l'installation de Mastro Part 1

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Message  Gilles Ven 8 Oct 2021 - 22:40

narshorn a écrit:
Gilles a écrit:
narshorn a écrit:
Gilles a écrit:Le sub désaxé, c'est pas bon, je préfère au centre avec un alignement physique aux autres HPs, le micro de mesure ne le montre pas mais mon oreille le perçoit quelque soit la forme du pulse dont on se fout du reste.

Salut Gilles,

Ton sub aligné "physiquement" sur les HPs principaux ne l'est pas temporellement, car son filtrage passe-bas introduit un "retard" à ce niveau.

Si tu fais des mesures simples avec loopback; 1) enceinte principale 2) sub filtré seul
puis si tu regardes l'onglet impulse avec les 2 pics en overlay, tu verras qu'ils ne sont pas calés.

Chez mastro c'est différent, car son placement est ajusté en conséquence.
Il s'est embêté à faire un calage synchrone. Le sub n'est pas perceptible tellement c'est bien calé. Super bien intégré.
Mais s'il le coupe on se rend bien compte de ce qu'il manque :lol!:

Cet été j'ai écouté sa dernière version avec les TAD, il n'avait pas encore reçu ses TD15

@+
.

Bonjour Anaêl,

Ce n'est pas un problème de calage, même 11 cm de décalage, ce que j'avais avec mes pavillons auparavant, si tes HPs sont aligné face à toi tu ne le ressens pas de la même manière qu'une source sonore qui est hors image sonore de ton systèmes, un micro omni dont le diagramme représente une sphère, tu ne verras rien à la mesure même avec des sources disparates.

Un sub énergique comme celui de mastro, tu le détectes de suite car il a une forte énergie localisable, le calage électronique ni pourra rien et le phénomène est amplifié par un très bon RT.

Un exemple, quand tu entends une moto bruyante qui arrive sur l'arrière de ta gauche, tu ne la pas encore vue dans ton rétro mais tu sais où elle est, étant motard, je me sers à droite pour le laisser passer Wink

On ne parle plus de calage temporel mais de source sonore Wink

Cdt. Gilles


Il faut que tu retournes chez François et que tu constates par toi-même 😎

Après, il faut relativiser le paramètre décalage temporel et le mettre en face de la fréquence de raccord.
Pour un sub raccordé à 50Hz, pas sûr que tu entendes à l'oreille une grosse différence du calage en lui-même entre -11/0/+11cm. Par contre celui-ci peut avoir des répercussions notables sur la qualité de ton raccordement et là tu le verras sur les graphes SPL et le synchronisme des phases (comme les gif que Mastro a publiés).
Mais 11cm à 900-1k par exemple ça suffit à te déformer l'impulse de la sommation des voies loin de la forme optimale. Et aussi des phénomènes de sommation parfois aléatoires dans la zone de raccord, trou ou bosse... . Tout dépend ensuite de ton niveau d'exigence de mise au point. Certains s'arrêtent tôt, pas de pb s'ils sont satisfaits. D'autres continuent d'affiner jusqu'à ne plus avoir de marge de progression en termes d'optimisation Very Happy les furieux !!! 🤣

@+
.

mais oui, j'y retournerais chez mastro (s'il veut bien), les yeux bandés si tu veux, une source sonore physique ne peut pas se dissimuler derrière de l'électronique, en écoutant d'assez loin , c'est possible, mais un sub à côté du canapé, PE est impossible à effacer, je te l'assure, j'y suis très sensible, alors foutre un sub sous une table encore plus loin de la source sonore principale, imagines le tableau que je ressent !! :lol!:

Toi qui a l'oreille de musicien je suis étonné que ça ne t'a pas choqué plus que ça à tel point que j'ai demandé à François de couper son sub, ça me dérange vraiment plus qu'un mauvais calage qui génère des trous et bosses.

@+ Gilles
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Message  JulBont Ven 8 Oct 2021 - 23:04

narshorn a écrit:
Gilles a écrit:
narshorn a écrit:
Gilles a écrit:Le sub désaxé, c'est pas bon, je préfère au centre avec un alignement physique aux autres HPs, le micro de mesure ne le montre pas mais mon oreille le perçoit quelque soit la forme du pulse dont on se fout du reste.

Salut Gilles,

Ton sub aligné "physiquement" sur les HPs principaux ne l'est pas temporellement, car son filtrage passe-bas introduit un "retard" à ce niveau.

Si tu fais des mesures simples avec loopback; 1) enceinte principale 2) sub filtré seul
puis si tu regardes l'onglet impulse avec les 2 pics en overlay, tu verras qu'ils ne sont pas calés.

Chez mastro c'est différent, car son placement est ajusté en conséquence.
Il s'est embêté à faire un calage synchrone. Le sub n'est pas perceptible tellement c'est bien calé. Super bien intégré.
Mais s'il le coupe on se rend bien compte de ce qu'il manque :lol!:

Cet été j'ai écouté sa dernière version avec les TAD, il n'avait pas encore reçu ses TD15

@+
.

Bonjour Anaêl,

Ce n'est pas un problème de calage, même 11 cm de décalage, ce que j'avais avec mes pavillons auparavant, si tes HPs sont aligné face à toi tu ne le ressens pas de la même manière qu'une source sonore qui est hors image sonore de ton systèmes, un micro omni dont le diagramme représente une sphère, tu ne verras rien à la mesure même avec des sources disparates.

Un sub énergique comme celui de mastro, tu le détectes de suite car il a une forte énergie localisable, le calage électronique ni pourra rien et le phénomène est amplifié par un très bon RT.

Un exemple, quand tu entends une moto bruyante qui arrive sur l'arrière de ta gauche, tu ne la pas encore vue dans ton rétro mais tu sais où elle est, étant motard, je me sers à droite pour le laisser passer Wink

On ne parle plus de calage temporel mais de source sonore Wink

Cdt. Gilles


Il faut que tu retournes chez François et que tu constates par toi-même 😎

Après, il faut relativiser le paramètre décalage temporel et le mettre en face de la fréquence de raccord.
Pour un sub raccordé à 50Hz, pas sûr que tu entendes à l'oreille une grosse différence du calage en lui-même entre -11/0/+11cm. Par contre celui-ci peut avoir des répercussions notables sur la qualité de ton raccordement et là tu le verras sur les graphes SPL et le synchronisme des phases (comme les gif que Mastro a publiés).
Mais 11cm à 900-1k par exemple ça suffit à te déformer l'impulse de la sommation des voies loin de la forme optimale. Et aussi des phénomènes de sommation parfois aléatoires dans la zone de raccord, trou ou bosse... . Tout dépend ensuite de ton niveau d'exigence de mise au point. Certains s'arrêtent tôt, pas de pb s'ils sont satisfaits. D'autres continuent d'affiner jusqu'à ne plus avoir de marge de progression en termes d'optimisation Very Happy les furieux !!! 🤣

@+
.

Bonsoir,

En optimisant la coïncidence de phase entre sub et grave bas médium, je me suis rendu compte qu'un décalage temporel (avance ou retard par rapport à l'optimum) de 1 ms n'avait pas une grande influence autour de la coupure à 50 Hz, ni sur le rendu sonore, ni sur les mesures. 1 ms correspond à un décalage physique de 344 mm. Cela n'empêche qu'une coïncidence parfaite est toujours mieux ! Cool

Par contre, un filtre sub du second ordre qui déphase de 90° à fc = 50 Hz donne un décalage temporel (retard) de 5 ms, ce qui équivaut à un décalage physique (recul) de 1720 mm ! Là, ça doit commencer à s'entendre sérieusement... Il faut garder en tête ces ordres de grandeur. Wink

Un bon sub bien intégré, c'est un sub qui se fait oublier, invisible et inaudible... jocolor
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Message  Gilles Ven 8 Oct 2021 - 23:21

Sur le principe, François a accordé son sub vers les 45 Hz, si tu as un kick à 40 Hz tu l'entendras où ? sur les satellites ou le sub ?

C'est aussi simple que ça et cela n'a rien à voir avec le calage physique ou électronique. Wink  nous avons le potentiel d'avoir une audition en 3D, pas le micro de mesure......... même si certain soft te visualise du 3d mais ne représente pas notre diagramme auditif de localisation.

Cdt. Gilles
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Message  JulBont Ven 8 Oct 2021 - 23:31

Gilles a écrit:Sur le principe, François a accordé son sub vers les 45 Hz, si tu as un kick à 40 Hz tu l'entendras où ? sur les satellites ou le sub ?

C'est aussi simple que ça et cela n'a rien à voir avec le calage physique ou électronique. Wink  nous avons le potentiel d'avoir une audition en 3D, pas le micro de mesure......... même si certain soft te visualise du 3d mais ne représente pas notre diagramme auditif de localisation.

Cdt. Gilles

Bien sûr, le calage temporel est un des critères d'intégration d'un sub, l'incapacité de le localiser en est un autre, tout aussi important ! Après cette semaine passée à en discuter, à tergiverser, à maniper, tourner autour du pot (ou du sub) et autres (!!!), il m'est désormais insupportable d'entrendre l'infra provenir de G ou de D. :lol!:

Merci Gilles de m'avoir sensibilisé sur ce point, mon système en a tiré profit, le caisson a "disparu", et pourtant il est toujours là. Wink
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Message  etmo Sam 9 Oct 2021 - 9:09

Personnellement, j'ai deux subs en mono:
un premier dissimulé au le plafond dans l'angle du mur des enceintes avant et un second intégré en bas du mur entre les deux enceintes. Les deux sont centrés et fonctionnent en mono. J'ai préféré contrer car je coupe à 120hz pour un Fs de la salle estimé à 140hz.
Avec un bruit rose coupé 120hz c'est extrêmement difficile de localiser la source quand on coupe l'un ou l'autre. Il faut presque se coller l'oreille. Afin d'être certain du canal connecté sur le DSP pour chaqu'un, j'ai finit par envoyer du 25hz pour voir la membrane du caisson bas bougé.
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Message  mastro Sam 9 Oct 2021 - 9:59

etmo a écrit:Personnellement, j'ai deux subs en mono:
un premier dissimulé au le plafond  dans l'angle du mur des enceintes avant et un second intégré en bas du mur entre les deux enceintes. Les deux sont centrés et fonctionnent en mono. J'ai préféré contrer car je coupe à 120hz pour un Fs de la salle estimé à 140hz.
Avec un bruit rose coupé 120hz c'est extrêmement difficile de localiser la source quand on coupe l'un ou l'autre.  Il faut presque se coller l'oreille. Afin  d'être certain du canal connecté sur le DSP pour chaqu'un, j'ai finit par envoyer du 25hz pour voir la membrane du caisson bas bougé.


la localisation d'une source sonore n'existe pas qu'a droite ou gauche sur une image 3D , mais aussi en profondeur !!

l'exemple de placement du sub chez Wakup qui je rapelle est un vrai pro dans ce domaine , est encore plus osé que chez moi , car meme si le sub est placé bien au centre dans l'axe d'ecoute , il semble vraiment toucher le bout des pieds à la position d'ecoute à une distance proche de 1m ,tres lointaine des enceintes ...


GG14 qui à ecouté chez lui , confirme aussi qu'il n'a pas reussi à localiser le sub , ce qui est logique car les frequences tres basses
autour de 50hz sont theoriquement pas localisables , et meme au dessous de 100hz avec le tres bon exemple du systeme de Etmo ....

en bref depuis 2019 , j'ai supprimé des bruits parasites qui localisaient le plus mon SUB  à l'epoque , le plus efficace de tous apres le passage du BR en clos ,  à ete l'ampli Sub qui à lui seul a supprimé les bruits parasites qui etaient audibles rien qu'avec un sweep ...

ensuite pour ameliorer encore la fusion du sub avec le grave , j'ai encore amelioré la synchronisation des phases , les filtres du sub et du 38 , les niveau SPL de chaque voie , et j'ai rajouté une convolution pour supprimer la distorsion de phase des filtres ...

une partie des ameliorations sont tres visibles aux mesures et l'autre est parfaitement audible par rapport à 2019 car
il ne faudrait pas oublié qu'on est a la fin de l'année 2021 ....

je suis le mieux placé que quiconque pour evaluer toutes les modifications du systeme et les ameliorations entre 2019 et aujourdhui deux ans apres en fin 2021 ...

c'est tout con , mais il suffit d'ecouter sur place pour confirmer que moi , je raconte pas de conneries ou du moins sur ce sujet tres precis des placements des Sub... :lol!:  :lol!:

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GG14 Sam 25 Sep - 8:40

Bonjour,

Julien est non seulement un passionné mais surtout un PRO. Pour l'avoir rencontré et écouté son système, ses connaissances et sa mise au point sont exemplaires. C'est la première fois où j'entendais des enceintes 2 voies (TAD1102 27cm+compression 1 pouce 18'sound) filtrées brickwall sonner aussi bien.
Le placement du caisson de grave équipé 46 cm est aussi exemplaire eu égard l'environnement difficile où il est implanté.(maison troglodyte).

Un vrai pro à recommander sans réserve.


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site pro de Wakup :
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Dernière édition par mastro le Sam 9 Oct 2021 - 11:30, édité 10 fois

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Message  narshorn Sam 9 Oct 2021 - 10:05

Gilles a écrit:Sur le principe, François a accordé son sub vers les 45 Hz, si tu as un kick à 40 Hz tu l'entendras où ? sur les satellites ou le sub ?

C'est aussi simple que ça et cela n'a rien à voir avec le calage physique ou électronique. Wink

Oui, mais si tu décomposes le son de ton kick avec une analyse de spectre tu verras, que ce qui te permet de le localiser, ce ne sont pas ses fondamentales mais ses "harmoniques", en fait tout le merdier au dessus (idem pour la moto d'ailleurs).
Sur les percus la notion de "note" est souvent reléguée au second plan, les partiels, transcients, sons inharmoniques prennent le dessus. Un soin dans le calage temporel est donc requis pour éviter les "sons-patates" bizarres !
Avec un sub qui coupe raide au delà de 50Hz la fondamentale (woooooo) est reproduite par le sub et les "harmoniques" du kick et tout le reste sont aux enceintes principales.
Lors de mon passage cet été je peux te dire que sur de la batterie et avec des kicks le sub n'était pas localisable.
Tu devrais y retourner je ne peux rien dire de plus 😁

Cordialement
.

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Message  GG14 Sam 9 Oct 2021 - 10:40

J ai pu écouter SKALD très chargé en percus
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Message  wakup2 Sam 9 Oct 2021 - 14:02

Pour mon choix d'avoir placé le caisson en proximité sous la table basse, on peux voir sur le spectro en ondelette l'efficacité du placement.

Les frontales seules que je laisse descendre
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Les frontales + le caisson
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Mais le réglage/filtrage pour avoir un bon raccord n'est pas si simple.

Cette solution n'as pas que des avantages, mais c'est bien le meilleur compromis dans cette pièce et de loin, par contre il me faut un sub "musclé" car je ne bénéficie plus du gain de proximité des parois, mais c'est un bon 18" qui encaisse la puissance donc aucun soucis.

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Message  wakup2 Sam 9 Oct 2021 - 14:35

Gilles a écrit:
wakup2 a écrit:La moto a un spectre bien plus étendu... .........., c'est juste pas sérieux. Rolling Eyes  
t'es qui toi ?

Je me passes de tes commentaires pour juger le sérieux des miens !!  
Qui je suis importe peu, en revanche je ne comprend toujours pas l'intérêt de la comparaison avec la moto tellement tout est différent et incomparable, rien que la bande passante dont il est question.

J'ai donné certains critères, fx, type de filtre et pente mais surtout la vrai réponse du caisson filtré, la distorsion harmonique et IMD, la transmission solidienne dans les parois/meuble qui transmettent leur propres vibrations, ect...

les vrais critères sont là et tant qu'on ne donne pas d'exemple concret avec une vrai analyse des ces critères il me parait inutile d'en faire généralités et de donner des fausses pistes, si on ne sais pas alors mieux vaux ne rien dire... surtout si on a pour seul argument l'exemple de la moto.

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Message  mastro Sam 9 Oct 2021 - 17:28

Gilles a écrit:mais oui, j'y retournerais chez mastro (s'il veut bien),
mais bien sur Gilles que tu seras toujours le bienvenu chez Mastro Very Happy

pour l'instant y a que les aviateurs lusitaniens , Delphiens , Marsiens , et le cancre Bleu qui sont indésirables chez moi ....

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Message  GG14 Sam 9 Oct 2021 - 17:35

le cancre Bleu qui sont indésirables chez moi ...

Quand je ne connaissais pas le son studio, j'ai été content que quelqu'un me le fasse découvrir. Fais le découvrir, comme çà, pour lui, la terre sera ronde et plus plate.
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Message  JulBont Sam 9 Oct 2021 - 18:39

wakup2 a écrit:Pour mon choix d'avoir placé le caisson en proximité sous la table basse, on peux voir sur le spectro en ondelette l'efficacité du placement.

Les frontales seules que je laisse descendre
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Les frontales + le caisson
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Mais le réglage/filtrage pour avoir un bon raccord n'est pas si simple.

Cette solution n'as pas que des avantages, mais c'est bien le meilleur compromis dans cette pièce et de loin, par contre il me faut un sub "musclé" car je ne bénéficie plus du gain de proximité des parois, mais c'est un bon 18" qui encaisse la puissance donc aucun soucis.

Bonjour, voici mon relevé ondelettes :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Mes alignements par DSP me permettent d'être proche de zéro sur toute la bande de fréquence. Le rebond au sol vers 160 Hz provoque un accident à la mesure, à ne pas prendre en compte, je n'ai fait aucun fenêtrage pour réduire son impact.


Ce qui m'interpelle, c'est que je n'ai pas le traînage dans l'extrême grave comme toi, comment expliques tu cela ?  Question Je précise que le 20 Hz est à -3 dB sur mon système.
Sachant que ton sub est loin des murs, c'est étonnant. En plus, ton échelle d'amplitude entre rouge et bleu n'est que de 25 dB. À mon avis, tu as une grosse résonance modale à 20 Hz... De toute manière, ce doit être peu gênant à l'écoute puisque les choses semblent s'arranger dès 30 Hz.

Il me semble que tu as également un sub JBL 46 cm ? Quelle est la référence exacte ?


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Message  Jesse Sam 9 Oct 2021 - 21:56

Bonsoir  Very Happy

Vous les vendez vos "dessins" Question

:lol!:

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Message  moonfly Dim 10 Oct 2021 - 7:32

jessedivais a écrit:Bonsoir  Very Happy

Vous les vendez vos "dessins" Question

:lol!:

Jesse jocolor
Bonjour,
et tu trouves ça marrant ?

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Message  GG14 Dim 10 Oct 2021 - 9:34

Sachant que ton sub est loin des murs, c'est étonnant.

Il faut juste savoir de quel mur on parle et où est le point d'écoute qui est par nécessité près(collé au) du mur opposé à la cheminée. Comme déjà dit, l'acoustique des lieux est très difficile et sans traitement du  grave.
Le trainage relevé sur ondelettes est très peu audible à niveau normal.
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Message  mastro Dim 10 Oct 2021 - 11:23

GG14 a écrit:
Sachant que ton sub est loin des murs, c'est étonnant.

Il faut juste savoir de quel mur on parle et où est le point d'écoute qui est par nécessité près(collé au) du mur opposé à la cheminée. Comme déjà dit, l'acoustique des lieux est très difficile et sans traitement du  grave.
Le trainage relevé sur ondelettes est très peu audible à niveau normal.


oui je partage aussi l'avis qu'un trainage à 20hz n'est pas facilement audible à niveau normal sur la tres grande majorité des enregistrements que l'on ecoute , sauf peut etre pour ceux qui ecoutent tres souvent et tres fort des musiques modernes tres chargées en infra , ce qui n'est pas mon cas , la preuve est que je cherche toujours un enregistrement infra pour faire des essais concluants à l'ecoute ...

pour l'instant les mesures montrent visiblement des differences avec une amelioration sans deterioration secondaire....

par exemple la derniere correction 25hz Q5 -5.5db + passe haut 20hz but 6db , ameliore les graphes ondelettes  , meme si je ne constate
pas d'amelioration actuellement  , mais aussi aucune degradation à l'ecoute , je valide temporairement cette correction realisée uniquement qu'avec des mesures qui debutent à 10hz ....  jocolor

j'ai decoché normalise to peak to each frequency , pour bien voir l'incidence reelle du filtre sur le niveaux SPL pour chaque frequence...

pour l'instant Je pense que Wakup n'a pas jugé utile à l'ecoute de rajouter un passe Haut comme Julbont ....



ondelettes avec et sans corrections de l'infra (mesure au Pe à 3.5m des enceintes et 2m du sub ):
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


avec normalise to peak to each frequency cochée :

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Dernière édition par mastro le Dim 10 Oct 2021 - 16:06, édité 10 fois

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Message  Notepi Dim 10 Oct 2021 - 11:33

Bonjour

Quel est le sens du trait pointillé noir sur le graph en ondelette ?
Merci.

Cordialement, Dominique
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Message  jimbee Dim 10 Oct 2021 - 11:40

Notepi a écrit:Bonjour

Quel est le sens du trait pointillé noir sur le graph en ondelette ?
Merci.

Cordialement, Dominique

C'est indiqué : peak energy time, coïncident +/- étroitement avec le temps de propagation de groupe
(avec des mesures "propres"... quasi anéchoïques)
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Message  wakup2 Dim 10 Oct 2021 - 15:40

JulBont a écrit:
wakup2 a écrit:Pour mon choix d'avoir placé le caisson en proximité sous la table basse, on peux voir sur le spectro en ondelette l'efficacité du placement.

Les frontales seules que je laisse descendre
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Les frontales + le caisson
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Mais le réglage/filtrage pour avoir un bon raccord n'est pas si simple.

Cette solution n'as pas que des avantages, mais c'est bien le meilleur compromis dans cette pièce et de loin, par contre il me faut un sub "musclé" car je ne bénéficie plus du gain de proximité des parois, mais c'est un bon 18" qui encaisse la puissance donc aucun soucis.

Bonjour, voici mon relevé ondelettes :

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Mes alignements par DSP me permettent d'être proche de zéro sur toute la bande de fréquence. Le rebond au sol vers 160 Hz provoque un accident à la mesure, à ne pas prendre en compte, je n'ai fait aucun fenêtrage pour réduire son impact.


Ce qui m'interpelle, c'est que je n'ai pas le traînage dans l'extrême grave comme toi, comment expliques tu cela ?  Question Je précise que le 20 Hz est à -3 dB sur mon système.
Sachant que ton sub est loin des murs, c'est étonnant. En plus, ton échelle d'amplitude entre rouge et bleu n'est que de 25 dB. À mon avis, tu as une grosse résonance modale à 20 Hz... De toute manière, ce doit être peu gênant à l'écoute puisque les choses semblent s'arranger dès 30 Hz.

Il me semble que tu as également un sub JBL 46 cm ? Quelle est la référence exacte ?


L'explication est très simple, chaque pièce est différentes, et d'autant plus qu'elle est non traitée et comme je le disais c'est un salon en partie troglodyte, je ne sais pas si tu as déja sonoriser une cave mais tu verra que c'est très compliqué, l'impédance des parois est infinie, pas de dissipation, toute l'énergie est renvoyée ! Les modes stationnaires sont donc assez violents !

Et je ne compte absolument pas traiter, pour l'instant je m'occupe surtout du système des "autres" :lol!: mais j'aurais certainement un jour une salle dédiée, juste que pour l'instant ca serait une perte de temps et d'argent que de vouloir traiter cette pièce qui doit aussi rester une pièce a vivre, sous 40Hz de toute façon ca reste "mauvais" et quand je rentre de chez mes clients pour lesquels je fait des salles dédiées entièrement traitées et optimisées acoustiquement... il n'y a pas de solutions miracles :lol!:

Mon système descend a 20Hz, surtout pour le HC, et j'ai un mode a 24Hz et un autre assez puissant a 30Hz, montre ton spectro jusqu'à 16Hz en normalisant le peak d'énergie a 0dB sur tout le spectre.

Mais non je te rassure il n'y absolument rien d'étonnant Wink tu mesure souvent des système dans des salons ? et le fait de s'éloigner des murs ne règle jamais le problème.

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Message  etmo Dim 10 Oct 2021 - 16:13

wakup2 a écrit:

Et je ne compte absolument pas traiter, pour l'instant je m'occupe surtout du système des "autres" :lol!:  mais j'aurais certainement un jour une salle dédiée, juste que pour l'instant ca serait une perte de temps et d'argent que de vouloir traiter cette pièce qui doit aussi rester une pièce a vivre, sous 40Hz de toute façon ca reste "mauvais" et quand je rentre de chez mes clients pour lesquels je fait des salles dédiées entièrement traitées et optimisées acoustiquement... il n'y a pas de solutions miracles :lol!:


J'ai également attendu 30ans pour faire le projet  architural et audio qui me convient même si il reste très modeste. En attendant, j'ai participé à des projets d'une autre échelle, faits part des architectes d'envergures internationales comme Jean Nouvelle et le Philharmonie de Paris  le théâtre de Villerbanne etc.... Maintenant ne tarde pas trop nous n'avons qu'une vie. Ce n'est pas quand on est devenu sourd et gâteux qu'il faut réaliser ses rêves.

C'est la principale conclusion que je tire de cette expérience.
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Message  Gilles Dim 10 Oct 2021 - 22:49

Notepi a écrit:Quel est le sens du trait pointillé noir sur le graph en ondelette ?
Merci.
ça correspond effectivement au  GD.

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Message  JulBont Dim 10 Oct 2021 - 23:13

En normalisant les maximums des différentes fréquences, je retrouve un relevé (coloration) plus conforme dans l'infrabasse:

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C'était donc ça le soucis... Du coup merci à vous, je n'avais pas essayé de cocher la case "Normalise to peak at each frequency"... Shocked

Par contre, quelqu'un sait me dire d'où sortent les histogrammes de différentes couleurs au bas de la courbe ? Et surtout comment les virer !  Evil or Very Mad  
C'est depuis que je suis passé à la dernière version de REW... Evil or Very Mad

PS: ces histogrammes sont en lien avec les résonances modales théoriques calculées dans la page "Room Simulation". Mais comment les virer ?! Evil or Very Mad

PPS: j'ai finalement trouvé par moi-même. Dans l'onglet, "Controls" → "Show modal frequencies" à décocher... C'est facile une fois que l'on connaît. jocolor

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Quand même plus propre comme ça... Cool
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Message  Gilles Lun 11 Oct 2021 - 1:47

narshorn a écrit:
Gilles a écrit:Sur le principe, François a accordé son sub vers les 45 Hz, si tu as un kick à 40 Hz tu l'entendras où ? sur les satellites ou le sub ?

C'est aussi simple que ça et cela n'a rien à voir avec le calage physique ou électronique. Wink

Oui,  mais si tu décomposes le son de ton kick avec une analyse de spectre tu verras, que ce qui te permet de le localiser, ce ne sont pas ses fondamentales mais ses "harmoniques", en fait tout le merdier au dessus (idem pour la moto d'ailleurs).
Sur les percus la notion de "note" est souvent reléguée au second plan, les partiels, transcients, sons inharmoniques prennent le dessus. Un soin dans le calage temporel est donc requis pour éviter les "sons-patates" bizarres !
Avec un sub qui coupe raide au delà de 50Hz la fondamentale (woooooo) est reproduite par le sub et les "harmoniques" du kick et tout le reste sont aux enceintes principales.
Lors de mon passage cet été je peux te dire que sur de la batterie et avec des kicks le sub n'était pas localisable.
Tu devrais y retourner je ne peux rien dire de plus 😁

Cordialement
.

ben non, tu as d'abord la percu (fondamental) et après les harmoniques représentant la réaction de la peau de tambour après le choc de la percu, il est impossible d'avoir l'inverse, il faudra que tu m'expliques Wink à moins de passer la bande à l'envers :lol!:

la localisation se fait tout simplement par l'énergie engendré lors du kick, donc forcément le phénomène sera amplifier avec un bon RT.

Et c'est la même chose pour la moto avec un moteur bicylindre en mégaphone et je peux même te dire la marque de la moto juste à l'écoute, je ne te dirais pas la marque du pot d'échappement, si c'est un conti, lafranconi, sebring ou devil Wink

Cdt. Gilles



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Message  Gilles Lun 11 Oct 2021 - 1:58

mastro a écrit:
etmo a écrit:Personnellement, j'ai deux subs en mono:
un premier dissimulé au le plafond  dans l'angle du mur des enceintes avant et un second intégré en bas du mur entre les deux enceintes. Les deux sont centrés et fonctionnent en mono. J'ai préféré contrer car je coupe à 120hz pour un Fs de la salle estimé à 140hz.
Avec un bruit rose coupé 120hz c'est extrêmement difficile de localiser la source quand on coupe l'un ou l'autre.  Il faut presque se coller l'oreille. Afin  d'être certain du canal connecté sur le DSP pour chaqu'un, j'ai finit par envoyer du 25hz pour voir la membrane du caisson bas bougé.


la localisation d'une source sonore n'existe pas qu'a droite ou gauche sur une image 3D , mais aussi en profondeur !!

l'exemple de placement du sub chez Wakup qui je rapelle est un vrai pro dans ce domaine , est encore plus osé que chez moi , car meme si le sub est placé bien au centre dans l'axe d'ecoute , il semble vraiment toucher le bout des pieds à la position d'ecoute à une distance proche de 1m ,tres lointaine des enceintes ...


GG14 qui à ecouté chez lui , confirme aussi qu'il n'a pas reussi à localiser le sub , ce qui est logique car les frequences tres basses
autour de 50hz sont theoriquement pas localisables , et meme au dessous de 100hz avec le tres bon exemple du systeme de Etmo ....

en bref depuis 2019 , j'ai supprimé des bruits parasites qui localisaient le plus mon SUB  à l'epoque , le plus efficace de tous apres le passage du BR en clos ,  à ete l'ampli Sub qui à lui seul a supprimé les bruits parasites qui etaient audibles rien qu'avec un sweep ...

ensuite pour ameliorer encore la fusion du sub avec le grave , j'ai encore amelioré la synchronisation des phases , les filtres du sub et du 38 , les niveau SPL de chaque voie , et j'ai rajouté une convolution pour supprimer la distorsion de phase des filtres ...

une partie des ameliorations sont tres visibles aux mesures et l'autre est parfaitement audible par rapport à 2019 car
il ne faudrait pas oublié qu'on est a la fin de l'année 2021 ....

je suis le mieux placé que quiconque pour evaluer toutes les modifications du systeme et les ameliorations entre 2019 et aujourdhui deux ans apres en fin 2021 ...

c'est tout con , mais il suffit d'ecouter sur place pour confirmer que moi , je raconte pas de conneries ou du moins sur ce sujet tres precis des placements des Sub... :lol!:  :lol!:

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GG14 Sam 25 Sep - 8:40

Bonjour,

Julien est non seulement un passionné mais surtout un PRO. Pour l'avoir rencontré et écouté son système, ses connaissances et sa mise au point sont exemplaires. C'est la première fois où j'entendais des enceintes 2 voies (TAD1102 27cm+compression 1 pouce 18'sound) filtrées brickwall sonner aussi bien.
Le placement du caisson de grave équipé 46 cm est aussi exemplaire eu égard l'environnement difficile où il est implanté.(maison troglodyte).

Un vrai pro à recommander sans réserve.


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site pro de Wakup :
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Un vrai rigolo !!??? :lol!:  je rigole ...........

A la limite le merdier sous la table est ente les deux enceintes d'après la photo, il suffit de mettre du délais pour rattraper la distance sub sat, il reste dans la scène. Wink

ça ressemble plus à un truc comme ça.

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 Perso, j'aurais foutu le merdier dans cheminée et j'aurais mit des fosses flammes devant à l'américaine pour décorer !!!  :lol!:

@+ Gilles
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Message  etmo Lun 11 Oct 2021 - 7:51

Gilles a écrit:
mastro a écrit:
etmo a écrit:Personnellement, j'ai deux subs en mono:
un premier dissimulé au le plafond  dans l'angle du mur des enceintes avant et un second intégré en bas du mur entre les deux enceintes. Les deux sont centrés et fonctionnent en mono. J'ai préféré contrer car je coupe à 120hz pour un Fs de la salle estimé à 140hz.
Avec un bruit rose coupé 120hz c'est extrêmement difficile de localiser la source quand on coupe l'un ou l'autre.  Il faut presque se coller l'oreille. Afin  d'être certain du canal connecté sur le DSP pour chaqu'un, j'ai finit par envoyer du 25hz pour voir la membrane du caisson bas bougé.


la localisation d'une source sonore n'existe pas qu'a droite ou gauche sur une image 3D , mais aussi en profondeur !!

l'exemple de placement du sub chez Wakup qui je rapelle est un vrai pro dans ce domaine , est encore plus osé que chez moi , car meme si le sub est placé bien au centre dans l'axe d'ecoute , il semble vraiment toucher le bout des pieds à la position d'ecoute à une distance proche de 1m ,tres lointaine des enceintes ...


GG14 qui à ecouté chez lui , confirme aussi qu'il n'a pas reussi à localiser le sub , ce qui est logique car les frequences tres basses
autour de 50hz sont theoriquement pas localisables , et meme au dessous de 100hz avec le tres bon exemple du systeme de Etmo ....

en bref depuis 2019 , j'ai supprimé des bruits parasites qui localisaient le plus mon SUB  à l'epoque , le plus efficace de tous apres le passage du BR en clos ,  à ete l'ampli Sub qui à lui seul a supprimé les bruits parasites qui etaient audibles rien qu'avec un sweep ...

ensuite pour ameliorer encore la fusion du sub avec le grave , j'ai encore amelioré la synchronisation des phases , les filtres du sub et du 38 , les niveau SPL de chaque voie , et j'ai rajouté une convolution pour supprimer la distorsion de phase des filtres ...

une partie des ameliorations sont tres visibles aux mesures et l'autre est parfaitement audible par rapport à 2019 car
il ne faudrait pas oublié qu'on est a la fin de l'année 2021 ....

je suis le mieux placé que quiconque pour evaluer toutes les modifications du systeme et les ameliorations entre 2019 et aujourdhui deux ans apres en fin 2021 ...

c'est tout con , mais il suffit d'ecouter sur place pour confirmer que moi , je raconte pas de conneries ou du moins sur ce sujet tres precis des placements des Sub... :lol!:  :lol!:

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GG14 Sam 25 Sep - 8:40

Bonjour,

Julien est non seulement un passionné mais surtout un PRO. Pour l'avoir rencontré et écouté son système, ses connaissances et sa mise au point sont exemplaires. C'est la première fois où j'entendais des enceintes 2 voies (TAD1102 27cm+compression 1 pouce 18'sound) filtrées brickwall sonner aussi bien.
Le placement du caisson de grave équipé 46 cm est aussi exemplaire eu égard l'environnement difficile où il est implanté.(maison troglodyte).

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A la limite le merdier sous la table est ente les deux enceintes d'après la photo, il suffit de mettre du délais pour rattraper la distance sub sat, il reste dans la scène. Wink

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@+ Gilles

Bonjour Gilles

Peux-tu en dire un peu plus sur ce caisson sub côté fabrication?

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Message  mastro Lun 11 Oct 2021 - 10:54

j'ai extrait un kick 37hz de la piste 14 du cd test focal 4 pour l'analyser tres finement dans Rew  Shocked

le kick est bien visible avec une resonance marquée par un pic situé à une frequence de 37hz , qui est reproduite par mon mon SUB filtré plus haut à 52hz 24db/oct but...

la piste 14 de test batterie que j'ai partagée plus haut me semble donc tres suffisante pour tester la localisation des SUB ...

si quelqu'un me propose encore mieux au format flac ou wav de qualité cd minimum , ca m'interesse toujours  Very Happy

j'en dirais pas plus ,  je passe le relais aux experts pour commenter le mdat . jocolor

j'ai un disque test avec un extrait d'une moto interessant qui fait un tour de droite à gauche , mais je sais plus lequel ??

Voici le fichier wav que j'ai importé dans Rew comme un pulse  .....:

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Message  Gilles Lun 11 Oct 2021 - 11:14


Tu prends deux micro cardio position ORTF (17 cm / 120 °) et tu analyses le sweep micro gauche et droite, tu auras un semblant de résultat par défaut, un micro omni est incapable de te donner un résultat correct pour l'analyse de localisation.

@+ Gilles
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Message  wakup2 Lun 11 Oct 2021 - 11:46

Gilles a écrit:
Un vrai rigolo !!??? :lol!:  je rigole ...........

A la limite le merdier sous la table est ente les deux enceintes d'après la photo, il suffit de mettre du délais pour rattraper la distance sub sat, il reste dans la scène. Wink

ça ressemble plus à un truc comme ça.

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Mieux vaux avoir de l'humour quand on voie ça :lol!:

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Message  wakup2 Lun 11 Oct 2021 - 11:50

Gilles a écrit:
un micro omni est incapable de te donner un résultat correct pour l'analyse de localisation.

@+ Gilles


Mais plusieurs micro omni oui :lol!: pas besoin de prendre un micro cardio.

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Message  etmo Lun 11 Oct 2021 - 11:59

wakup2 a écrit: Mieux vaux avoir de l'humour quand on voie ça :lol!:

Pourquoi? tu ne propose pas cela à tes client? :lol!:
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Message  mastro Lun 11 Oct 2021 - 12:35

wakup2 a écrit:
Gilles a écrit:
un micro omni est incapable de te donner un résultat correct pour l'analyse de localisation.
Mais plusieurs micro omni oui. Pas besoin de prendre un micro cardio.
merci beaucoup pour vos propositions d'enregistrements de la localisation avec plusieurs micros  , mais je suis pas encore trop sourd ,car j'arrive encore tres bien à localiser les sources sonores avec mes deux oreilles  

Gilles ,j'ai rien enregistré, je répète que c'est simplement une extraction de la piste d'origine que j'ai importé dans Rew  

juste pour analyser s'il est possible de localiser un kick a 37hz , à partir du mdat qui le decompose tres bien visuellement dans le temps mais pas dans l'espace  :lol!:  

a mon avis , un enregistrement en stereo pour localiser les sources , n'est pas tres efficace comparé à simple ecoute en vrai dans la piece .
et je ne suis pas suffisament equipé et formé pour realiser des bons enregistrement stero jocolor


Dernière édition par mastro le Lun 11 Oct 2021 - 12:43, édité 2 fois

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Message  Gilles Lun 11 Oct 2021 - 12:40

wakup2 a écrit:
Gilles a écrit:Un vrai rigolo !!???  je rigole ...........

A la limite le merdier sous la table est ente les deux enceintes d'après la photo, il suffit de mettre du délais pour rattraper la distance sub sat, il reste dans la scène. Wink

ça ressemble plus à un truc comme ça.

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Mieux vaux avoir de l'humour quand on voit ça...
Tu proposes quoi rigolo !!??? un merdier sous la table !!!!!????? :lol!:
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Message  jimbee Lun 11 Oct 2021 - 13:08

Gilles a écrit:

ben non, tu as d'abord la percu (fondamental) et après les harmoniques représentant la réaction de la peau de tambour après le choc de la percu, il est impossible d'avoir l'inverse, il faudra que tu m'expliques Wink à moins de passer la bande à l'envers :lol!:

Non, dans l'ordre, il y a d'abord le transitoire, à large spectre, suivi du temps d'établissement,
ensuite la réponse : fondamentale + harmoniques:
wav de Mastro:
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Message  wakup2 Lun 11 Oct 2021 - 13:44

Gilles a écrit:
wakup2 a écrit:
Gilles a écrit:
Un vrai rigolo !!???  je rigole ...........

A la limite le merdier sous la table est ente les deux enceintes d'après la photo, il suffit de mettre du délais pour rattraper la distance sub sat, il reste dans la scène. Wink

ça ressemble plus à un truc comme ça.

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Mieux vaux avoir de l'humour quand on voit ça
Tu proposes quoi rigolo !!??? un merdier sous la table !!!!!????? :lol!:
Déjà je commencerai par éviter un tel support qui dépasse sous les enceintes, et le matériaux en lui même Rolling Eyes  ça ne coute rien et ça évite un bel accidents due a la diffraction. Tu ne doit pas souvent mesurer d'enceinte pour ne pas y prêter attention... je suis un rigolo mais qui sais un minima ce qu'il fait quand même Laughing

Et nous n'avons pas la même définition de ce qu'est un merdier visiblement :lol!:

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Message  narshorn Lun 11 Oct 2021 - 17:51

jimbee a écrit:
Gilles a écrit:

ben non, tu as d'abord la percu (fondamental) et après les harmoniques représentant la réaction de la peau de tambour après le choc de la percu, il est impossible d'avoir l'inverse, il faudra que tu m'expliques Wink à moins de passer la bande à l'envers :lol!:

Non, dans l'ordre, il y a d'abord le transitoire, à large spectre, suivi du temps d'établissement,
ensuite la réponse : fondamentale + harmoniques:
wav de Mastro:
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Je confirme que c'est bien ça. Merci jimbee d'avoir pris le temps de faire la démo avec les graphes comportant l'échelle temporelle.

Gilles, le bon réglage sub + enceintes = phases synchrones + délai bien ajusté pour cet objectif
( avec but non-avoué de reproduire au plus près la forme d'onde originale électriquement enregistrée, mais acoustiquement au PE).

L'un sans l'autre et on passe à côté de quelque chose en termes de qualité d'optimisation.

Suivant la fréquence de raccord, la distance physique, les types de filtres passe-haut et passe-bas utilisés; le délai optimal à ajouter va varier.

Si on veut obtenir une très bonne qualité de raccord il n'y a pas le choix, mesures précises avec loopback des temps d'arrivée au PE, puis recalage de mesures prox comme temporellement décalées au PE.
Avec ces "bonnes" mesures, étape simulation pour trouver la bonne fréquence de raccord, les bonnes pentes acoustiques, le bon délai, bref de mon côté je ne vois pas d'autre moyen d'y arriver ... Very Happy

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Message  Gilles Lun 11 Oct 2021 - 18:00

wakup2 a écrit:Déjà je commencerai par éviter un tel support qui dépasse sous les enceintes, et le matériaux en lui même Rolling Eyes  ça ne coute rien et ça évite un bel accidents due a la diffraction. Tu ne doit pas souvent mesurer d'enceinte pour ne pas y prêter attention... je suis un rigolo mais qui sais un minima ce qu'il fait quand même Laughing

Et nous n'avons pas la même définition de ce qu'est un merdier visiblement
Arrêtes ton cinoche !! :lol!:   tu me fatigues !  manques plus que l'autre indien pour boucler la mesure, Roland ne t'as pas tout dit !?? Laughing
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Message  Gilles Lun 11 Oct 2021 - 18:02

jimbee a écrit:
Gilles a écrit:

ben non, tu as d'abord la percu (fondamental) et après les harmoniques représentant la réaction de la peau de tambour après le choc de la percu, il est impossible d'avoir l'inverse, il faudra que tu m'expliques Wink à moins de passer la bande à l'envers :lol!:

Non, dans l'ordre, il y a d'abord le transitoire, à large spectre, suivi du temps d'établissement,
ensuite la réponse : fondamentale + harmoniques:
wav de Mastro:
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Pas trop d'accord....... mais bon.........

Laissons parler les spécialistes, François sera rassurer Wink

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Message  etmo Lun 11 Oct 2021 - 18:09

Gilles a écrit:
jimbee a écrit:
Gilles a écrit:

ben non, tu as d'abord la percu (fondamental) et après les harmoniques représentant la réaction de la peau de tambour après le choc de la percu, il est impossible d'avoir l'inverse, il faudra que tu m'expliques Wink à moins de passer la bande à l'envers :lol!:

Non, dans l'ordre, il y a d'abord le transitoire, à large spectre, suivi du temps d'établissement,
ensuite la réponse : fondamentale + harmoniques:
wav de Mastro:
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Pas trop d'accord....... mais bon.........

Laissons parler les spécialistes, François sera rassurer Wink


Ce n'est plutôt un reste d'un coup de cymbale.
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l'installation de Mastro Part 1 - Page 12 Empty Re: l'installation de Mastro Part 1

Message  mastro Lun 11 Oct 2021 - 18:34

Gilles a écrit:
jimbee a écrit:
Gilles a écrit:

ben non, tu as d'abord la percu (fondamental) et après les harmoniques représentant la réaction de la peau de tambour après le choc de la percu, il est impossible d'avoir l'inverse, il faudra que tu m'expliques Wink à moins de passer la bande à l'envers :lol!:

Non, dans l'ordre, il y a d'abord le transitoire, à large spectre, suivi du temps d'établissement,
ensuite la réponse : fondamentale + harmoniques:
wav de Mastro:
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Pas trop d'accord....... mais bon.........

Laissons parler les spécialistes, François sera rassurer Wink



J'ai pas besoin d'être rassuré, Jimbee à très bien
Analysé un kick de batterie, qui n'est pas localisable sur un Sub filtré à 52hz même positionné a 2m à droite...

L'impact que je localise très bien devant en profondeur, provient du premier impact bien visible en avance temporelle par rapport a la fondamentale à 37hz qui n'est pas localisable.. 

L'analyse spectrale montre que l' impact se situe plus haut sur dès fréquences reproduites par les 38cm. 

J'ai jamais eu des doutes a ce sujet, car j'ai effectué des nombreux tests d'écoute à fort niveau Spl tres concluant à mes oreilles... 

L'analyse spectrale de l'enregistrement d'un kick a 37hz , devrait logiquement te faire douter de tes affirmations sur ce sujet tres précis... 
:lol!:

mastro
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