Mariage réussi entre 2 HPs

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Message  boris Lun 15 Nov 2021 - 22:55

Vous allez pouvoir réécouter toute votre discothèque et peut-être découvrir de nouveaux détails masqués, ce que j'ai fait depuis longtemps.

Ne pas généraliser avec la musique électronique, de vrai compositeurs sérieux en la matière évoluent vers un grave plus sec et surtout plus réaliste.

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Message  JulBont Mer 17 Nov 2021 - 9:13

Dernier Decay en date, en restant sous 60 dB pour 160 ms (j'ai encore gagné -5 dB de réverb), et en recherchant une monotonie de décroissance (avant j'avais une petite bosse entre 60 et 80 Hz). Le graphe fait presque penser à un relevé de directivité... Je ne pense pas rehausser le niveau d'infra pour le moment, l'écoute est bien meilleure ainsi.

Car oui, directivité et réverb contrôlées sont la clé d'une écoute limpide et détaillée, avec beaucoup d'aération...  Cool

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Merci encore, Ben-Hur, tu as mis le doigt sur un critère essentiel un peu négligé jusqu'alors...  Wink
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Message  mastro Mer 17 Nov 2021 - 11:00

JulBont a écrit:Dernier Decay en date, en restant sous 60 dB pour 160 ms (j'ai encore gagné -5 dB de réverb), et en recherchant une monotonie de décroissance (avant j'avais une petite bosse entre 60 et 80 Hz). Le graphe fait presque penser à un relevé de directivité... Je ne pense pas relever le niveau d'infra pour le moment, l'écoute est bien meilleure ainsi.

Car oui, directivité et réverb contrôlées sont la clé d'une écoute limpide et détaillée, avec beaucoup d'aération...  Cool

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Merci encore, Ben-Hur, tu as mis le doigt sur un critère essentiel un peu négligé jusqu'alors...  Wink




la nouveauté presentée dernierement par Marcel est une solution tres efficace mais beaucoup trop radicale à mes oreilles  lol!  lol!

à mon avis c'est pas le meilleur compromis , sauf dans les acoustiques dramatiques ou le plus urgent facile est d'amputer la bouillie sonore d'un registre un peu moins important comme l'infra  ...  

avec Gilles ça fait longtemps qu'on à exposé plusieurs fois l'importance d'optimiser le decay sur plusieurs forums , en illustrant les messages avec des graphes decay  ...

à plusieurs reprises j'ai evoqué l'interet pratique de fixer un seuil sur le decay au dessus duquel la reproduction du grave semblerait encore defectueuse à l'oreille ...

à -25db / 160ms dans l'infra  , je constate qu'il est preferable de ne pas tronquer l'infra qui me semble tres propre à mes oreilles , tres proche de ce que je constate en comparaison avec mon casque STAX 404 signature ....

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etc ...........  


j'aimerais bien que Marcel Ben Hur qui à evoqué sa solution tres efficace chez lui , affiche au minimum  ses deux Decay filtrés en bas et non filtré ,ou mieux comme Julbont qui partage ses mdat pour gagner du temps .... Idea  Idea


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nota : pas mentionné mais visiblement dans cet exemple ca pique vraiment tres fort autour de 200hz ... Shocked  Shocked

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Message  JulBont Mer 17 Nov 2021 - 11:21

De toute manière, chez soit, le seuil max de réverb que l'on s'autorise est arbitraire puisqu'il sera fixé selon nos préférences d'écoute. Chez l'un ce sera -20 dB / 160 ms, chez l'autre -30... Si on me vend -25 à 20 Hz, j'achète ! 😉
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Message  JulBont Mer 17 Nov 2021 - 11:24

Mastro, ne touche à rien sauf à ton (petit) mode à 44 Hz. 😉
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Message  mastro Mer 17 Nov 2021 - 13:27

JulBont a écrit:De toute manière, chez soit, le seuil max de réverb que l'on s'autorise est arbitraire puisqu'il sera fixé selon nos préférences d'écoute. Chez l'un ce sera -20 dB / 160 ms, chez l'autre -30... Si on me vend -25  à 20 Hz, j'achète ! 😉

Mastro, ne touche à rien sauf à ton (petit) mode à 44 Hz.



à 44hz j'ai effectivement un mode bien visible à -27,5db / 160ms que je n'ai pas encore tenté d'ameliorer avec le DSP du SUB jocolor

l'amelioration sera bien plus facilement visible aux mesures sur les graphes Decay , que de la confirmer à l'écoute , avec obligatoiremnt un bon choix d'extrait d'enregistrement bien chargé dans cette zone , et avec une bonne methode ABX , ou une autre qui consiste tout simplement à detecter l'absence ou la presence d'un défaut plus ou moins sensible Exclamation

lors de la derniere visite de Jeff83 , j'ai passé un extrait à mon avis toujours tres interessant que j'utilise depuis de longues années comme test du grave  , car il percute normalement avec une grande energie et une tres grande propreté dans la zone de 40hz ...


le voici dispo pour 14 jours : Lene Marlin , album Playing my game , piste 10 ...

[url=grosfi.ch/8WbFGxKvcmW]grosfi.ch/8WbFGxKvcmW[/url]

ça n'empeche pas de faire d'autres propositions d'enregistrements interessants (si possible en partage ) ......

apres un mois d'absence dans le Var , et de bon temps en Bretagne , j'ai refais ce double test d'écoute qui m'a semblé tres correct apres une bonne remise à zero de l'etalonnage de mes oreilles par rapport à une trop grande accoutumance des defauts de mon propre systeme ....  lol!

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Message  JulBont Mer 17 Nov 2021 - 13:44

Il est clair qu'un traînage sera beaucoup plus audible et problématique dans la bande 50 - 100 Hz que dans l'infragrave.

La monotonie de décroissance  (donc non accidentée) à lissage 1/3 d'octave de la réverb en fonction de la fréquence est selon mon avis indispensable pour une restitution sonore équilibrée et homogène...

Tout comme une monotonie de croissance de la directivité (ou décroissance de la dispersion, c'est selon...) en fonction de la fréquence l'est également.

On peut établir un lien direct entre courbe RT60 et courbe Decay, sous condition que la réponse en magnitude de l'enceinte soit plate en champ libre.
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Message  mastro Mer 17 Nov 2021 - 14:16

JulBont a écrit:Il est clair qu'un traînage sera beaucoup plus audible et problématique dans la bande 50 - 100 Hz que dans l'infragrave.

La monotonie de décroissance  (donc non accidentée) à lissage 1/3 d'octave de la réverb en fonction de la fréquence est selon mon avis indispensable pour une restitution sonore équilibrée et homogène...

Tout comme une monotonie de croissance de la directivité (ou décroissance de la dispersion, c'est selon...) en fonction de la fréquence l'est également.

On peut établir un lien direct entre courbe RT60 et courbe Decay, sous condition que la réponse en magnitude de l'enceinte soit plate en champ libre.

oui c'est beacoup plus sensible entre 50hz et 100hz Idea

voici les derniers decay lissés au 1/3 Gauche et Droite :
Fichiers joints
Mariage réussi entre 2 HPs - Page 12 Attachment
decay D 1.3.jpg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(123 Ko) Téléchargé 15 fois
Mariage réussi entre 2 HPs - Page 12 Attachment
decay G 1.3.jpg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(123 Ko) Téléchargé 11 fois

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Message  JulBont Mer 17 Nov 2021 - 14:22

Je me disais bien que les nouvelles courbes de Mastro n'allaient pas tarder à tomber...

Ben voilà, une meilleure décroissance de réverb en quelques clics, cela ne coûte qu'un peu de matière grise. 😊
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Message  mastro Mer 17 Nov 2021 - 14:35

JulBont a écrit:Je me disais bien que les nouvelles courbes de Mastro n'allaient pas tarder à tomber...

Ben voilà, une meilleure décroissance de réverb en quelques clics, cela ne coûte qu'un peu de matière grise. 😊


Oups???

Ces mesures datent du 11 octobre, ce sont juste les toutes dernières, lissées au 1/3 octave sans aucune correction à 44hz . lol!


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Message  JulBont Mer 17 Nov 2021 - 14:38

Alors il te reste de la marge de manoeuvre !

Tu peux réduire la pente sous 60 Hz ! 😎

Une petite atténuation de -3 dB en Q = 6 à 44 Hz peut te délester d'une bonne surface de réverb à 160 ms.

Il faut essayer avec 43 ou 45 Hz également, et garder le meilleur résultat.

On attend le gif alors...
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Message  JulBont Mer 17 Nov 2021 - 15:22

Dans l'absolu, ton Decay est déjà bon, mais tu peux tenter l'excellence !
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Message  JulBont Jeu 18 Nov 2021 - 13:12

Mastro (et les autres), si tu es par là... J'imagine en train d'améliorer ton decay... 😉

Je pense à complètement revoir le positionnent de mon sub pour le placer plein centre (pensée pour Gilles, si tu nous lis...) en face de l'auditeur, et légèrement décollé du mur  (70-80 cm) de manière à limiter le couplage avec la pièce  (-3 dB attendus) tout en divisant la distance avec le PE par 1.5  (+3 dB attendus).

Le but est d'améliorer le decay (réverb) et le RT60 tout en gardant le même niveau de disto  (1% max à 95 dB). La fréquence destructrice du mur avant sera bien supérieure (120 Hz) à la fréquence de raccord du Sub (55 Hz).

Avec un tel placement décalé du mur avant, je m'attends également à un impact moindre du retour par réflexion du mur arrière. Bon ou mauvais raisonnement ?

Ma pièce est asymétrique, je ne peux pas la rentrer dans un simulateur qui, de toute façon, sera loin de la réalité.

Mon caisson étant actuellement plus ou moins dans un coin "réverbérant" sensible de la pièce, je suspecte une baisse des performances au niveau de la clarté et de l'amortissement de l'infra, dès 50 Hz.

Merci pour vos retours d'expérience et conseils... 😉
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Message  moonfly Jeu 18 Nov 2021 - 15:52

JulBont a écrit:Mastro (et les autres), si tu es par là... J'imagine en train d'améliorer ton decay... 😉

Je pense à complètement revoir le positionnent de mon sub pour le placer plein centre (pensée pour Gilles, si tu nous lis...) en face de l'auditeur, et légèrement décollé du mur  (70-80 cm) de manière à limiter le couplage avec la pièce  (-3 dB attendus) tout en divisant la distance avec le PE par 1.5  (+3 dB attendus).

Le but est d'améliorer le decay (réverb) et le RT60 tout en gardant le même niveau de disto  (1% max à 95 dB). La fréquence destructrice du mur avant sera bien supérieure (120 Hz) à la fréquence de raccord du Sub (55 Hz).

Avec un tel placement décalé du mur avant, je m'attends également à un impact moindre du retour par réflexion du mur arrière. Bon ou mauvais raisonnement ?

Ma pièce est asymétrique, je ne peux pas la rentrer dans un simulateur qui, de toute façon, sera loin de la réalité.

Mon caisson étant actuellement plus ou moins dans un coin "réverbérant" sensible de la pièce, je suspecte une baisse des performances au niveau de la clarté et de l'amortissement de l'infra, dès 50 Hz.

Merci pour vos retours d'expérience et conseils... 😉

Bonjour,
demande à Etmo il pourrait peut être te la faire la simulation de ta pièce asymétrique si il a du temps de libre

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Message  JulBont Jeu 18 Nov 2021 - 19:18

moonfly a écrit:
Bonjour,
demande à Etmo il pourrait peut être te la faire la simulation de ta pièce asymétrique si il a du temps de libre

Moonfly,

C'est trop de boulot à rentrer tout ça en simu, il y a plusieurs hauteurs de plafond, plusieurs pièces ouvertes qui communiquent, une cage d'escalier, une grosse poutre béton centrale, un pilier...

Ça va encore plus vite de déplacer le bestiaux et faire quelques mesures... Je devrais peut-être le poser sur des roulettes ? Au moins le temps de tester différents emplacements...

De bonnes indications ou prédictions peuvent m'aider à trouver l'optimum rapidement.

L'idée du caisson au centre est séduisante pour l'esprit.
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Message  boris Jeu 18 Nov 2021 - 21:21

mastro a écrit:
JulBont a écrit:Dernier Decay en date, en restant sous 60 dB pour 160 ms (j'ai encore gagné -5 dB de réverb), et en recherchant une monotonie de décroissance (avant j'avais une petite bosse entre 60 et 80 Hz). Le graphe fait presque penser à un relevé de directivité... Je ne pense pas relever le niveau d'infra pour le moment, l'écoute est bien meilleure ainsi.

Car oui, directivité et réverb contrôlées sont la clé d'une écoute limpide et détaillée, avec beaucoup d'aération...  Cool

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Merci encore, Ben-Hur, tu as mis le doigt sur un critère essentiel un peu négligé jusqu'alors...  Wink




la nouveauté presentée dernierement par Marcel est une solution tres efficace mais beaucoup trop radicale à mes oreilles  lol!  lol!

à mon avis c'est pas le meilleur compromis , sauf dans les acoustiques dramatiques ou le plus urgent facile est d'amputer la bouillie sonore d'un registre un peu moins important comme l'infra  ...  

avec Gilles ça fait longtemps qu'on à exposé plusieurs fois l'importance d'optimiser le decay sur plusieurs forums , en illustrant les messages avec des graphes decay  ...

à plusieurs reprises j'ai evoqué l'interet pratique de fixer un seuil sur le decay au dessus duquel la reproduction du grave semblerait encore defectueuse à l'oreille ...

à -25db / 160ms dans l'infra  , je constate qu'il est preferable de ne pas tronquer l'infra qui me semble tres propre à mes oreilles , tres proche de ce que je constate en comparaison avec mon casque STAX 404 signature ....

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etc ...........  


j'aimerais bien que Marcel Ben Hur qui à evoqué sa solution tres efficace chez lui , affiche au minimum  ses deux Decay filtrés en bas et non filtré ,ou mieux comme Julbont qui partage ses mdat pour gagner du temps .... Idea  Idea


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nota : pas mentionné mais visiblement dans cet exemple ca pique vraiment tres fort autour de 200hz ... Shocked  Shocked

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Shocked

Ca pique partout pour le deuxième decay, c'est à qui ? pauvre de lui..........un casque sera largement mieux.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Je n'ai pas de mérite, j'écoute de petites enceintes 3 voies à 1 m mais au moins je profites bien de la musique, le sub me sert à rien et débranché depuis longtemps, pour du HC et autres effets sonores "basseux" le sub peut-être rebranché .

[img][Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image][/img]

[img][Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image][/img]

la correction est faible et je n'ai pas trop besoin de corriger les défauts qui risquent nuire à la cohérence et l'énergie de l'ensemble.

boris Ben-Hur Marcel


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Message  JulBont Jeu 18 Nov 2021 - 21:27

Bonsoir Ben-Hur,

Mince, la résolution de tes images est pas top... upload avec le second onglet pour héberger la photo.

Sur l'ordinateur, on y voit un peu mieux...

Et il nous manque des paramètres essentiels comme le rise time  !

Par exemple, si je passe le rise time de 100 à 50 ms, mon decay voit la vie en rouge !
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Message  boris Jeu 18 Nov 2021 - 22:05

IL est par défaut (160 ms) et un niveau SPL moyen de 93 db qui correspond à la sensibilité de l'enceinte.

En zoomant l'image, on peut voir tout cela.




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Message  JulBont Ven 19 Nov 2021 - 0:51

boris a écrit:IL est par défaut (160 ms) et un niveau SPL moyen de 93 db qui correspond à la sensibilité de l'enceinte.

En zoomant l'image, on peut voir tout cela.

Oui, je vois bien que ton slice interval est à 20 ms,  ce qui donne bien 160 ms pour le dernier tracé (le 9ème).

Je te parlais en fait du rise time qui est un autre paramètre. Si tu as gardé le réglage d'origine, alors il doit être à 100 ms. 😉

Le rise time est une sorte de lissage temporel à ce que je comprends dans l'aide de Rew. Les relevés decay peuvent être bien différents selon la valeur choisie.
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Message  boris Ven 19 Nov 2021 - 1:10

Oui, si tu veux.

Tant qu'il y a la légende de valeurs affichées, ce n'est pas un problème, moi je parle de la zone critique bleu qui est à 160 ms par défaut.

Donc pour faire des comparaisons cohérentes d'évolutions ou dégradations du decay, il faut le laisser par défaut (20/100 ms)  1/48 d'octave pour une sélection à 200 Hz par exemple appliquer un smooth de 1/12 d'octave sur toute la bande pour une meilleure lisibilité, en psy, c'est encore mieux.

le decay est un moyen simple et incontournable pour déterminer la qualité général du système, le sub restant le plus complexe très dépendant du RT du local.

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Message  GG14 Ven 19 Nov 2021 - 9:27

le decay est un moyen simple et incontournable pour déterminer la qualité général du système

Le passe haut est passé de 20 à 40 Hz en LIR.
2 conséquences : amélioration du STEP qui descend de manière plus abrupte et RT60 qui devient intéressant plus bas en fréquence<100 Hz (38cm).

A l'écoute, le grave est plus léger(lapalissade) et transparence accrue. Le 38 est calé pile poil en impulsion sur la 2 pouces. Certain lui accorde un peut d'avance (0.20ms).
Une conséquence liée au grave : les résonances liées aux modes  "n'handicapant" plus la reproduction, le niveau d'écoute peut ainsi être augmenté, attention les oreilles.
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Message  JulBont Ven 19 Nov 2021 - 9:52

GG14 a écrit:
le decay est un moyen simple et incontournable pour déterminer la qualité général du système

Le passe haut est passé de 20 à 40 Hz en LIR.
2 conséquences : amélioration du STEP qui descend de manière plus abrupte et RT60 qui devient intéressant plus bas en fréquence&lt;100 Hz (38cm).

A l'écoute, le grave est plus léger(lapalissade) et transparence accrue. Le 38 est calé pile poil en impulsion sur la 2 pouces. Certain lui accorde un peut d'avance (0.20ms).
Une conséquence liée au grave : les résonances liées aux modes  "n'handicapant" plus la reproduction, le niveau d'écoute peut ainsi être augmenté, attention les oreilles.

Bonjour GG14,

Tu confirmes également les gains à l'écoute à couper plus haut en fréquence. 40 Hz est effectivement un bon compromis.

Il y a alors toujours la possibilité de jouer sur la pente de coupure pour ajuster finement l'équilibre entre la présence d'infra et la légèreté de l'absence de traînage.

Une coupure douce se rapprochant de la coupure acoustique d'un caisson clos peut apporter plus de richesse au sous grave et palier à une éventuelle sensation de manque d'assise.

Un tel  équilibre ne peut être recherché qu'à l'oreille après quelques heures d'écoute.

Sinon, est-ce que par hasard tu as un avis sur mes questionnements à propos du placement du sub, quelques messages plus haut ? 😉


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Message  etmo Ven 19 Nov 2021 - 9:55

boris a écrit:
Je n'ai pas de mérite, j'écoute de petites enceintes 3 voies à 1 m mais au moins je profites bien de la musique, le sub me sert à rien et débranché depuis longtemps, pour du HC et autres effets sonores "basseux" le sub peut-être rebranché .

Personnellement j'ai un petit analyseur de spectre sur mon téléphone. Le constat global est que l'énergie est relativement faible sous les 50hz et sous 30Hz il n'y a presque rien. On peut laisser brancher le SUB cela ne change pas grand chose. Par contre, le faire fonctionner jusqu'a 100Hz est bien utile. Cela permet de décharger les enceintes des très basses fréquences et de rendre le bas médium plus transparent en réduisant fortement l'intermodulation de la voie basse. C'est une 4ème voie.

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Message  GG14 Ven 19 Nov 2021 - 10:02

Un tel équilibre ne peut être recherché qu'à l'oreille après quelques heures d'écoute.

Oui, c'est mon observation. Le filtre actif est souple sur ce point. L'équilibre dans mon cas peut être trouvé entre 30 et 40 Hz.

Pour ton sub, il devrait être placé au plus près du mur arrière pour éviter le SBIR, et peut être même quasiment centré. Mais c'est hypothétique, je ne connais pas les lieux ni le traitement.
Un placement en équidistance sol plafond peut être tenté si c'est possible.
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Message  etmo Ven 19 Nov 2021 - 10:28

JulBont a écrit:

Sinon, est-ce que par hasard tu as un avis sur mes questionnements à propos du placement du sub, quelques messages plus haut ? 😉


Le placement est loin d'être simple. Pour ma part j'ai préféré les encastrer dans les murs et plafond.
J'ai un plafond à 2.50m qui constitue avec le plancher les deux seuls surfaces parallèle de la pièce.
l'amortissement de la pièce est faible à cette fréquence, je m'attendais à une mode prononcé à 70Hz avec un creux à mi hauteur . Pour essayer de réduire cela, j'ai placé un sub au sol et un au plafond le plus proche possible des angles. A 70Hz, il sont en phase au point d'écoute. Par contre les deux excitent le mode en opposition de phase. Le fait d'être proche ou dans le mur et proche de la zone d'écoute renforce les fronts d'ondes. Il faut éviter le plus possible les réflexions en opposition de phase au point d'écoute pour les premières réflexions. Sinon c'est l'amortissement de la pièce qui domine avec un pic fortement réduit.

En appliquant cela, malgré un  TR élevé la chute des 20 premiers dB est rapide.

Ci-dessous les Spectrogram à 62 Hz
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Le decay
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Fichiers joints
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Message  etmo Ven 19 Nov 2021 - 10:41

Ici un pavillon estrade mal placé par rapport au mur avant, on voit clairement que la réflexion du mur avant perturbe l'onde direct du pavillon à 62Hz.
L'amortissement des sub fréquences est proche de l'auditeur sur le mur arrière. Il aurait été préférable de le mettre sur le mur avant pour maximiser l'onde direct et la réflexion en phase sur le mur arrière. L'acoustique ne s'improvise pas.

Dommage la salle est mieux amortie mais la dynamique est certainement moins bonne.

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Meilleur placement dans une pièce peu amortie avec un sub classique à rayonnement direct en montage in-wall très proche de la zone d'écoute.

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Message  JulBont Ven 19 Nov 2021 - 10:59

etmo a écrit:
Le placement est loin d'être simple. Pour ma part j'ai préféré les encastrer dans les murs et plafond.
J'ai un plafond à 2.50m qui constitue avec le plancher les deux seuls surfaces parallèle de la pièce.
l'amortissement de la pièce est faible à cette fréquence, je m'attendais à une mode prononcé à 70Hz avec un creux à mi hauteur . Pour essayer de réduire cela, j'ai placé un sub au sol et un au plafond le plus proche possible des angles. A 70Hz, il sont en phase au point d'écoute. Par contre les deux excitent le mode en opposition de phase. Le fait d'être proche ou dans le mur et proche de la zone d'écoute renforce les fronts d'ondes. Il faut éviter le plus possible les réflexions en opposition de phase au point d'écoute pour les premières réflexions. Sinon c'est l'amortissement de la pièce qui domine avec un pic fortement réduit.

J'ai constaté ça chez moi aussi. À 56 Hz, entre les enceintes gauche et droite. Du coup, cela tend à réduire la résonance modale par annulation.

(C'est un peu ce que je voulais faire en fixant le PE de manière à ce que l'onde arrière annule le mode principal à 27 Hz. Bonne idée ?)

C'est en me penchant sur le decay que j'ai fait ce constat. En créant un pic étroit à 56 Hz sur la voie gauche, je réduisait la réverb à 160 ms ! Au départ, je n'y comprenais rien... 😁

Content de partager ce phénomène complexe, qui n'est pas un cas isolé. Mais du coup, en quoi est-ce un problème ?

Il est évidemment plus simple à l'analyse de n'avoir qu'une source d'émission  (sub mono) dans la bande des fréquences modales...
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Message  etmo Ven 19 Nov 2021 - 11:21

JulBont a écrit:
etmo a écrit:
Le placement est loin d'être simple. Pour ma part j'ai préféré les encastrer dans les murs et plafond.
J'ai un plafond à 2.50m qui constitue avec le plancher les deux seuls surfaces parallèle de la pièce.
l'amortissement de la pièce est faible à cette fréquence, je m'attendais à une mode prononcé à 70Hz avec un creux à mi hauteur . Pour essayer de réduire cela, j'ai placé un sub au sol et un au plafond le plus proche possible des angles. A 70Hz, il sont en phase au point d'écoute. Par contre les deux excitent le mode en opposition de phase. Le fait d'être proche ou dans le mur et proche de la zone d'écoute renforce les fronts d'ondes. Il faut éviter le plus possible les réflexions en opposition de phase au point d'écoute pour les premières réflexions. Sinon c'est l'amortissement de la pièce qui domine avec un pic fortement réduit.

J'ai constaté ça chez moi aussi. À 56 Hz, entre les enceintes gauche et droite. Du coup, cela tend à réduire la résonance modale par annulation.

(C'est un peu ce que je voulais faire en fixant le PE de manière à ce que l'onde arrière annule le mode principal à 27 Hz. Bonne idée ?)

C'est en me penchant sur le decay que j'ai fait ce constat. En créant un pic étroit à 56 Hz sur la voie gauche, je réduisait la réverb à 160 ms ! Au départ, je n'y comprenais rien... 😁

Content de partager ce phénomène complexe, qui n'est pas un cas isolé. Mais du coup, en quoi est-ce un problème ?

Il est évidemment plus simple à l'analyse de n'avoir qu'une source d'émission  (sub mono) dans la bande des fréquences modales...

La règle c'est de maximiser l'énergie qui arrive en phase avec l'onde direct et de réduire celle en opposition. L'inverse c'est catastrophique car la réponse tardive de la pièce domine. Sur le spectrogram ça se voit immédiatement avec une atténuation du PIC d'énergie et un étalement de l'énergie. C'est l'outil d'analyse idéale pour vérifier un placement.

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Message  JulBont Ven 19 Nov 2021 - 11:36

OK, j'ai compris ta démonstration.

Chez toi, les 2 subs sont fixes. Tu n'as aucune solution ? Atténuer l'un des 2 à 70 Hz ?
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Message  etmo Ven 19 Nov 2021 - 12:47

JulBont a écrit:OK, j'ai compris  ta démonstration.

Chez toi, les 2 subs sont fixes. Tu n'as aucune solution ? Atténuer l'un des 2 à 70 Hz ?

Les modes ne sont pas à cette fréquence mais plus à 33 et 50Hz. Ils sont également atténué de -15db rapidement.
Sans traitement acoustique de ces fréquences ses difficile de faire mieux.

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Message  moonfly Ven 19 Nov 2021 - 14:36

Bonjour,
comme vous aimez bien les mesures j'ai vu ce logiciel peut être que certains connaissent, il n'est pas donné environ 1000$ mais il y a une version d'essais  valable en ce moment 90 jours à voir ou à essayer ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Message  JulBont Ven 19 Nov 2021 - 14:48

Merci de penser à nous,  Moonfly.  😉

Etmo, j'imagine que tu me recommandes d'augmenter la fréquence de raccordement du sub actuellement à 55 Hz ?

L'idéal est une fréquence non modale comme 70 Hz par exemple. J'ai des modes à 53 et 80 Hz.

Le filtrage est en LR48.

Je crains d'avoir un grave plus approximatif, moins rapide en passant d'un large bande 31 cm de Mms 37 g à un 46 cm de Mms 150 g sur une plus large bande de fréquences. Préjugés ?

Je prêche le faux pour savoir le vrai... 😉

PS : j'éditerai un sweep du caisson sans filtrage...
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Message  GG14 Ven 19 Nov 2021 - 15:32

Le filtrage est en LR48.

J'ai essayé le 48butt, LR et Hardman disponibles sur l'ASC48. Cà met le pâté sur la phase. 24LR et 24LIR sont équivalents et préférables AMHA.

Je crains d'avoir un grave plus approximatif, moins rapide en passant d'un large bande 31 cm de Mms 37 g à un 46 cm de Mms 150 g sur une plus large bande de fréquences. Préjugés ?

Suivant charge du 31, c'est un grave écourté contre du vrai grave (46).
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Message  JulBont Ven 19 Nov 2021 - 15:36

Si tu convolues avec la compensation LR48 sur Rephase, l'excess phase passe à 0.
Je parle du raccordement entre sub et large bande, pas de la coupure basse.

La comparaison avec LR24 peut se faire rapidement, ça vaut le coup de faire l'essai.


Dernière édition par JulBont le Ven 19 Nov 2021 - 16:00, édité 2 fois
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Message  JulBont Ven 19 Nov 2021 - 15:55

Avec ça :
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Les essais de différents emplacement de sub vont s'enchaîner plus facilement...
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Message  JulBont Lun 22 Nov 2021 - 23:22

Caisson de basse au centre : système JMLC « Reject Low » à la sauce « Ben-Hur »

Voilà, après quelques hésitations « logistiques » (il faut le déplacer, le bestiaux), j’ai enfin fini par placer mon sub JBL 4641 46 cm pile au centre (pensée pour Gilles, si tu nous lis…) et dans le même axe de profondeur que mes enceintes G et D, constituées de caisses TQWT 200 litres équipées du large bande Fertin EMS LB12 31 cm, ces dernières étant royalement coiffées de pavillons JMLC 350 60 cm (coupure à 850 Hz).

Le sub étant centré, j’en ai profité pour augmenter sa fréquence de raccordement avec le large bande à 100 Hz ! Linéarisation de magnitude du sub compliquée, mais au final c’est une belle réussite. La tenue en puissance du système est désormais conséquente, le large bande étant délesté de toute la partie grave à fort débattement de membrane.

Plutôt que de faire un listing ennuyeux des avantages et inconvénients de cette nouvelle configuration de grave, je vais plutôt tenter d’interpréter au mieux les courbes de mesure réalisées suite à cette modification.

Pour info, mon ancienne config de grave consistait à un emplacement du sub juste derrière l’enceinte D, le sub étant raccordé au large bande à 55 Hz pour être le moins localisable possible. Malgré la théorie, j’arrivais tout de même à situer la zone d’émission de l’infragrave, défaut pour le moins insupportable à mes oreilles…

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Concernant la phase, une petite dérive par rapport à la phase minimum s’explique par le simple fait que le PE a été rapproché de 25 cm, la coïncidence de phase entre large bande et pavillon a été recalée, mais je n’ai pas encore corriger l’excess phase dans Rephase. Détail mineur pour le moment, non prioritaire, mais à suivre.

De même, l’emploi d’un filtre passe haut à phase linéaire via Rephase pour couper l’infra du sub crée de l’excess phase négatif que je n’ai pas encore annulé. À suivre également. Mais l’objet de ce post n’est pas là…

Enfin, il y a toujours un repliement de phase à 160 Hz à cause de réflexions primaires perturbant la mesure. Chantier en cours...

Concernant la courbe de magnitude, ce qui saute tout de suite à l’œil, c’est la coupure basse ! La fréquence de coupure est à 43 Hz, la pente de 30 dB / octave ! Mais POURQUOI ???

En réalité, je n’y peux pas grand-chose ! C’est à cause du retour d’ondes du mur arrière ! Un calcul rapide : le PE est à 2.5 m du mur arrière, la demie longueur d’onde d’annulation fait donc 5 m, la longueur d’onde fait pile 10 m, ce qui nous donne une fréquence d’annulation de 34.4 Hz ! CQFD…

Quand le sub est plein centre, on se prend le retour d’ondes du mur arrière de plein fouet ! Il faudrait une distance entre PE et mur arrière de plus de 4 m pour que la fréquence retour d’annulation soit inférieure à 20 Hz. Comment repousser les murs ?

C’est donc une coupure basse acoustique et non électrique qui est subie à 43 Hz. J’applique alors avec Rephase un filtre passe haut Reject Low 48 dB / octave à 35 Hz pour rester dans la continuité de la coupure. Adieu l’infragrave. D’où la qualification de cette config « Reject Low » à la sauce « Ben-Hur », pour ceux qui ont suivi… Marcel, si tu nous lis…

On peut dire que cette coupure basse obligatoire est le GROS POINT NOIR de cette config de sub au centre. Cela dit, mis à part cet inconvénient majeur, tout le reste est bon à prendre…

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Côté distorsion, on est à -50 dB (0.1%) à un niveau sonore de 92 dB SPL sur l’ensemble de la bande de fréquence, sauf pour le sub qui, lui, monte à 1 % en H2 dans la zone 35 – 60 Hz. Ce qui est conforme à la spec.

Malgré le niveau SPL mesuré à 80 dB à 40 Hz au PE, le caisson est en plein régime à cette fréquence. Une mesure en prox nous donne 95 dB environ, ce qui veut dire que l’atténuation par annulation du retour d’ondes du mur arrière est de l’ordre de 20 dB (car il faut compter également 5 dB à retrancher avec le doublement de la distance de mesure entre prox et PE) ! Gros accident acoustique ! Mais que faire ??? Pour info, il n’y a aucun traitement infra en fond de salle. Techniquement très compliqué à remplir de laine acoustique, c’est en partie une voie de passage qui doit rester large au possible…

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La réponse step (fenêtrée à 8 cycles pour une meilleure lecture de l'enveloppe) décrit un très fort amortissement, pour une extinction dès 50 ms. Pas grand-chose à dire, si ce n’est que cela me change des réponses de mes premières mises au point qui traînaient à plus de 200 ms… Cette époque est désormais révolue.

L'ondulation non causale est due à l'excess phase négatif pas encore corrigé dans Rephase.

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Le RT60 devient plutôt bon, décrivant une pièce désormais bien amortie. L’installation d’éléments absorbants s’est faite progressivement sur plusieurs années. J’ai assisté à l’amélioration progressive de l’acoustique de ma pièce d’écoute, qui n’était déjà d’ailleurs pas si mauvaise au départ, avec une surface ouverte totale de 60 m². Le problème, c’est que je n’ai pas de surface rectangulaire assez grande pour me faciliter le travail, les murs sont toujours trop près !

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Le decay, la courbe à la mode ! Mon choix est de rechercher un amortissement maximum de la réverb dans le grave. Un résultat très satisfaisant a été atteint par l’usage des fameuses atténuations ciblées à Q élevé sur les fréquences modales de la pièce, paramétrées via mon processeur numérique.

Les modes étant nombreux, j’ai confectionné un filtre peigne dont les dents sont constitués des atténuations pointues de chacun des modes sous 100 Hz. Désolé, je n’ai pas la courbe du filtrage sous la main… Autant dire que cela tient de la haute couture !

En résumé, pour un SPL moyen à 92 dB SPL, le 50 Hz est à -32 dB, le 100 Hz est à -36 dB, puis -35 dB max sous 200 Hz, sur l’intervalle à 160 ms. La décroissance est rapide et cela s’entend. Plus aucun effet de masque, l’écoute et clair et aérée comme jamais, le grave est plein d’énergie et granuleux à souhait malgré l’usage d’un HP de 46 cm jusqu’à 100 Hz ! Qui l’eut cru… Préjugés ! Ce qui compte pour un grave « rapide » et détaillé, ce n’est ni le diamètre du HP, ni le BL, ni le poids de la membrane, mais bien l’acoustique qu’il y a derrière !

Les sensations d’écoute, subjectives donc sans poids vis-à-vis des gens qui n’ont pas écouté, sont très positives malgré le sous-grave en partie tronqué. C’est finalement ce qui rend cette configuration si singulière !

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Le même relevé lissé en 1/48 d’octave. On distingue mieux les résonances. Celles autour de 160 Hz sont liées à des réflexions primaires causées par une géométrie défavorable de la pièce. Je ne souhaite pas agir numériquement sur ces résonances par atténuations ciblées. La résolution de ce problème, par ajout de matériel acoustique, est en cours…

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Un dernier relevé de l’amortissement de la réverb jusqu’à 400 ms, valeur pour laquelle on atteint le niveau de bruit résiduel de la pièce sur toute la bande de fréquences.

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Sur le waterfall à 300 ms, on voit que l’atténuation est rapide sur les 30 premières dB, puis les résonances liées aux modes et aux réflexions primaires s’éteignent plus lentement.

La résonance qui perdure à 100 Hz est liée à la réflexion au plafond, créant un accident acoustique presque inévitable (malgré le traitement), mais heureusement sans conséquences audibles.

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Sur le relevé ondelettes, on voit bien les 2 accidents acoustiques liés au retour d’ondes du mur arrière à 34 Hz, ainsi que les réflexions primaires autour de 160 Hz.

Idem, à 400 Hz, des réflexions provoquent une dispersion plus importante des ondes sonores dans le temps.


Conclusion et perspectives d’amélioration

Mis à part le retour d’ondes du mur arrière, le caisson de basse au centre est un réel plus.

- Le grave est au centre, du moins physiquement ! (c’est un long débat…)
- Tenue en puissance améliorée car raccord à 100 Hz
- Gestion des modes de la pièce simplifiée car une seul source sonore (mono)
- Un bel impact avec un 46 cm en BR, et un grave qui ne traîne pas du tout !

Cela dit, ma quête d’optimisation me pousse à corriger le point faible du système « Reject Low » à la sauce « Ben-Hur ». Je cherche un moyen de retrouver mon infragrave !

Plusieurs pistes :

1) Placer le caisson derrière moi, au centre, comme l’a suggéré GG14. Je suis ainsi certain de retouver l’infra, mais ne vais-je pas avoir la sensation détestable que le sous-grave vient de derrière ? Ce serait assez horrible… Il faudrait également rabaisser la fréquence de coupure sous 100 Hz pour limiter la localisation dans l’espace. Grosse crainte donc…

2) Acheter un second caisson identique au premier, placé contre le mur arrière de la pièce, en face de celui à l’avant. Il pourrait compléter la partie de bande passante qui manque sous 50 Hz. Je garderais ainsi les bienfaits du sub au centre à l’avant de la pièce. Y’en a pour 1000 Euros (sans compter un ampli mono supplémentaire à 400 Euros !) et le système tiendra encore plus de place ! Un pas à franchir...

3) Traiter le fond de la salle avec des panneaux acoustiques ou autres ? En DIY de préférence, sinon cela revient à très cher… Des conseils sur l’épaisseur et la surface nécessaires, ainsi que les matériaux à utiliser ???

4) Un autre emplacement de sub ??? Mais j'aime bien au centre...  lol!

Merci de me valider telle ou telle piste d’amélioration, tout en l’argumentant comme vous savez si bien le faire. À savoir que je n’avancerai plus mon point d’écoute, donc le distance entre PE et mur arrière restera de 2.5 m maximum.

En espérant que ce post puisse apporter des réponses et des éléments de comparaison à certains, "rien ne vaut une bonne manip",  merci de m’avoir lu…


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Message  boris Mar 23 Nov 2021 - 0:14

Bonjour JB,

Judicieux ton approche surtout pour l'accord et côté kick plexus solaire qui vient du 18" , 100 Hz, c'est un peu haut, pour la notion de directivité, l'accord entre 60 et 80 Hz serait mieux, le 80 Hz reste localisable.

Il va falloir acquérir des E140 ou 2235H pour relayer tes Fertins, tu vas finir avec 2 4350 et 2 sub 2245H Wink
je trouve bizarre que sur le spectro que tu n'es aucune énergie sous 50 Hz  malgré les annulations, tu fais un passe haut sur le 18" ?

Boris Ben-Hur Marcel.

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Message  JulBont Mar 23 Nov 2021 - 0:22

Bonsoir Boris Marcel Ben-Hur,
boris a écrit:Judicieux ton approche surtout pour l'accord et côté kick plexus solaire qui vient du 18" , 100 Hz, c'est un peu haut, pour la notion de directivité, l'accord entre 60 et 80 Hz serait mieux, le 80 Hz reste localisable.
Il va falloir acquérir des E140 ou 2235H pour relayer tes Fertins, tu vas finir avec 2 4350 et 2 sub 2245H Wink
je trouve bizarre que sur le spectro que tu n'es aucune énergie sous 50 Hz  malgré les annulations, tu fais un passe haut sur le 18" ?
En effet, j'applique un passe haut. Je cite :

"C’est donc une coupure basse acoustique et non électrique qui est appliquée à 43 Hz. J’applique alors avec Rephase un filtre Reject Low 48 dB / octave à 35 Hz pour rester dans la continuité."

Je vais repréciser que c'est un passe haut. Le reject low est assez puissant, même avec un faible nombre de taps.

J'ai essayé préalablement de faire une remontée de l'infra sous la coupure acoustique et jusqu'à 20 Hz, mais le rendu n'était pas à mon goût, et le trou béant à 34 Hz était inacceptable. Autant aller au bout de la démarche et couper droit ! Mieux vaut privilégier la qualité plutôt que la quantité. Et tu n'y es pas innocent ! Wink
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Message  boris Mar 23 Nov 2021 - 2:53

Haf, je n'impose aucun dictat, c'est mon point de vue.

Si à l'écoute ton grave est propre même réverbérant, tu m'a fait remettre mon sub en route  jocolor  fais toi un comparatif avec un casque qui descend suffisamment et fait un essais vers 30 / 40 Hz pour voir si ça ne bourdonne pas trop avec le générateur de REW ou ceci qui est plus simple  https://onlinetonegenerator.com/

enregistres ton sub bien placé avec ton micro de mesure omni et compares au casque les basses fréquences audibles à partir de 30 Hz, le ressenti sous 30 Hz n'a aucune importante.

Avec ce piteux decay, je reconnais parfaitement la fréquence de 37 hz, il faut  raison garder quand même, il te faudrait un système Nikel jusqu'à 50 Hz autonome pour 95 % des musiques et te garder une option avec le sub si l'envie te prend de faire bourdonner ta pièce et les oreilles.

Mon sub.

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Si tu écoutes "le temps passé" tu risques d'être frustré le jour où tu veux entendre la fondamental de 37 Hz.

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le signal reste propre malgré une réverbération importante



boris Ben-Hur Marcel.

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Message  JulBont Mar 23 Nov 2021 - 12:16

Boris,

À 37 Hz tu es propre car tu es sur un creux de réverb. Mais essaye un peu à 30 et à 43 Hz, ou en multitones, ce sera le bordel...
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