Mesure de Phase pour convolution

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Message  Ragnarsson Sam 15 Mai - 19:50

cricri54000 a écrit:
Ragnarsson a écrit:L’intéret de ne pas filtrer les matrix 804:
Avoir le son d’origine de celles ci pour la musique, avec l’ajout du bass filter d’origine (fait en numérique par convolution ou IIR).

Mais cela rend le sub plus complexe à bien raccorder. Sauf si celui ci n’est utilisé que pour la centrale et les surrounds, en bass management.

C’est qui Richard?
Alors pour « Richard », je suis désolé, mais j’avais cru voir sur les 35 pages du topic sur la convolution, que c’était ton prénom. J’ai du mal avec l’orthographe des pseudos 😂. Toutes mes excuses.
Donc si je résume, je ne filtre pas les 804 en bas. Juste le sub à une fréquence qu’il faudra donc retrouver ( les 84 Hz correspondaient à un raccord au poil d’après mes mesures). Pour mesurer le SPL, REW n’est pas assez précis ???
Et donc tu me conseilles un nouveau logiciel pour fusionner les courbes Sub seul + enceintes seules pour obtenir des courbes exploitables dans Rephase ... Me trompe-je ???
Bonne soirée.
PS : je ne sais pas si j’ai les compétences pour fabriquer le filtres de B&W reboostant les basses avec le DCX...

Mon prénom c'est Pierre.

La courbe de réponse du filtre de boost des Matrix 804 est donné dans la documentation, ainsi que le schéma, cela se retrouve avec un simulateur d'électronique avec lequel tu peux exporter la réponse en format texte et l'importer dans rephase.

Tu peux mettre au point le raccord Sub et Front avec REW pas de problème.


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Message  cricri54000 Dim 16 Mai - 10:49

Bonjour Pierre,

Pardonne moi de te questionner un dimanche, mais je viens de lire toutes les spécifications du BAF de B&W pour booster les basses.

Je ne suis pas très calé en filtre, mais si j’ai bien compris, les Matrix sont filtrées d’origine avec un Butterworth de 4ème ordre (-24 db/octave).

Le fameux boost serait également un filtre Butterworth, mais de 2ème ordre (-12db/octave) pour réaliser un filtre apparent du 6ème ordre. La fréquence de coupure de ce BAF étant réglable par des dip, permettant d’accroître la réponse à 26 Hz.

Du coup, et si je ne me trompe pas, il suffirait d’ajouter un passe haut sur le DCX en BUT 12 à un fréquence d’environ 26 Hz pour provoquer cette remontée de 6db à 26 Hz... À vérifier avec des mesures pour confirmer le résultat. Est-ce bien cela ???

Merci pour ton retour.
Bien à toi.
Christophe

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Message  Ragnarsson Dim 16 Mai - 12:28

cricri54000 a écrit:Bonjour Pierre,

Pardonne moi de te questionner un dimanche, mais je viens de lire toutes les spécifications du BAF de B&W pour booster les basses.

Je ne suis pas très calé en filtre, mais si j’ai bien compris, les Matrix sont filtrées d’origine avec un Butterworth de 4ème ordre (-24 db/octave).

Le fameux boost serait également un filtre Butterworth, mais de 2ème ordre (-12db/octave) pour réaliser un filtre apparent du 6ème ordre. La fréquence de coupure de ce BAF étant réglable par des dip, permettant d’accroître la réponse à 26 Hz.

Du coup, et si je ne me trompe pas, il suffirait d’ajouter un passe haut sur le DCX en BUT 12 à un fréquence d’environ 26 Hz pour provoquer cette remontée de 6db à 26 Hz... À vérifier avec des mesures pour confirmer le résultat. Est-ce bien cela ???

Merci pour ton retour.
Bien à toi.
Christophe

Le filtre de boost est d’ordre 2 avec un Q supérieur au 0,707 d’un Butt.
Pour en faire l’équivalent dans un DCX c’est un filtre HF type Butt12 et une EQ positive à la fréquence d’accord de ce filtre.

Les filtres passif de la Matrix 804 sont des 24dB acoustiques pas électriques (c’est respectivement du 6dB et 12dB pour le grave et le grave medium etdu 18dB pour l’aigue, il s’agit d’une enceinte 2.5 voies)

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Message  cricri54000 Dim 16 Mai - 12:35

Ragnarsson a écrit:
cricri54000 a écrit:Bonjour Pierre,

Pardonne moi de te questionner un dimanche, mais je viens de lire toutes les spécifications du BAF de B&W pour booster les basses.

Je ne suis pas très calé en filtre, mais si j’ai bien compris, les Matrix sont filtrées d’origine avec un Butterworth de 4ème ordre (-24 db/octave).

Le fameux boost serait également un filtre Butterworth, mais de 2ème ordre (-12db/octave) pour réaliser un filtre apparent du 6ème ordre. La fréquence de coupure de ce BAF étant réglable par des dip, permettant d’accroître la réponse à 26 Hz.

Du coup, et si je ne me trompe pas, il suffirait d’ajouter un passe haut sur le DCX en BUT 12 à un fréquence d’environ 26 Hz pour provoquer cette remontée de 6db à 26 Hz... À vérifier avec des mesures pour confirmer le résultat. Est-ce bien cela ???

Merci pour ton retour.
Bien à toi.
Christophe

Le filtre de boost est d’ordre 2 avec un Q supérieur au 0,707 d’un Butt.
Pour en faire l’équivalent dans un DCX c’est un filtre HF type Butt12 et une EQ positive à la fréquence d’accord de ce filtre.

Les filtres passif de la Matrix 804 sont des 24dB acoustiques pas électriques (c’est respectivement du 6dB et 12dB pour le grave et le grave medium etdu 18dB pour l’aigue, il s’agit d’une enceinte 2.5 voies)
Merci pour ton retour.
Donc je je comprend bien, je réalise un butt 12 aux environs de 26 Hz (fréquence exacte à affiner à la mesure pour être sûr d’obtenir une hausse en db à 26 Hz). Une fois cette fréquence de coupure calée, un coup de boost à l’EQ à cette même fréquence, tout en trouvant le bon Q pour obtenir les + 6db à 26 Hz. C’est ok comme ça ? Merci

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Message  cricri54000 Dim 16 Mai - 15:30

Bon, j'ai fais un essai très rapide en entrant un BUT 12 à 26 Hz dans le DCX et en ajoutant 2 db à 26 Hz dans le DEQ (par contre je n'ai pas fais gaffe à la valeur du Q, mais il devait être élevé car j'ai rajouté "une pointe"). Je n'ai pas eu le temps de mesurer quoi que ce soit pour l'instant, mais l'effet à l'oreille est assez impressionnant. A tel point que l'ajout du sub en stéréo me parait totalement superflue, voire inutile maintenant.
Reste quand même à le caler correctement pour la version cinéma.
Je suppose qu'il ne sert à rien de refaire une impulsion de convolution avec l'ajout du BUT 12 sur les Matrix, vu que nous sommes à 26 Hz. Je suppose (peut être à tort ?) que l'ajout de ce filtre à une fréquence si basse ne va pas perturber la phase dans la zone corrigée...
En tout cas merci Pierre pour tes interventions qui m'ont été d'une grande aide pour la réalisation de ce Boost !
Me reste encore à corriger la voie centrale et à tenter des essais en version cinéma. Essais que je pense être un futur échec, vu le décalage temporel trop grand qu'engendre le traitement par convolution. mais j'essayerai tout de même pour voir si c'est jouable ou non.
En attendant merci à tous les intervenants de ce post, intervenants qui m'ont tous été d'une grande aide, chacun dans leur domaine (Nashorn et Mastro).
Merci également à Dominique P. qui, par l'intermédiaire de son site, m'a remis le pied à l'étrier en ce qui concerne la HiFi.
Ce forum est d'une courtoisie et d'une aide précieuse pour les néophytes comme moi !
Bon dimanche à tous et à très vite.
Bien amicalement.
Christophe

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Message  Ragnarsson Dim 16 Mai - 19:49

A priori le bass Alignment Filter est un filtre HF 12dB de Q=2 F=26Hz

Pour en faire l'équivalent avec un 12dB Butterworth et une EQ il faut:

Butt12 26Hz
Peak Filter/Bell +9dB F= 26Hz et Q=2

Attention à gérer le niveau en entrée (avant l'EQ) de façon à ne pas saturer, et digérer le pic de 6dB.

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Message  cricri54000 Dim 16 Mai - 22:43

Ragnarsson a écrit:A priori le bass Alignment Filter est un filtre HF 12dB de Q=2 F=26Hz

Pour en faire l'équivalent avec un 12dB Butterworth et une EQ il faut:

Butt12 26Hz
Peak Filter/Bell +9dB F= 26Hz et Q=2

Attention à gérer le niveau en entrée (avant l'EQ) de façon à ne pas saturer, et digérer le pic de 6dB.
Bonsoir Pierre,
Avec un Q =1,91 (sur le DEQ2496 c’est le plus approchant puisqu’on est en bw/octave) et +9db à 26 Hz avec un But 12 à 26 Hz, je gagne + 4dB à 26 Hz. C’est très audible !
Merci et bonne nuit.
Christophe

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Message  cricri54000 Lun 17 Mai - 12:15

Notepi a écrit:Je ne mesure pas la courbe cible, je l'écoute.
Dans une ou plusieurs Bank, la courbe de réponse est réglée droite et horizontale.
La courbe cible incline cette droite.
L'inclinaison optimale se trouve à l'écoute.

Je ne remet pas en cause la méthode indiquée, je fais simplement ajouter une étape facultative de plus.
Facultative, parce que si le traitement acoustique est idéalement fait, ce ne sera pas nécessaire.
Pour savoir que ce n'est pas nécessaire, il faut essayer une petite pente, et écouter.

Cordialement, Dominique
Bonjour Dominique,
Je me rappelle avoir lu sur votre site que vous passiez le son de votre TV dans Convolver. Comment gérez-vous le décalage image-son provoqué par la convolution ???
Merci pour votre retour.
Bien amicalement.
Christophe

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Message  Notepi Lun 17 Mai - 17:11

Bonjour Christophe

Pour les CD je génère les fichiers de correction avec rePhase à 131072 taps, FFT Length = 4194304, Optimization = none
Pour la télé je génère les fichiers de correction avec rePhase à 4096 taps, FFT Length = 2097152, Optimization = extensive
Enfin dans VSTHost, je fais une partition par 16. (C'est la clef de la réussite !!!)

Le retard apporté par la convolution c'est (Nb taps canal 1 + Nb taps canal 2 + ... + Nb taps canal N) / 2 / fréquence
Avec 2 canaux en stéréo cela se simplifie en Nb taps / fréquence. C'est une simplification dont il faut se souvenir d'où elle vient.
Avec 4096 taps sur 2 canaux à 48000 Hz, c'est 85.3 ms.
En ajoutant la partition par 16 cela devient : 5.3 ms.
A vous de voir s'il faut rester avec 4096 taps ou passer à 2048 taps...

Pour me rendre compte du retard, j'écoute l'écho.
D'un coté je monte le son sur la télé elle même.
De l'autre j'ai le son dans les enceintes.
S'il y a écho, le nombre de taps est trop grand...

J'ai un tuner télé sur le PC musique, je peux sélectionner les chaînes avec JRiver.
Je retard son / images se règle dans JRiver lui aussi.
Dans ce cas je travaille à 192000 Hz et 131072 taps, avec un upsamplig x4 du signal à 48000 Hz, et un retard de 683 ms (plus les 4m entre les enceintes et mes oreilles, +12 ms).
Idéal ?
J'ai une meilleure qualité d'images avec l'antenne hertzienne directement sur la télé, sans doute parce que la partie vidéo de mon PC est limité à 2k alors que la télé est en 4k.
J'aime bien le bon son, celui avec 4096 taps est très loin d'être mauvais, mais la qualité de l'image passe avant...
Le tuner télé pour PC n'est pas utilisé...
J'ai ajouté un amplificateur d'antenne avec 2 sorties, une vers la télé et une vers le tuner PC, ampli avec un gain réglable jusque 30 dB. L'image reste moins bonne.

Cordialement, Dominique

Notepi
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Message  cricri54000 Lun 17 Mai - 17:23

Notepi a écrit:Bonjour Christophe

Pour les CD je génère les fichiers de correction avec rePhase à 131072 taps, FFT Length = 4194304, Optimization = none
Pour la télé je génère les fichiers de correction avec rePhase à 4096 taps, FFT Length = 2097152, Optimization = extensive
Enfin dans VSTHost, je fais une partition par 16. (C'est la clef de la réussite !!!)

Le retard apporté par la convolution c'est (Nb taps canal 1 + Nb taps canal 2 + ... + Nb taps canal N) / 2 / fréquence
Avec 2 canaux en stéréo cela se simplifie en Nb taps / fréquence. C'est une simplification dont il faut se souvenir d'où elle vient.
Avec 4096 taps sur 2 canaux à 48000 Hz, c'est 85.3 ms.
En ajoutant la partition par 16 cela devient : 5.3 ms.
A vous de voir s'il faut rester avec 4096 taps ou passer à 2048 taps...

Pour me rendre compte du retard, j'écoute l'écho.
D'un coté je monte le son sur la télé elle même.
De l'autre j'ai le son dans les enceintes.
S'il y a écho, le nombre de taps est trop grand...

J'ai un tuner télé sur le PC musique, je peux sélectionner les chaînes avec JRiver.
Je retard son / images se règle dans JRiver lui aussi.
Dans ce cas je travaille à 192000 Hz et 131072 taps, avec un upsamplig x4 du signal à 48000 Hz, et un retard de 683 ms (plus les 4m entre les enceintes et mes oreilles, +12 ms).
Idéal ?
J'ai une meilleure qualité d'images avec l'antenne hertzienne directement sur la télé, sans doute parce que la partie vidéo de mon PC est limité à 2k alors que la télé est en 4k.
J'aime bien le bon son, celui avec 4096 taps est très loin d'être mauvais, mais la qualité de l'image passe avant...
Le tuner télé pour PC n'est pas utilisé...
J'ai ajouté un amplificateur d'antenne avec 2 sorties, une vers la télé et une vers le tuner PC, ampli avec un gain réglable jusque 30 dB. L'image reste moins bonne.

Cordialement, Dominique
Merci beaucoup Dominique.
Je vais tenter des essais pour "convoluer" les frontales et la voie centrale. Je me doutais bien qu'il fallait jouer sur les taps. Mais grâce à vous j'ai les infos nécessaires pour tenter l'expérience. Je vous tiendrai au courant quant aux résultats.
Bien à vous.
Christophe

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Message  jimbee Lun 17 Mai - 18:50

Notepi a écrit:
Avec 4096 taps sur 2 canaux à 48000 Hz, c'est 85.3 ms.
En ajoutant la partition par 16 cela devient : 5.3 ms.

Deux aspects à distinguer, le temps de calcul ( réduit par la partition) et ce qu'on demande de calculer, qui est du temps, les deux se cumulent
mais le deuxième (lié à la longueur de l'impulsion et son centrage) n'est pas réductible,
et l'ordi traite plusieurs canaux "en même temps" / cad en parallèle.

Donc deux voies de 4096 taps chacune en 48 kHz de fs, c'est une latence minimum de 85,3/ 2 : 43ms,  (un peu plus d'une image)   l'impulsion étant centrée.
La partition n'y change rien, mais permet de minimiser le temps de calcul ajouté à cette latence
incontournable de base lié à la longueur de l'impulsion.
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Message  luiscrepy Lun 17 Mai - 19:02

Petit complément d'informations :

La convolution sur PC permet d'utiliser des FIR créés avec Rephase possédant un nombre de taps vertigineux (Dominique en utilise 131072 !!!) Cette puissance de calcul permet de corriger totalement la phase jusqu'à 20 Hz et/ou d'utiliser un passe-haut à 25 Hz à 48 ou 96 dB par octave en même temps.

Les quelques produits professionnels exploitant la convolution que j'ai réussi à trouver chez les marchands de matériel pour studio pro ou sono intègrent des circuits exploitant 2048 taps au maximum mais plutôt 1024 généralement (si quelqu'un en trouve un avec davantage de taps utilisables, je veux bien avoir les références pour ma culture personnelle)

Ils coûtent un bras. Personnellement, j'utilise un OpenDRC DA-8 avec un FIR sur chacune des 8 sorties. Le nombre de taps maxi par voie est de 2048 mais seulement 9600 sont utilisables au maximum au total. J'en alloue donc (par exemple) 2048 au sub, 1024 au grave, 1024 au médium et 512 à l'aigu.

J'ajoute ce qui reste au grave, rien ne m'oblige à utiliser une valeur qui soit une puissance de 2. Lors des réglages de retard, j'obtiens des valeurs pouvant atteindre 20 ou 30 ms inconnues sur un DCX2496 car un nombre de taps différents dans le grave et dans l'aigu rajoute un retard informatique aux retards acoustiques et électroniques.

1024 dans le médium et 512 dans l'aigu sont suffisants pour obtenir exactement la correction voulue, par contre dans le grave il faudrait beaucoup plus, je passe donc beaucoup de temps à créer un filtre en jonglant avec beaucoup de paramètres de Rephase pour obtenir le meilleur compromis.

Le cinéma, c'est 24 images par seconde. Chaque image reste donc au maximum, en imaginant que le temps du "noir" entre images soit nul, 41 ms à l'écran. On dispose donc de cette plage de temps pour caler le son sur la bonne image.

Dans mon installation actuelle, mes sources (une box SFR, un lecteur BR et un PC portable) disposent d'une sortie HDMI. Elles entrent toutes trois dans

boitier sélecteur de source avec extracteur SPDIF intégré. Le son SPDIF de la source sélectionnée va directement à l'entrée de l'OpenDRC DA-8 qui alimente les 8 amplis nécessaires à mon installation. Le temps de calcul des convolutions ajouté aux retards paramétrés pour le médium/aigu ne créent pas de retard perceptible aux émissions TV provenant de la box ni aux vidéos projetées depuis mon PC.

Cordialement,
Luis
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Message  cricri54000 Lun 17 Mai - 19:22

luiscrepy a écrit:Petit complément d'informations :
La convolution sur PC permet d'utiliser des FIR créés avec Rephase possédant un nombre de taps vertigineux (Dominique en utilise 131072 !!!) Cette puissance de calcul permet de corriger totalement la phase jusqu'à 20 Hz et/ou d'utiliser un passe-haut à 25 Hz à 48 ou 96 dB par octave en même temps.
Les quelques produits professionnels exploitant la convolution que j'ai réussi à trouver chez les marchands de matériel pour studio pro ou sono intègrent des circuits exploitant 2048 taps au maximum mais plutôt 1024 généralement (si quelqu'un en trouve un avec davantage de taps utilisables, je veux bien avoir les références pour ma culture personnelle) Ils coûtent un bras. Personnellement, j'utilise un OpenDRC DA-8 avec un FIR sur chacune des 8 sorties. Le nombre de taps maxi par voie est de 2048 mais seulement 9600 sont utilisables au maximum au total. J'en alloue donc (par exemple) 2048 au sub, 1024 au grave, 1024 au médium et 512 à l'aigu. J'ajoute ce qui reste au grave, rien ne m'oblige à utiliser une valeur qui soit une puissance de 2. Lors des réglages de retard, j'obtiens des valeurs pouvant atteindre 20 ou 30 ms inconnues sur un DCX2496 car un nombre de taps différents dans le grave et dans l'aigu rajoute un retard informatique aux retards acoustiques et électroniques. 1024 dans le médium et 512 dans l'aigu sont suffisants pour obtenir exactement la correction voulue, par contre dans le grave il faudrait beaucoup plus, je passe donc beaucoup de temps à créer un filtre en jonglant avec beaucoup de paramètres de Rephase pour obtenir le meilleur compromis.

Le cinéma, c'est 24 images par seconde. Chaque image reste donc au maximum, en imaginant que le temps du "noir" entre images soit nul, 41 ms à l'écran. On dispose donc de cette plage de temps pour caler le son sur la bonne image.

Dans mon installation actuelle, mes sources (une box SFR, un lecteur BR et un PC portable) disposent d'une sortie HDMI. Elles entrent toutes trois dans un boitier sélecteur de source avec extracteur SPDIF intégré. Le son SPDIF de la source sélectionnée va directement à l'entrée de l'OpenDRC DA-8 qui alimente les 8 amplis nécessaires à mon installation. Le temps de calcul des convolutions ajouté aux retards paramétrés pour le médium/aigu ne créent pas de retard perceptible aux émissions TV provenant de la box ni aux vidéos projetées depuis mon PC.
Merci beaucoup pour tes précisions Luis.

En fait je ne suis pas en bi ou tri-amplification (si tu voyais déjà la pile de matériel pour faire tourner mon cinéma avec un bloc ampli pour les voies avant, les latérales, la centrale, les surrounds et les voies au plafond !

Tu rajoutes le lecteur, le décodeur Lexicon et les Behringer pour les frontales ... Bref, à ce rythme il faudra bientôt que je repousse le fond du cinéma ! Et pourtant j'ai encore du matériel pour faire de la tri-amplification !

Et j'oubliais le PC maintenant !!!).  En fait je veux juste faire de la convolution sur les frontales (ça y est, ça c'est fait et je suis ravi du résultat, en écoute audiophile du moins...) et la voie centrale.

Donc j'aurai 3 voies à convoluer seulement. Et je ne sais pas encore si cela apportera un plus à l'écoute en cinéma. Le résultat actuel est déjà assez spectaculaire.

Intellectuellement je veux juste savoir si je peux encore faire mieux. En sachant que le mieux est souvent l'ennemi du bien... Donc si le résultat n'en vaut pas la chandelle en cinéma, je resterai sans convolution et ne réserverai cette technique que pour l'écoute audiophile.

Merci à toi et bonne soirée.

Amicalement.
Christophe

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Message  cricri54000 Lun 17 Mai - 19:27

jimbee a écrit:
Notepi a écrit:
Avec 4096 taps sur 2 canaux à 48000 Hz, c'est 85.3 ms.
En ajoutant la partition par 16 cela devient : 5.3 ms.

Deux aspects à distinguer, le temps de calcul ( réduit par la partition) et ce qu'on demande de calculer, qui est du temps, les deux se cumulent
mais le deuxième (lié à la longueur de l'impulsion et son centrage) n'est pas réductible,
et l'ordi traite plusieurs canaux "en même temps" / cad en parallèle.

Donc deux voies de 4096 taps chacune en 48 kHz de fs, c'est une latence minimum de 85,3/ 2 : 43ms,  (un peu plus d'une image)   l'impulsion étant centrée.
La partition n'y change rien, mais permet de minimiser le temps de calcul ajouté à cette latence
incontournable de base lié à la longueur de l'impulsion.
Merci Jimbee... Donc sur 3 voies, on sera en gros à 0.128 s + le calcul... en gros 3 ou 4 images c'est ça ?
Amicalement.
Christophe

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Message  jimbee Lun 17 Mai - 19:33

cricri54000 a écrit:Merci Jimbee... Donc sur 3 voies, on sera en gros à 0.128 s + le calcul... en gros 3 ou 4 images c'est ça ?
Seule la durée de l'impulsion la plus longue compte, assez peu le nombre de voies ( secondaire si ordi performant)
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Message  cricri54000 Lun 17 Mai - 19:35

jimbee a écrit:
cricri54000 a écrit:
Merci Jimbee... Donc sur 3 voies, on sera en gros à 0.128 s + le calcul... en gros 3 ou 4 images c'est ça ?
Amicalement.
Christophe

Seule la durée de l'impulsion la plus longue compte, assez peu le nombre de voies ( secondaire si ordi performant)
A quoi sert la partition ? J'avoue mon ignorance sur ce paramètre...

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Message  Notepi Lun 17 Mai - 20:55

La partition, c'est très simple :
Avec une partition à "0" (donc sans partition) il y a un écho parfaitement audible, le retard du son est trop grand.
Avec une partition par "16" il n'y a pas de retard significatif du son par rapport à l'image.

J'ai lu les messages de Jimbee, et je n'ai rien compris...
Pourtant j'avais l'impression d'avoir la bonne formule, et j'avais fait des tests qui confirmaient le calcul.
Prenons un cas que je peux tester, 2 canaux, 131072 taps par canal, 192 kHz, 4 m entre enceintes et oreilles.
Quel retard en ms je mets dans JRiver ?

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Message  Ragnarsson Lun 17 Mai - 21:57

{ * } Christophe a invité notepi sur le fil, { * }

Déjà les potes de chez TDF vont être surpris d'apprendre qu'ils ont laché de l'UltraHD sur Riom, pourtant l'émetteur Tour Eiffel ne crache pas tant de puissance lol!
Si ta chaîne vidéo est optimisée correctement il n'y aura pas de différence entre réception TV et PC. Le seul point un peu délicat est le désentrelacement du 1080i qui nous est diffusé (la diffusion en France du 2160p a pris du retard). Je pourrai jeter un oeuil et essayer de te régler ça lors de mon passage à Riom.

131072 coefs @192kHz cela fait 683ms. Même divisé par 16 dans le cas d'un partitionnement et parallélisme de traitement idéal, cela fait 43ms. Que tu n'entendes pas les aigues à 11kHz, ni une énorme directivité, pourquoi pas, mais 43ms de délai....Shocked

Un écho audible à 100% c'est à partir de 50ms (tu regarderas au dessus de l'orchestre ils ont un plafond à 8m au dessus d'eux max, sinon ils ne pourraient s'entendre jouer).
Rien que pour le Lipsync, cela me gène à moins de 40ms de délai (je sais je ne suis pas normal, chez les consumers c'est censé être 120ms max et chez les pros moins de 80ms), même pas besoin de test d'écho. France3 Région est régulièrement décalé dans les reportages, je trouve ça insupportable mais personne ne dit rien... Un délai délai de traitement pour la vidéo c'est entre 10 et 20ms, car si l'audio est déjà décalé (typiquement + ou - 40ms est fréquent) il faut être sur rester bien en dessous de 80ms. Donc molo sur le nombre de coefficients du FIR. De toute façon en basse fréquence on corrige en phase minimale pas en phase linéaire, donc pas besoin de FIR pour ça.

Le principe du partitionnement du produit de convolution, est expliqué ici:
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Ragnarsson
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Message  cricri54000 Lun 17 Mai - 22:23

Merci Pierre !
Ragnarsson a écrit:Malheureusement Christophe a invité notepi sur le fil, cela va faire encore du boulot pour corriger des âneries.

Déjà les potes de chez TDF vont être surpris d'apprendre qu'ils ont laché de l'UltraHD sur Riom, pourtant l'émetteur Tour Eiffel ne crache pas tant de puissance lol!
Si ta chaîne vidéo est optimisée correctement il n'y aura pas de différence entre réception TV et PC. Le seul point un peu délicat est le désentrelacement du 1080i qui nous est diffusé (la diffusion en France du 2160p a pris du retard). Je pourrai jeter un oeuil et essayer de te régler ça lors de mon passage à Riom.

131072 coefs @192kHz cela fait 683ms. Même divisé par 16 dans le cas d'un partitionnement et parallélisme de traitement idéal, cela fait 43ms. Que tu n'entendes pas les aigues à 11kHz, ni une énorme directivité, pourquoi pas, mais 43ms de délai....Shocked

Un écho audible à 100% c'est à partir de 50ms (tu regarderas au dessus de l'orchestre ils ont un plafond à 8m au dessus d'eux max, sinon ils ne pourraient s'entendre jouer).
Rien que pour le Lipsync, cela me gène à moins de 40ms de délai (je sais je ne suis pas normal, chez les consumers c'est censé être 120ms max et chez les pros moins de 80ms), même pas besoin de test d'écho. France3 Région est régulièrement décalé dans les reportages, je trouve ça insupportable mais personne ne dit rien... Un délai délai de traitement pour la vidéo c'est entre 10 et 20ms, car si l'audio est déjà décalé (typiquement + ou - 40ms est fréquent) il faut être sur rester bien en dessous de 80ms. Donc molo sur le nombre de coefficients du FIR. De toute façon en basse fréquence on corrige en phase minimale pas en phase linéaire, donc pas besoin de FIR pour ça.

Le principe du partitionnement du produit de convolution, est expliqué ici:
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Pour être franc, je ne vais pas passer la nuit à tenter de comprendre les formules mathématiques expliquant la partition. Je retiens donc qu’en partitionnant la convolution, on en diminue la latence.

Tu as vu le petit message que je t’ai laissé pour le sub ?

Quant à Dominique, je me retrouve un peu ici grâce à lui. C’est en parcourant son site, sur lequel je suis tombé par hasard, et qui m’a permis d’accorder parfaitement mon sub, que j’ai découvert la convolution...

bonne soirée !
Christophe

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Message  GG14 Mar 18 Mai - 8:40

Quant à Dominique, je me retrouve un peu ici grâce à lui. C’est en parcourant son site, sur lequel je suis tombé par hasard, et qui m’a permis d’accorder parfaitement mon sub, que j’ai découvert la convolution...
Eu égard les compétences de Ragnarsson et de JIMBEE, ce serait bien que tu les écoutes, AMHA. Perso, je préfère l'avis des PROS à celui d'un amateur ou qui se décrit comme tel. Le résultat recherché peut être bien différent.

GG
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Message  cricri54000 Mar 18 Mai - 8:52

Bonjour GG14,
GG14 a écrit:
Quant à Dominique, je me retrouve un peu ici grâce à lui. C’est en parcourant son site, sur lequel je suis tombé par hasard, et qui m’a permis d’accorder parfaitement mon sub, que j’ai découvert la convolution...

Eu égard les compétences de Ragnarsson et de JIMBEE, ce serait bien que tu les écoutes, AMHA. Perso, je préfère l'avis des PROS à celui d'un amateur ou qui se décrit comme tel. Le résultat recherché peut être bien différent.
Non seulement je les écoute, mais je les ai même tous grandement remerciés puisque c’est grâce à eux que j’ai enfin réussi à créer correctement mes premières impulsions...

Bien à toi.
Christophe

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Message  Charles Mar 18 Mai - 11:16

Notepi a écrit:Pourtant j'avais l'impression d'avoir la bonne formule.
Je crois que c'est un de tes meilleurs résumés.
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Message  cricri54000 Mer 19 Mai - 10:09

Chers amis,

Quelques nouvelles et (encore) quelques questions:

Pour commencer, j'ai démonté les pieds de mon caisson de basses pour le basculer sur un de ses côtés et mettre le HP de face, alors qu'il était tourné vers le sol.

Le réglage des délais s'est fait sans grands soucis. J'ai un peu bidouillé jusqu'à trouver un réglage satisfaisant, tant pour le niveau que pour la phase à la fréquence de coupure (84 Hz en BUT 18).

Comme je l'avais précisé, avec l'aide de Pierre et l'ajout du "Boost B&W" à 26 Hz, je n'ai nullement besoin du Sub en stéréo. Je ne l'utilise qu'en mode cinéma raccordé donc à 84 Hz avec les Matrix. Le son est propre. Rien à redire.

L'impulsion wav créée avec Rephase pour une écoute stéréo a été faite avec 131072 Taps pour une longueur FFT de 262144. Optimization "none", impulse en 48Khz 64 bits mono.

Le son est d'une limpidité remarquable. J'ai malgré tout de temps en temps un petit grésillement (bzzz-bzz) de quelques ms. Je ne sais pas s'il s'agit du fameux "pré-ringing".

Mes corrections ne sont pourtant pas excessives... Faut-il jouer sur le paramètre "optimization" pour éliminer ce petit bug, ou bien faut-il revoir mes corrections de phases à la baisse ???

Les essais de convolution en mode cinéma s'avèrent compliqués, voire impossibles. En effet, sur les conseils de Luis, j'ai généré une impulsion minimum à 1024 taps : malgré cela, le décalage est quand même conséquent, voire trop important.

En effet, sur mon décodeur Lexicon, les voies surrounds sont à peu prés décalées de 30 ms/aux voies avant. Les réglages permettent même de monter à 60 ms ! Et bien même en réglant ce paramètre à zéro, le décalage avec la convolution créé un écho trop important et fort désagréable.

Cela signifie donc que même avec seulement 1024 taps, le décalage est nettement supérieur à 60 ms. Il n'y a aucun décalage / à l'image, mais le rendu sonore est catastrophique. Il faudrait dans ce cas pratiquer la convolution sur toutes les voies !

Ce qui n'a aucun intérêt et s'avère être une véritable usine à gaz... Je vais encore tenter quelques essais, malheureusement sans grand espoir.
Voilà pour les nouvelles du jours.

Avec tous mes remerciements pour votre participation à mon fil.

Bonne journée à tous.
Amicalement.
Christophe

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Message  jimbee Mer 19 Mai - 10:29

Salut,
cricri54000 a écrit:L'impulsion wav créée avec Rephase pour une écoute stéréo a été faite avec 131072 Taps pour une longueur FFT de 262144. Optimization "none", impulse en 48Khz 64 bits mono. Le son est d'une limpidité remarquable. J'ai malgré tout de temps en temps un petit grésillement (bzzz-bzz) de quelques ms. Je ne sais pas s'il s'agit du fameux "pré-ringing". Mes corrections ne sont pourtant pas excessives... Faut-il jouer sur le paramètre "optimization" pour éliminer ce petit bug, ou bien faut-il revoir mes corrections de phases à la baisse ???
Normalement, aucun rapport entre la nature de la correction (pré-ringing, optimisation.. ) et un grésillement aléatoire, plutôt voir si le problème peut se résoudre en augmentant une mémoire tampon dans le soft de lecture, quoique cela fasse davantage des clics scratchs que des bzzz s'il en manque...

crd.
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Message  cricri54000 Mer 19 Mai - 11:02

jimbee a écrit:Salut,
cricri54000 a écrit:L'impulsion wav créée avec Rephase pour une écoute stéréo a été faite avec 131072 Taps pour une longueur FFT de 262144. Optimization "none", impulse en 48Khz 64 bits mono. Le son est d'une limpidité remarquable. J'ai malgré tout de temps en temps un petit grésillement (bzzz-bzz) de quelques ms. Je ne sais pas s'il s'agit du fameux "pré-ringing". Mes corrections ne sont pourtant pas excessives... Faut-il jouer sur le paramètre "optimization" pour éliminer ce petit bug, ou bien faut-il revoir mes corrections de phases à la baisse ???
Normalement, aucun rapport entre la nature de la correction (pré-ringing, optimisation.. ) et un grésillement aléatoire, plutôt voir si le problème peut se résoudre en augmentant une mémoire tampon dans le soft de lecture, quoique cela fasse davantage des clics scratchs que des bzzz s'il en manque...

crd.
Merci de cet avis éclairé ! Je me demande d'ailleurs si je n'avais pas baissé la mémoire tampon par inadvertance lors des réglages en sortie carte dans Convolver... Je vérifierai ça ce soir. Oui c'est un tout petit "craquement, ou bzzz" de façon très aléatoire. Une fois ou 2 sur l'écoute d'un titre... ( je n'ai pas de soft de lecture, je rentre mon lecteur CD via une carte son numérique dans le PC, pour en ressortir en numérique). D'ailleurs je me demande s'il ne serait pas plus prudent de relier toutes les horloges des appareils numériques entre elles... Il faut juste que j'achète des câbles (dont je ne connais même pas leur nom !)
Bien à toi.

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Message  Ragnarsson Mer 19 Mai - 11:41

Jimbee a répondu pour les clics ou les bzzz.
La saturation numérique peut aussi générer des clics. Il faut bien gérer sa chaine de gain quand on fait des EQ positives pour éviter ça.

Les wordclock utilisent des cables 75 ohm à connecteurs BNC. Pas la peine d’en acheter un doré ou au rodhium ;-) il faut juste que le cable et les prises respectent l’impédance caractéristique. Tu en trouveras des tout cablés de plusieurs longueurs posdibles chez Thomann ou chez les fournisseurs de composants et systèmes électroniques (Mouser, Farnell, RS....).

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Message  cricri54000 Mer 19 Mai - 11:47

Ragnarsson a écrit:Jimbee a répondu pour les clics ou les bzzz.
La saturation numérique peut aussi générer des clics. Il faut bien gérer sa chaine de gain quand on fait des EQ positives pour éviter ça.

Les wordclock utilisent des cables 75 ohm à connecteurs BNC. Pas la peine d’en acheter un doré ou au rodhium ;-) il faut juste que le cable et les prises respectent l’impédance caractéristique. Tu en trouveras des tout cablés de plusieurs longueurs posdibles chez Thomann ou chez les fournisseurs de composants et systèmes électroniques (Mouser, Farnell, RS....).

Merci Pierre !

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Message  Notepi Mer 19 Mai - 12:07

Bonjour

avec 131072 Taps pour une longueur FFT de 262144

Vous avez pris la valeur par défaut pour la longueur de FFT.
J'augmente cette valeur à chaque fois à près de 4000000 pour les CD.
La nouvelle valeur n'est pas mémorisée par rePhase, je la change à chaque fois.
Optimisation None si FFT de l'ordre de 4000000, optimisation extensive si valeur plus faible. (to -500 dB pour enflammer le débat !!!)

Correction pour le home-cinéma : Vous passez par VSTHost / Convolver VST ?

Cordialement, Dominique

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Message  cricri54000 Mer 19 Mai - 12:40

Notepi a écrit:Bonjour

avec 131072 Taps pour une longueur FFT de 262144

Vous avez pris la valeur par défaut pour la longueur de FFT.
J'augmente cette valeur à chaque fois à près de 4000000 pour les CD.
La nouvelle valeur n'est pas mémorisée par rePhase, je la change à chaque fois.
Optimisation None si FFT de l'ordre de 4000000, optimisation extensive si valeur plus faible. (to -500 dB pour enflammer le débat !!!)

Correction pour le home-cinéma : Vous passez par VSTHost / Convolver VST ?

Cordialement, Dominique
Bonjour Dominique,
En effet je passe par VSTHost et Convolver. Pour le cinéma et pour tout le reste également...
Bien à vous. Christophe

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Message  narshorn Mer 19 Mai - 13:14

Notepi a écrit:
Optimisation None si FFT de l'ordre de 4000000, optimisation extensive si valeur plus faible. (to -500 dB pour enflammer le débat !!!)
Non, vous n'avez pas à "enflammer" le débat avec des conneries de la sorte, le Forum Bleu n'étant pas un club audio privé libertin.

Cordialement
.

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Message  cricri54000 Mer 19 Mai - 14:08

Au passage, y'a t-il un quelconque intérêt à "upscaler" des formats de 44.1 ou 48kH en 96kH voire plus ??? Je ne vois pas en quoi ça pourrait améliorer quoi que ce soit. Cette augmentation de la fréquence d'échantillonnage n'est là que pour uniformiser des sources d'enregistrements différentes à l'entrée d'un appareil. Mais c'est tout et ça me parait logique. A moins qu'un truc m'échappe. Copier un DVD sur un BR n'en n'a jamais amélioré la qualité originale...


Dernière édition par cricri54000 le Mer 19 Mai - 14:16, édité 1 fois

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Message  Notepi Mer 19 Mai - 14:09

Pour le cinéma je prends 4096 taps, une FFT de 2000000, optimisation extensive to "ce que vous voulez". (Demandez la valeur à prendre à narshorn !!!)
Et dans VSTHost, j'active la partition par 16.

Pour la valeur d'optimisation il y a 2 cas :
- Une valeur élevée apporte un plus. Le -500 dB est à retenir.
- Une valeur élevée n'apporte rien de plus, et ne dégrade rien. Le -500 dB est à retenir.
Personne n'a démontré à ma connaissance qu'une valeur élevée dégradait le résultat.

Upsampling :
J'en fais un x4, mon matériel le permet.
Sur le retard son / images, la fréquence rentre au dénominateur.
Donc un upsampling réduit le retard son / images.

Cordialement, Dominique

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Message  luiscrepy Mer 19 Mai - 14:58

Notepi a écrit:Pour le cinéma je prends 4096 taps, une FFT de 2000000, optimisation extensive to "ce que vous voulez". (Demandez la valeur à prendre à narshorn !!!)
....../
- Une valeur élevée n'apporte rien de plus, et ne dégrade rien. Le -500 dB est à retenir.
Personne n'a démontré à ma connaissance qu'une valeur élevée dégradait le résultat.
/......
Cordialement, Dominique

En multi-amplification, je prends le maxi possible avec mon DSP, soit 2048 taps, Dans le médium 1024 taps pour corriger la phase et filtrer en LR24, 48 et même 96. Dans l'aigu 512 sont suffisants. Pour ce qui est de l'optimisation, j'utilise "maximale" et je stoppe le calcul lorsque le résultat visuel est optimal. En effet, dans le grave il arrive que l'optimal soit obtenu avec un nombre assez important d'itérations et qu'à ce nombre +1 d'itérations, Rephase reprenne le calcul autrement et que la courbe de réponse excellente à n itérations soit catastrophique à partir de n+1 itérations. Parallèlement, la phase est partiellement corrigée à n itérations et à partir de n+1 cette correction est différente (ni mieux ni moins bien) Il faut donc s'arrêter impérativement avant n+1 itérations.

+ d'optimisation peut être pire que moins (itérations)

Cordialement,
Luis
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Message  jimbee Mer 19 Mai - 15:06

Notepi a écrit:

Pour la valeur d'optimisation il y a 2 cas :
- Une valeur élevée apporte un plus. Le -500 dB est à retenir.
- Une valeur élevée n'apporte rien de plus, et ne dégrade rien. Le -500 dB est à retenir.
Personne n'a démontré à ma connaissance qu'une valeur élevée dégradait le résultat.

Se préoccuper de ce qu'il se passerait à -500 dB quand on utilise un ampli de 70 dB de SINAD à 5 W ... Wink
(et même pas essayé avec un million de taps ! c'est hachement mieux ! )

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Message  narshorn Mer 19 Mai - 15:36

jimbee a écrit:
Notepi a écrit:

Pour la valeur d'optimisation il y a 2 cas :
- Une valeur élevée apporte un plus. Le -500 dB est à retenir.
- Une valeur élevée n'apporte rien de plus, et ne dégrade rien. Le -500 dB est à retenir.
Personne n'a démontré à ma connaissance qu'une valeur élevée dégradait le résultat.

Se préoccuper de ce qu'il se passerait à -500 dB quand on utilise un ampli de 70 dB de SINAD à 5 W ... Wink
(et même pas essayé avec un million de taps ! c'est hachement mieux ! )

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C'est bien cela.
les-500 dB sont dans les oreilles chimériques, définitivement Very Happy

La première chose que je fais lorsque je manipule des données chiffrées, c'est essayer de comprendre à quoi elles correspondent.

Cordialement
.


Dernière édition par narshorn le Mer 19 Mai - 15:47, édité 2 fois

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Message  narshorn Mer 19 Mai - 15:40

luiscrepy a écrit:
+ d'optimisation peut être pire que moins (itérations)

Cordialement,
Luis

Absolument.
Cela va froisser les certitudes vertigineuses de certains Wink
.

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Message  narshorn Mer 19 Mai - 15:50

cricri54000 a écrit:Au passage, y'a t-il un quelconque intérêt à "upscaler" des formats de 44.1 ou 48kH en 96kH voire plus ??? Je ne vois pas en quoi ça pourrait améliorer quoi que ce soit. Cette augmentation de la fréquence d'échantillonnage n'est là que pour uniformiser des sources d'enregistrements différentes à l'entrée d'un appareil. Mais c'est tout et ça me parait logique. A moins qu'un truc m'échappe. Copier un DVD sur un BR n'en n'a jamais amélioré la qualité originale...
La finesse de traitement final D/A. Mais il vaut mieux rester dans des rails bien "multiples" pour faciliter les calculs au lieu de les complexifier.
Ex: 44100/88200, DSD64, 128, 256....-> 176400
48000/96000,-> 192000



Cordialement
.


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Message  cricri54000 Mer 19 Mai - 16:31

Quelqu'un a t'il une idée du temps de latence créé par les machines numériques ?

Comme le signal analogique en sortie de mon Lexicon est converti par un SRC, puis passe dans une carte numérique Motu, pour être traité par le PC, avant de ressortir par la même carte pour rentrer dans un DCX où enfin le signal repasse en analogique...

C'est tellement "scabreux" que je me demandais même si je ne pouvais pas tenter de trouver directement le signal en numérique dans le Lexicon, ce qui simplifierait amplement la tâche, limiterait la dégradation du signal qui fait A/D et D/A (bien que sincèrement ce ne soit pas audible en version cinéma) et surtout diminuerait sans doute le retard créé par tout ce chemin, rendant inutilisable la convolution en mode 7.1...

Merci.
Christophe

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Message  narshorn Mer 19 Mai - 17:48

cricri54000 a écrit:Quelqu'un a t'il une idée du temps de latence créé par les machines numériques ? Comme le signal analogique en sortie de mon Lexicon est converti par un SRC, puis passe dans une carte numérique Motu, pour être traité par le PC, avant de ressortir par la même carte pour rentrer dans un DCX où enfin le signal repasse en analogique... C'est tellement "scabreux" que je me demandais même si je ne pouvais pas tenter de trouver directement le signal en numérique dans le Lexicon, ce qui simplifierait amplement la tâche, limiterait la dégradation du signal qui fait A/D et D/A (bien que sincèrement ce ne soit pas audible en version cinéma) et surtout diminuerait sans doute le retard créé par tout ce chemin, rendant inutilisable la convolution en mode 7.1...
Merci.
Christophe
Cela dépend amha des machines et aussi du nombre de machines mises bout à bout.
Tu devrais pouvoir la mesurer, normalement.
Crdt
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Message  cricri54000 Mer 19 Mai - 17:59

narshorn a écrit:
cricri54000 a écrit:Quelqu'un a t'il une idée du temps de latence créé par les machines numériques ? Comme le signal analogique en sortie de mon Lexicon est converti par un SRC, puis passe dans une carte numérique Motu, pour être traité par le PC, avant de ressortir par la même carte pour rentrer dans un DCX où enfin le signal repasse en analogique... C'est tellement "scabreux" que je me demandais même si je ne pouvais pas tenter de trouver directement le signal en numérique dans le Lexicon, ce qui simplifierait amplement la tâche, limiterait la dégradation du signal qui fait A/D et D/A (bien que sincèrement ce ne soit pas audible en version cinéma) et surtout diminuerait sans doute le retard créé par tout ce chemin, rendant inutilisable la convolution en mode 7.1...
Merci.
Christophe
Cela dépend amha des machines et aussi du nombre de machines mises bout à bout.
Tu devrais pouvoir la mesurer, normalement.
Crdt
.
.
Comme mon REW rentre en conflit avec Convolver (je suis pourtant en ASIO), ça devient compliqué de faire cette mesure... Je viens de lire ici et là qu'en gros ça tourne entre 1 et 1.5 ms/machine... Ca me rajoute donc encore 5 à 6ms + 21ms de traitement de l'impulsion + le temps de latence de Convolver lui même. De toute façon on est forcément à plus de 60 ms, puisque c'est le temps de retard maximum autorisé par le Lexicon sur les voies arrières. Et avec ces 60 ms ça reste "écoutable". Ce qui signifierait donc que Convolver lui même a une latence de plus de 40 ms...

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