quand tu écris :
   " Les Rc sont différentes dans le Schmitt parce que la Rk commune n'est pas infinie: ici elle n'est que de 15 k. Dans ce cas, les gains entre chaque plaque et l'entrée ne sont pas identiques et la différence entre les Rc sert à les compenser."
  Je vais réviser mes notions sur le Schmitt ... Wink

 Merci encore , bonne journée ,

   Jean-Michel

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Message  trappeur Mar 19 Oct - 12:27

Salut à vous deux Jean et Jean-Michel ,
Les tensions relevées sur les cathodes du SRPP me paraissent improbables voire même impossibles à réconcilier ....

Me trompe -je ??

A+

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Message  jimbee Mar 19 Oct - 12:39

trappeur a écrit:Salut à vous deux Jean et Jean-Michel ,
Les tensions relevées sur les cathodes du SRPP me paraissent improbables voire même impossibles à réconcilier ....

Me trompe -je  ??

A+

Bonjour,
Incohérence entre les tensions relevées aux bornes de R3 et R2, en effet.
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Message  g2fl Mar 19 Oct - 12:59

Bonjour,

Le SRPP, qui ne s'appelait pas du tout comme ça, a été proposé comme amplificateur capable d'amplifier le continu pour lequel une très grande stabilité des polarisations est alors nécessaire.

Ce que M. Artz résolvait en faisant les deux résistances de cathode strictement égales et en insérant une résistance dans la triode "supérieure" égale à deux fois la résistance de cathode. Ainsi, la tension en sortie était égale à la moitié de la haute tension.

Quelque temps plus tard, certains développeurs se sont rendus compte que ledit équilibre était plutôt insensible à la tension de chauffage. Voilà le pourquoi du comment.

Depuis le circuit devenu SRPP est la tarte à la crème et les variantes font ce qu'elles veulent. Pour en apprécier l'impact, je suggère de retourner aux équations, celles reprises dans l'article "fondateur" du N° 2 de l'Audiophile ou celles publiées dans notre ouvrage, toutes étant une reformulation des équations établies par les glorieux anciens.

Il suffit d'y faire Rk1 différent de Rk2 et, pour être rigoureux, résistance interne et coefficient d'amplification différents entre les deux triodes. Difficile dans ces conditions d'en tirer des analyses simples.

Pour le Schmitt, les résistances différentes dans les plaques compensent le déséquilibre naturel de l'amplificateur différentiel, déséquilibre significatif quand la résistance commune aux cathodes n'est pas de valeur assez grande.

Pour la liaison directe, voir la contribution de jaja75.

Cordialement.

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Message  trappeur Mar 19 Oct - 14:00

Re à tous ,
Je veux bien le schéma complet de cet ampli pour voir l'ensemble...et peut être des mesures de tension refaites si c'est possible, parce que tel qu'il est la triode du haut est bloquée ...

En retour je referai le calcul théorique complet des polars pour en avoir le coeur net .

A+

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Message  Luckram Mar 19 Oct - 15:11

Bonjour à tous,

 Merci de votre intéret  pour ce sujet.
 
trappeur a écrit:Je veux bien le schéma complet de cet ampli pour voir l'ensemble...et peut être des mesures de tension refaites si c'est possible, parce que tel qu'il est la triode du haut est bloquée ...

Ci-dessous le schéma entier, avec les tensions relevées alors que l'ampli avait encore ses tubes d'origine. ( changés par la suite par 5751 / 6414 / KT88 )
Je n'ai pas fait d'autre relevé de tensions depuis , me contentant d'ajouter un inter HT et de remplacer les capas de liaison par des Mundorf.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Triode du haut  bloquée ???  Shocked
N'étant pas at home actuellement, je ne peux pour l'instant faire d'autres mesures.

 Jean-Michel

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Message  g2fl Mar 19 Oct - 15:36

Schéma d'une beauté classique avec cette petite touche d'originalité par le pseudo-SRPP en entrée. Belle optimisation des bandes passante aux fréquences élevées.

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Message  jaja75 Mer 20 Oct - 6:48

Bonjour à tous

@Jean-Michel

Un déphaseur de Schmitt est un étage d'amplification différentiel à 2 triodes, dont l'une des entrées est mise à la masse électrique (en alternatif, par un condo par exemple).

En faisant "simple" :

Un amplificateur différentiel ne doit pas amplifier la somme des variations de tension appliquées en entrées (ce que l'on appelle le gain de mode commun) mais uniquement leur différence (ce que l'on appelle le gain différentiel).

Le gain sur chaque sortie est la somme de ces 2 gains sur une sortie et la différence sur l'autre sortie. Donc si le gain de mode commun n'est pas nul, ou tout au moins négligeable devant le gain différentiel, les gains obtenus sur chaque sortie ne seront pas les mêmes (en amplitude avec des Rp identiques).

Pour obtenir un gain de mode commun le plus faible possible il est démontré que la résistance, en alternatif, reliant les deux cathodes à la masse électrique (référence 0V commune aux entrées) doit être très élevée.

Le problème c'est que, en continu, on ne peut pas avoir Rk très élevée, la valeur étant limitée par la tension continue disponible entre cathode et masse et le courant de plaque (x2), conduisant en général à des valeurs entre 10 k et 20 k.

Avec ces valeurs le gain de mode commun est d'environ 10% de celui en mode différentiel, donc le gain total diffère légèrement d'une sortie à l'autre si leurs Rp sont identiques, ce qui est compensé en les rendant un peu différente l'une de l'autre.

Tu peux regarder des schémas de l'époque (Mullard, Leak, Radford, Marantz, Filson, Hitone, Harman-Kardon…) tu verras que les Rp du Schmitt ne sont jamais identiques lorsque les cathodes sont reliées à la masse par une Rk sauf si un autre type de compensation est utilisé. Certains ont ajouté une alim négative permettant d'augmenter la valeur de Rk pour un même courant. D'autres ont essayé des combinaisons de triodes différentes voir même une combinaison pentode/triode pour compenser ces différences de gain et limiter l'effet de gain en mode commun.

Aujourd'hui, avec un transistor on sait faire un générateur de courant placé entre les 2 cathodes et la masse électrique, ne nécessitant pas beaucoup de tension entre cathodes et masse (qq volts) et ayant une impédance dynamique très élevée.

Dans les années 50/60 c'était difficile et couteux à faire.

Jean
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Message  trappeur Mer 20 Oct - 10:20

Salut à tous

@Jean-Michel :

Quand je dis que la triode du haut est bloquée c'est à cause des mesures : avec 150V de Vak et -4V de Vgk une 12AX7 est bloquée au cut off aucun courant ne circule .
Mais ça n'est sûrement pas la réalité , c'est juste que les mesures relevées sont fausses

A+

PS : je vais tâcher de faire le calcul aujourd'hui...

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Message  Luckram Mer 20 Oct - 12:03

Bonjour,

 @Jean :
   Peut-étre avais-je mal cherché, mais jusqu'ici je n'avais pas trouvé d'explication du Schmitt aussi claire que la tienne !
   Des schémas illustratifs avec des Rp bien égales, ou des cours théoriques bourrés d'équations rébarbatives, ça oui, j'en ai vu à la pelle...
   Merci d'avoir pris de ton temps pour lever ces brumes !
   Je vais regarder plus attentivement les schémas anciens auxquels tu fais référence.

 @ Gérard :
g2fl a écrit:Schéma d'une beauté classique avec cette petite touche d'originalité par le pseudo-SRPP en entrée.
  Sans renier la modernité, le classicisme m'a souvent séduit . Si je fais un jour un ampli DIY, je lui poserai des mini-caryatides en façade pour supporter la plaque du dessus... :lol!:
 
Plus sérieusement :
g2fl a écrit:Belle optimisation des bandes passante aux fréquences élevées.
 Bien vu en effet, la BP monte allègrement à plus de 80Khz si je me souviens bien!

@ trappeur :
 Alors ma mesure doit étre effectivement archi-fausse...
 J'en referai d'autres courant Novembre. Impossible avant...

Bonne journée à tous,

 Jean-Michel

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Message  trappeur Mer 20 Oct - 17:24

Salut Jean-Michel ,

J'ai pris qq minutes pour faire le calcul théorique en partant des valeurs nominales de la 12AX7 , ça donne un courant Ip proche de 1,2 mA .

Ce qui tend à prouver que la mesure de 0,65 V sur la cathode du bas doit être correcte .
Du coup tu dois avoir 100V de Vak sur la triode du bas avec Vgk -0,5V
et 150V de Vak sur la triode du haut avec Vgk -1V .
Le tout matchant presque parfaitement avec le réseau de la 12AX7 ..

Je vais vérifier le Vgk du Schmitt dans la soirée ...

A+

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Message  Luckram Mer 20 Oct - 18:57

Salut Trappeur,
trappeur a écrit:J'ai pris qq minutes pour faire le calcul théorique en partant des valeurs nominales de la 12AX7 , ça donne un courant Ip proche de 1,2 mA .

Ce qui tend à prouver que la mesure de 0,65 V sur la cathode du bas doit être correcte .
Du coup tu dois avoir 100V de Vak sur la triode du bas avec Vgk -0,5V
et 150V de Vak sur la triode du haut avec Vgk -1V .
Le tout matchant presque parfaitement avec le réseau de la 12AX7 ..

Je vais vérifier le Vgk du Schmitt dans la soirée ...

Merci de ces calculs qui me rassurent sur la qualité des mesures faites.
Pour le Schmitt, je n'ai aucune raison de douter de sa bonne santé... Cool

 @ + ,

 JM

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