Mesure de Phase pour convolution

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Message  Ragnarsson Mer 12 Mai 2021 - 17:36

La mesure d'impédance de Stereophile laisse penser que le tweeter pourrait être un 8 ohm (bobine mobile vers 6 ohm):

Mesure de Phase pour convolution - Page 3 805bawFIG01



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Message  cricri54000 Mer 12 Mai 2021 - 17:38

Ragnarsson a écrit:La mesure d'impédance de Stereophile laisse penser que le tweeter pourrait être un 8 ohm (bobine mobile vers 6 ohm):

Mesure de Phase pour convolution - Page 3 805bawFIG01
Sur le cul de l'aimant du ZZ8532 il est bien inscrit 4 ohms en grosses lettres rouges...

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Message  Ragnarsson Mer 12 Mai 2021 - 17:40

cricri54000 a écrit:
Ragnarsson a écrit:La mesure d'impédance de Stereophile laisse penser que le tweeter pourrait être un 8 ohm (bobine mobile vers 6 ohm):

Mesure de Phase pour convolution - Page 3 805bawFIG01
Sur le cul de l'aimant du ZZ8532 il est bien inscrit 4 ohms en grosses lettres rouges...

OK. Donc pas de doute

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Message  jessedivais Mer 12 Mai 2021 - 19:02

Bonjour.

Tenez-vous compte de la valeur ohmique du filtre (passe haut du second ordre d'apres la photo apparement) avec la self en parallele et la résistance en série de 1R8 avec le tweeter Question

Mesure de Phase pour convolution - Page 3 Sans_t19

Surtout pour la résistance dont la valeur vient s'ajouter aux 4 Ohms du dit tweeter véritablement comme il est inscrit dessus, ce qui expliquerait les 6 ohms visualisés sur la courbe d'impédance que vous montrez plus haut Idea

NB: une atténuation dite "LPAD" aurait été bien meilleure a cet endroit au lieu d'une simple résistance en série par ailleurs...
... impédance "vue" par l'ampli et réponse en fréquence seraient bien améliorés et cela ne serait pas du luxe Wink

Mesure de Phase pour convolution - Page 3 805baw10

Reste a vérifier le schéma du filtre Rolling Eyes

Musicalement.

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Message  narshorn Mer 12 Mai 2021 - 19:40

jessedivais a écrit:NB: une atténuation dite "LPAD" aurait été bien meilleure a cet endroit au lieu d'une simple résistance en série par ailleurs...
... impédance "vue" par l'ampli et réponse en fréquence seraient bien améliorés et cela ne serait pas du luxe Wink

Mesure de Phase pour convolution - Page 3 805baw10

Reste a vérifier le schéma du filtre Rolling Eyes
Pas forcément, pour de petites atténuations qui ne nécessitent de pas trop grosse valeur comme ici 1R8, la R série est parfaitement cohérente.

Le filtre voit la R série + impédance du HP. Comme il n'y a pas de très grosses corrections en passif derrière la R cela ne répercute pas de façon trop désagréable sur l'ampli.

Le LPAD est lui gagnant pour de plus grosses atténuations, en général on le voit quasi systématiquement sur des filtrages de compressions.

Cordialement
.

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Message  Ragnarsson Mer 12 Mai 2021 - 20:20

jessedivais a écrit:Tenez-vous compte de la valeur ohmique du filtre (passe haut du second ordre d'apres la photo apparement) avec la self en parallele et la résistance en série de 1R8 avec le tweeter Question

Mesure de Phase pour convolution - Page 3 Sans_t19

Surtout pour la résistance dont la valeur vient s'ajouter aux 4 Ohms du dit tweeter véritablement comme il est inscrit dessus, ce qui expliquerait les 6 ohms visualisés sur la courbe d'impédance que vous montrez plus haut Idea

NB: une atténuation dite "LPAD" aurait été bien meilleure a cet endroit au lieu d'une simple résistance en série par ailleurs...
... impédance "vue" par l'ampli et réponse en fréquence seraient bien améliorés et cela ne serait pas du luxe Wink

Mesure de Phase pour convolution - Page 3 805baw10

Reste a vérifier le schéma du filtre Rolling Eyes
Dans le service manual il n’y a pas la résistance de 0,47 ohm présente sur la photo (1.8 c’est pour la Matrix 805). Les autres valeurs des composants sont identiques à celles du service manual.


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Message  cricri54000 Mer 12 Mai 2021 - 22:23

Voici 2 nouvelles mesures prises à 70 cm axe tweeter.

Aucun filtre passe bas ou passe haut. Pas de sub : les enceintes sont libres. je pense que cette fois c'est bon.

j'ai réussi à les caler et les phases sont quasi identiques dans REW. Toujours ce tweeter droit qui est plus fort... J'ai jeté un oeil dessus, il est bien monté, rien ne frotte...

Merci pour vos retours et bonne soirée à vous tous !

Amicalement.
Christophe (la suite demain...)
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Message  mastro Jeu 13 Mai 2021 - 0:04

Je serais d'avis de refaire les mesures (encore !) avec la carte-son en direct ampli, sans autre appareil intercalé ni de fichier de correction mic ou ligne.

oui , je partage le même avis qu'au tout début et celui de Narshorn , pour une mesure en sortie directe analogique de la carte son vers un preampli - Ampli et enceintes sans passer par les SRC , DCX et DEQ :

à mon avis le tweeter qui distord est HS , ensuite il subsisterait toujours un PB de pulse et de phase par rapport au filtrage LR4 acoustique 3,5khz , (ou but3 electrique ) avec un PB d'horloge possible ...

je conseillerais aussi d'abandonner les mesures en 44,1hz , pour passer en 48khz mini , ou encore mieux en 96khz ...

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Message  cricri54000 Jeu 13 Mai 2021 - 8:04

mastro a écrit:Je serais d'avis de refaire les mesures (encore !) avec la carte-son en direct ampli, sans autre appareil intercalé ni de fichier de correction mic ou ligne.

oui , je partage le même avis qu'au tout début et celui de Narshorn , pour une mesure en sortie directe analogique de la carte son vers un preampli - Ampli et enceintes sans passer par les SRC , DCX et DEQ :

à mon avis le tweeter qui distord est HS , ensuite il subsisterait toujours un PB de pulse et de phase par rapport au filtrage LR4 acoustique 3,5khz , (ou but3 electrique ) avec un PB d'horloge possible ...

je conseillerais aussi d'abandonner les mesures en 44,1hz , pour passer en 48khz mini , ou encore mieux en 96khz ...

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Merci Mastroquet. Pour ma satisfaction intellectuelle, peux-tu me dire ce qui cloche à 3.5kH et qui te fait dire qu’il y a un problème d’horloge ??? Je vais refaire des mesures en analogique, puis à d’autres fréquences d’échantillonnage... Merci à toi.

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Message  mastro Jeu 13 Mai 2021 - 10:59

cricri54000 a écrit:
Merci Mastroquet. Pour ma satisfaction intellectuelle, peux-tu me dire ce qui cloche à 3.5kH et qui te fait dire qu’il y a un problème d’horloge ??? Je vais refaire des mesures en analogique, puis à d’autres fréquences d’échantillonnage... Merci à toi.


pour commencer ,

il faudrait confirmer le schéma du filtre ;-)

Ragnarsson  à constaté que les courbes des voies la Matrix 804  ressemblaient plus à des pentes de 24db/oct que des 18db/oct...

ensuite c'est la forme du pulse et du step en negatif de la mesure, qui indique que la polarité du HP de grave est inversé par rapport au schéma du filtre presenté par Ragnarsson ...

l'avantage d'un filtre electrique 18db avec polarité inverse est un meilleur Groupe delay ....


pour realiser un LR4 acoustique correct , composé de filtre Electrique 18db , il ne faut pas inverser les polarités de HP ...

dans ce cas le groupe delay est moins bon , mais la convolution corrige parfaitement ce defaut , d'ou ma très grande préférence
pour le LR4 qui en plus a le très gros avantage (idem LR2 et LR8) d’être un filtrage à coïncidence de phase contrairement au filtrages 6db et 18db:-)))

ensuite , il suffit de faire une mesure qui conserve exactement l'horloge d'origine ,pour verifier qu'il n'y a pas un petit soucis d’écart d'horloge dans les behringer  , qui perturberait encore un peu la phase et forcement les corrections de convolutions du filtrage et le plus important , la qualité de l'écoute et de l'image 3d ....


Dernière édition par mastro le Jeu 13 Mai 2021 - 12:00, édité 3 fois

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Message  cricri54000 Jeu 13 Mai 2021 - 11:25

Chers amis,
Après une mâtinée de mesures (où je me fait enguirlander par ma femme !), vous trouverez des fichiers bruts, mesurés à 60 cm face au tweeter, avec un sweep à 96kH de REW et branchement de la carte son directement en analogique sur l'ampli. Vous noterez au passage que j'ai rechangé la polarité du tweeter droit (qui me semble maintenant être la bonne, et sur l'impulsion, et sur la réponse) et j'ai un peu desserré les vis qui maintiennent le dôme en place, apportant une réponse meilleure et plus conforme à l'original (il devait sans doute un peu frotter).
Merci pour vos retours.
Bien amicalement.
Christophe
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Message  Ragnarsson Jeu 13 Mai 2021 - 11:54

cricri54000 a écrit:Chers amis,
Après une mâtinée de mesures (où je me fait enguirlander par ma femme !), vous trouverez des fichiers bruts, mesurés à 60 cm face au tweeter, avec un sweep à 96kH de REW et branchement de la carte son directement en analogique sur l'ampli. Vous noterez au passage que j'ai rechangé la polarité du tweeter droit (qui me semble maintenant être la bonne, et sur l'impulsion, et sur la réponse) et j'ai un peu desserré les vis qui maintiennent le dôme en place, apportant une réponse meilleure et plus conforme à l'original (il devait sans doute un peu frotter).
Merci pour vos retours.
Bien amicalement.
Christophe

La gente féminine est particulièrement sensible aux sweep sinus, chez moi c'est pareil. lol!

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Message  Ragnarsson Jeu 13 Mai 2021 - 12:04

La polarité du tweeter de l'enceinte droite est inversée.
Si tu compares les courbes de phase des deux enceintes, c'est évident.

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Message  cricri54000 Jeu 13 Mai 2021 - 12:19

Ragnarsson a écrit:La polarité du tweeter de l'enceinte droite est inversée.
Si tu compares les courbes de phase des deux enceintes, c'est évident.
Ok. La courbe de réponse me semblait meilleure comme ça. Et l’impulsion plus ressemblante à la gauche. J’inverse et refait une mesure cet après-midi.

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Message  mastro Jeu 13 Mai 2021 - 12:36

cricri54000 a écrit:
Ragnarsson a écrit:La polarité du tweeter de l'enceinte droite est inversée.
Si tu compares les courbes de phase des deux enceintes, c'est évident.
Ok. La courbe de réponse me semblait meilleure comme ça. Et l’impulsion plus ressemblante à la gauche. J’inverse et refait une mesure cet après-midi.
je pense qu'il serait bon de mesurer chaque voie séparée en prox et dans l'axe de chaque HP ...

à mon avis cette étape , des premières mesures à réaliser en priorité , est vraiment indispensable pour éviter de perdre du temps pour rien ....

elle permet en plus de simuler la bonne coincidence de phase et la bonne forme du pulse , du step , .....

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Message  Ragnarsson Jeu 13 Mai 2021 - 12:51

Il y a quand même un truc bizarre les impulsions semblent indiquer que les tweeters des deux enceintes sont bien branchés. Depuis le début nous te disons tous ton tweeter est inversé, en fait sa polarité n'et pas bonne par rapport au médium et grave. Disposes tu d'un multimètre? Pour vérifier que quelqu'un ne t'a pas fait une farce dans la vie antérieure de ces enceintes.

Les schéma du filtre est le suivant:
Mesure de Phase pour convolution - Page 3 21051312591423417417414632

Avec le multimetre il te suffit de chercher quels fils des haut parleurs sont ceux à la masse, puisqu'elle y est connectée directement. A faire sur les deux enceintes, l'enceinte de référence étant la gauche, là où tu n'as pas changé le dôme du tweeter et sa mesure semble correcte d'un point de vue pahse.

Un point important concernant le tweeter dont le dome a été changé, le sens du bobinage détermine qui est le + et qui est le -. Comme le dome est un aftermarket, le sens du bobinage n'est pas forcemment identique à l'original.
En tout cas tel que l'enceinte droite est cablée aujourd'hui, le tweeter et le medium n'ont pas les mêmes polarités entre enceinte gauche et droite.

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Message  cricri54000 Jeu 13 Mai 2021 - 13:45

Ragnarsson a écrit:Il y a quand même un truc bizarre les impulsions semblent indiquer que les tweeters des deux enceintes sont bien branchés. Depuis le début nous te disons tous ton tweeter est inversé, en fait sa polarité n'et pas bonne par rapport au médium et grave. Disposes tu d'un multimètre? Pour vérifier que quelqu'un ne t'a pas fait une farce dans la vie antérieure de ces enceintes.

Les schéma du filtre est le suivant:
Mesure de Phase pour convolution - Page 3 21051312591423417417414632

Avec le multimetre il te suffit de chercher quels fils des haut parleurs sont ceux à la masse, puisqu'elle y est connectée directement. A faire sur les deux enceintes, l'enceinte de référence étant la gauche, là où tu n'as pas changé le dôme du tweeter et sa mesure semble correcte d'un point de vue pahse.

Un point important concernant le tweeter dont le dome a été changé, le sens du bobinage détermine qui est le + et qui est le -. Comme le dome est un aftermarket, le sens du bobinage n'est pas forcemment identique à l'original.
En tout cas tel que l'enceinte droite est cablée aujourd'hui, le tweeter et le medium n'ont pas les mêmes polarités entre enceinte gauche et droite.
Oui tu as tout à fait raison. J’y pensais même avant de te lire : pour moi l’impulsion des 2 tweeter est bonne comme ça. C’est le reste qui ne va pas. Je vais vérifier ça dans quelques instants et je reviens vers vous. Merci

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Message  narshorn Jeu 13 Mai 2021 - 13:59

J'arrive aux mêmes conclusions, se baser sur l'enceinte droite comme ref. pour debug l'enceinte gauche...
Sur la droite, la courbe de phase à la coupure vers 4 kHz est conforme à ce qu'on attend...

Cordialement
.

EDIT : il me semble que le sub est en fonction sur ces dernières mesures...

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Message  cricri54000 Jeu 13 Mai 2021 - 15:38

Non, il n'y a pas de sub. J'ai démonté toute l'enceinte droite : aucune inversion de polarité dans aucun filtre. Tout est conforme et d'origine. La masse des borniers est bien sur la masse des HP, c'est une certitude. J'ai mis le tweeter gauche (d'origine) sur l'enceinte droite, et les mesures redeviennent identiques à droite. C'est bien le tweeter réparé qui fout le bordel. Du coup, comme pour l'instant je n'en ai pas d'autre, je vous joints quand même les 2 fichiers (dont le tweeter droit réparé a été remis à la bonne polarité) pris toujours à 60 cm et en analogique avec le sweep à 96kH. Personnellement j'arrive à obtenir 2 fichiers de phase quasi identiques après fenêtrage...
J'attends vos retours pour savoir si je peux les utiliser dans Rephase pour que je puisse enfin faire un essais. En attendant de trouver une solution pour le Tweeter droit...
Merci beaucoup.
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Message  mastro Jeu 13 Mai 2021 - 15:56

cricri54000 a écrit:Non, il n'y a pas de sub. J'ai démonté toute l'enceinte droite : aucune inversion de polarité dans aucun filtre. Tout est conforme et d'origine. La masse des borniers est bien sur la masse des HP, c'est une certitude. J'ai mis le tweeter gauche (d'origine) sur l'enceinte droite, et les mesures redeviennent identiques à droite. C'est bien le tweeter réparé qui fout le bordel. Du coup, comme pour l'instant je n'en ai pas d'autre, je vous joints quand même les 2 fichiers (dont le tweeter droit réparé a été remis à la bonne polarité) pris toujours à 60 cm et en analogique avec le sweep à 96kH. Personnellement j'arrive à obtenir 2 fichiers de phase quasi identiques après fenêtrage...
J'attends vos retours pour savoir si je peux les utiliser dans Rephase pour que je puisse enfin faire un essais. En attendant de trouver une solution pour le Tweeter droit...
Merci beaucoup.
Christophe

non comme expliqué precedement la step reponse est inversée , c'est a dire que le pulse est inversé , et la phase affichée est donc fausse...


il suffit d'inverser les pulses pour que tout soit enfin ok .....

voila pourquoi on gagne du temps sans se faire piéger en commençant par la mesure des voies une par une , pour controler tres simplement , à la fois , le bon sens des pulses et la bonne santé des HP   ;-)

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Message  cricri54000 Jeu 13 Mai 2021 - 16:23

mastro a écrit:
cricri54000 a écrit:Non, il n'y a pas de sub. J'ai démonté toute l'enceinte droite : aucune inversion de polarité dans aucun filtre. Tout est conforme et d'origine. La masse des borniers est bien sur la masse des HP, c'est une certitude. J'ai mis le tweeter gauche (d'origine) sur l'enceinte droite, et les mesures redeviennent identiques à droite. C'est bien le tweeter réparé qui fout le bordel. Du coup, comme pour l'instant je n'en ai pas d'autre, je vous joints quand même les 2 fichiers (dont le tweeter droit réparé a été remis à la bonne polarité) pris toujours à 60 cm et en analogique avec le sweep à 96kH. Personnellement j'arrive à obtenir 2 fichiers de phase quasi identiques après fenêtrage...
J'attends vos retours pour savoir si je peux les utiliser dans Rephase pour que je puisse enfin faire un essais. En attendant de trouver une solution pour le Tweeter droit...
Merci beaucoup.
Christophe

non comme expliqué precedement la step reponse est inversée , c'est a dire que le pulse est inversé , et la phase affichée est donc fausse...


il suffit d'inverser les pulses pour que tout soit enfin ok .....

voila pourquoi on gagne du temps sans se faire piéger en commençant par la mesure des voies une par une , pour controler tres simplement , à la fois , le bon sens des pulses et la bonne santé des HP   ;-)

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Il y a plusieurs jours, l'un d'entre vous m'a dit que les pulses étaient ok alors que je les trouvais inversés, rapport au Step qui se faisait la malle... Donc j'avais raison d'inverser mes impulses dès le départ...

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Message  cricri54000 Jeu 13 Mai 2021 - 16:38

Avec mes calages, je retombe sur exactement les mêmes courbes que toi

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Message  narshorn Jeu 13 Mai 2021 - 17:42

cricri54000 a écrit:Avec mes calages, je retombe sur exactement les mêmes courbes que toi

+1, je viens de le faire aussi !

Moralité : toujours confronter Impulse et Step quand on a un doute sur la polarité correcte ... car la forme de l'impulse peut différer de celle vue dans les modèles théoriques ...  lol!

Le 18 électrique a pas mal donné de fil à retordre, ... Razz

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Message  cricri54000 Jeu 13 Mai 2021 - 17:52

Par contre, j’ai tenté une première correction Rephase : avec un filtre -24db à 25Hz et à 3500 Hz, la phase a déjà belle allure. Je n’ai fait que quelques retouches avec les potards. Mais quand je relis les fichiers dans REW, il y a une rupture de phase à 8kH. La correction n’apporte donc rien à l’étude pour l’instant... C’eût été trop beau que ça fonctionne du premier coup !

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Message  narshorn Jeu 13 Mai 2021 - 18:13

cricri54000 a écrit:Par contre, j’ai tenté une première correction Rephase : avec un filtre -24db à 25Hz et à 3500 Hz, la phase a déjà belle allure. Je n’ai fait que quelques retouches avec les potards. Mais quand je relis les fichiers dans REW, il y a une rupture de phase à 8kH. La correction n’apporte donc rien à l’étude pour l’instant... C’eût été trop beau que ça fonctionne du premier coup !

J'ai fait un impulse de correction pour essayer. C'est probant dans REW en A*B. Je peux te le poster si tu veux ainsi que le rePhase.

Cordialement
.

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