Quel câble DIY entre platine vinyle à un préampli phono ?

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Message  tboll Dim 7 Fév 2021 - 17:11

Bonjour Francis, bonjour à tous,

J'ai été fureter sur les sites professionnels de vente de matériel audio pour me faire une idée sur les câbles entre platine vinyle et préamplificateur phono.

Si je devais croire ses vendeurs, je devrais acheter des câbles à plusieurs milliers d'euros.

J'ai aussi fait quelques recherches sur les forums audio. Je n'ai rien trouvé de concluant.

Même si globalement, ce câble est un câble de modulation, il transporte de très faibles signaux et, visiblement, ils seraient sensibles à diverses perturbations et/ou pollutions.

Quels seraient tes conseils en termes de ?  

longueur (le plus court possible ?)
types de fil (monobrin, multibrins)
conducteur (cuivre argenté, argent pur, autre)
isolant (téflon, coton, soie, etc.)
diamètre des fils
blindage
prise RCA, etc.

Enfin, est-ce que le choix d'une cellule MM ou MC peut avoir une importance sur les choix de conception des câbles .
A priori, je partirai avec l'option cellule MC.

Merci d'avance.

Thierry


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Message  PFB Dim 7 Fév 2021 - 19:32

tboll a écrit:Enfin, est-ce que le choix d'une cellule MM ou MC peut avoir une importance sur les choix de conception des câbles .
Oui, l'impédance de la source a une influence sur les caractéristiques optimales d'une liaison, tout comme la charge. Tu peux t'inspirer de ce qu'il se fait dans le domaine des petits signaux en technique.

En général les entrées ont des impédances équilibrées, les métaux différents ne sont pas bien vu il faudrait éviter de les mélanger au niveau des contacts. Éviter des écarts de températures et les secousses.

tboll a écrit:A priori, je partirai avec l'option cellule MC.
Si une cellule MC implique une impédance source basse, il faudrait éviter les câbles trop résistifs, car le diviseur de tension ainsi créé induira une perte. Certaines cellules ont quelques ohms d'impédances, un câble inadapté induira lui aussi quelques ohms et voila une perte de 50%.

L'industrie a des standards réputés, comme le Belden 9223


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Message  francis ibre Dim 7 Fév 2021 - 21:04

Bonjour Thierry,

j'ai commencé vers 90 à concevoir des câbles modulation précisément pour ma platine, avec pour but d'éliminer tous les bruits et inductions possibles.
J'en ai essayé des dizaines, dont certains très chers... que je revendais ensuite !

Après des années d'essais et de recherches, d'écoutes comparatives, j'ai abouti aux câbles en double paire torsadées, en fils AWG24 de cuivre argenté isolés téflon, avec gaines téflon et écran de maille nickel.
Ces câbles m'ont apporté un silence absolu malgré le gain énorme de mon entrée phono MC, ainsi qu'une transparence étonnante.
Du coup, je les ai essayés et adoptés pour toutes les liaisons modulation.

A l'époque où j'ai écrit BE, ces câbles ont été prêtés à des amis, qui sans me le dire les ont écoutés et comparés dans un boutique haut de gamme luxembourgeoise : les câbles Kondo étaient "un poil mieux"... en général, mais pas dans tous les cas... Au prix où sont les Kondo, je ne suis pas vexé !

Ceux qui en ont fait, où à qui j'en ai vendu, n'en ont plus changé et ne se posent plus de questions.

Francis

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Message  tboll Dim 7 Fév 2021 - 23:01

Bonsoir,

Il faut aussi que je pense au petit câble de masse entre la platine et le préamplificateur.
Il va de la carcasse de la platine à celle du préamplificateur.

Thierry


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Message  PFB Lun 8 Fév 2021 - 9:04

Petite précision, un conducteur est inaudible, il n'a pas les qualités requises pour influencer des critères d'audibilité. Donc il reste deux solutions, votre empilage de matos a un problème technique, c'est généralement possible lorsqu'un bras cassé se monte à la va-vite un équipement qui n'a été que simulé avec Spice ou le plus habituel, c'est votre cerveau qui vous joue des tours, en embarquant des influences inconscientes. Et parfois les deux sont possibles.

Un "son sale" induit par un alliage est une impossibilité, la nature même de électricité ne dépend pas de la matière. C'est par conséquent impossible de déterminer l’historique des matières dans lesquels des électrons ont transité.

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Message  Jef Lun 8 Fév 2021 - 9:48

Bonjour Thierry
francis ibre a écrit:j'ai commencé vers 90 à concevoir des câbles modulation précisément pour ma platine, avec pour but d'éliminer tous les bruits et inductions possibles.
J'en ai essayé des dizaines, dont certains très chers... que je revendais ensuite !

Après des années d'essais et de recherches, d'écoutes comparatives, j'ai abouti aux câbles en double paire torsadées, en fils AWG24 de cuivre argenté isolés téflon, avec gaines téflon et écran de maille nickel.
Ces câbles m'ont apporté un silence absolu malgré le gain énorme de mon entrée phono MC, ainsi qu'une transparence étonnante.
Du coup, je les ai essayés et adoptés pour toutes les liaisons modulation.

A l'époque où j'ai écrit BE, ces câbles ont été prêtés à des amis, qui sans me le dire les ont écoutés et comparés dans un boutique haut de gamme luxembourgeoise : les câbles Kondo étaient "un poil mieux"... en général, mais pas dans tous les cas... Au prix où sont les Kondo, je ne suis pas vexé !

Ceux qui en ont fait, où à qui j'en ai vendu, n'en ont plus changé et ne se posent plus de questions.
Ben j'imagine que tu dois avoir déjà ce câble entre les mains.
Nous avions pas mal travaillé il y a qqs années pour les fabriquer... et débusquer cette fameuse gaine cupro-nickel  Very Happy

L'essai en sera donc facilité entre ta platine et le pré et sans bourse déliée.

Bien à toi
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Message  tboll Lun 8 Fév 2021 - 18:41

Bonjour Robert, bonjour à tous,

Tu a raison, j'apprécie beaucoup le travail de Francis.
En revanche, tu es trop rapide dans tes conclusions.

J'apprécie aussi beaucoup le travail de Jean Hiraga ou encore de Rinaldo Bassi.

J'ai fait il y a quelques années des câbles de modulation en suivant à la lettre les recommandations faites par Francis à l'époque sur EleKtor.

J'avais auparavant testé différents types de câbles, des plus ordinaires à certains assez chers que l'on m'avait prêté.

J'ai même fait moi-même (en cachette!) quelques essais avec des fils d'électriciens (le plus bas de gamme possible) jusqu'à du fil d'argent mono-brin (qui me restait d'un projet d'ampli).

Je n'ai aucune explication, ni théorique, ni empirique, mais pour l'instant je n'ai toujours pas trouvé mieux que les câbles de Francis. 
Je ne doute pas un instant qu'il puisse exister de meilleurs câbles mais je ne les ai pas encore trouvés.

Pour la petite histoire, j'ai même fait mes câbles en mono brin argent, ils dorment dans un tiroir chez un copain qui n'en veut même pas.

On pourrait me dire : "et les écoutes en double aveugle et les biais cognitifs, etc.". Pour une bonne part, c'est de la foutaise cette pseudo méthodologie faite par des amateurs. 

Le double aveugle ne garantit rien. Mettre en œuvre cette technique expérimentale ce n'est pas central. C'est juste une précaution élémentaire mais à elle seule insuffisante.

Ce sont toutes les autres sources de variations qu'il faudrait contrôler, notamment "contrôler" les variables qui définissent les catégories d'audiophiles.

Pour l'instant, les quelques comptes rendus que j'ai pu voir sur le double aveugle faits par des audiophiles, c'est sympathique mais ça n'est pas une technique d'administration de la preuve.
C'est, comme moi, si j'affirmais maîtriser les lois de l'électronique, ça ferait rire n'importe quel vrai professionnel.

En ce qui concerne les biais cognitifs, c'est mon boulot depuis depuis 40 piges de travailler sur les biais cognitifs. On en trouve tous les jours dans les laboratoires de sciences cognitives.
J'aimerai bien que l'on mette en évidence un non biais cognitif.

Pour finir et pour l'instant (jusqu'à preuve du contraire), j'aime bien les câbles de Francis. Je ne dis pas que ce sont les meilleurs.
Je dis que je les aime bien, que je les aime plus que les autres que j'ai pu écouter. Ils satisfont mes critères personnels plus que tous les autres.

Cela dit, pour conclure, j'aime bien les amplificateur SE, pas parce qu'ils sont meilleurs mais juste car je les aime bien (idem pour mes VOT).

Je mets au défi n'importe quel audiophile de me faire une vraie démonstration qu'un appareil ou un système est meilleur qu'un autre.


Bonne fin de journée.

Thierry

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Message  tboll Lun 8 Fév 2021 - 18:48

Jef,

Oui, j'ai même fait plusieurs paires de câbles de modulation, j'en ai même une paire d'avance.

Je me rappelle bien quand on cherchait cette fameuse gaine tressée Cupro-Nickel.

J'avais fait du stock et commandé plusieurs bobines. Il m'en reste au moins une bobine mais elle est dans un tiroir et bien rangée.
Du coup, je ne retrouve pas le bon tiroir. Possible que j'ai un problème de rangement de mes tiroirs.

Si quelqu'un a le bon lien!

Thierry

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Message  Jef Lun 8 Fév 2021 - 19:28

Thierry

Le lien que j'avais conservé à l'époque débouche sur le néant ! mais comme c'était chez RS particulier et que l'intitulé en était tresse blindée de 50mm cela nous amène après recherche vers
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si ça peut aider...
Bien à toi et bons essais Very Happy

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Message  juju35135 Lun 8 Fév 2021 - 21:01

Bonsoir à tous,

On en trouve également chez Farnell

@Jef, pas trouvé non plus en 50 mm, ça m'a l'air gros, faut-il couper cette gaine et faire plusieurs tours autour des conducteurs ?
On parle bien du câble décrit page 113 de 'Bien Entendu' ?
Cdt,
Julien
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Message  juju35135 Lun 8 Fév 2021 - 22:16

@Robert, pourquoi pas ? En plus ça donnerait une finition inimitable au cordon de modulation Wink
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Message  tboll Lun 8 Fév 2021 - 22:19

Bonsoir Julien, bonsoir à tous,

Si je me souviens bien, cette gaine est assez fine. Il faut la découper sur toute sa longueur pour en faire un ruban plat.
C'est assez facile puisqu'elle arrive embobinée et elle est aplatie. C'est comme un pli de pantalon, quand tu déroule ta gaine, il y a la marque du pli. Avec une paire de ciseau, tu coupes le long du pli et tu te retrouves avec un ruban.
Ensuite, quand tu as torsadé des fils conducteurs, tu enroules ton ruban de cupro-nickel autour de tes paires torsadées pour faire le blindage.
Il faut qu'en enroulant ton ruban (en spirales) tu fasses un recouvrement de la moitié de la largeur du ruban à chaque tour.

Je ne suis pas certain d'être assez clair dans mon explication. Si je retrouve ma bobine dans mes tiroirs, je ferais des photos.

Thierry




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Message  Selkie_boy Mar 9 Fév 2021 - 0:11

Bonsoir Robert, bonsoir Thierry, bonsoir à tous,
robert a la retraite a écrit:par ailleurs tu parles de "cuivre-argenté" or, et je l'ai vu, lu et entendu, c'est un mariage qui donne un son sale.
c'est soit tout cuivre et c'est déjà très bon, soit tout argent qui contrairement a ce que l'on veut faire croire,
n'est pas remontant ou criard du tout.

tboll a écrit:Pour la petite histoire, j'ai même fait mes câbles en mono brin argent, ils dorment dans un tiroir chez un copain qui n'en veut même pas.
Robert, moi aussi, j'aime bien l'argent, et plus j'en ai, plus je suis content !

Un jour j'ai eu l'occasion de me procurer un bout de câble argent monobrin émaillé AudioNote (Celui avec lequel ils bobinent leurs transfos à $$$$$$), j'ai torsadé deux brins mis une gaine coton et des prises (DIY niveau débutant),
juste pour essayer à la place de mon câble phono super luxueux à 300€ (il y a 10 ans).
Puis  j' ai mis un disque et....
j'ai foncé sur mon ordinateur pour en commander une longueur supplémentaire.

Maintenant, j'ai cablé mon bras avec (par l'extérieur comme le faisait l'Audiophile), pour le pivot j'ai fait une boucle avec du câble similaire mais en diamètre 0,05mm (celui que AudioNote utilisé pour les bobines de ses cellules) et de même à nouveau câble torsadé sur la liaison Platine / transfo. Les 3 longueurs sont soudées ensemble et sans aucun blindage.

Malgrés celà, je n'ai pas de bruit. Je ne sais pas si ça joue mais mon transfo est "balanced" (symétrique?) et là où j'habite il y a très peu de pollution radio (à part ma wifi et mes ampoules à LED)).
La solution est économique (surtout pour du AudioNote) et limite le nombre de prises de connections.

Et mes câbles précédents dorment dans un tirroir! Mes câbles en monobrin argent eux dorment sur ma chaîne hifi...

Et comme Thierry (bien que mes choix soient opposés), je ne peux dire si c'est la meilleure solution, et mon choix est totalement subjectif et non scientifique mais ma platine adore ces câbles et joue bien mieux qu'avant.

Quand je passe le disque de Carmen avec Maria Callas j'ai la larme à l'œil et quand j'écoute le disque "Pulse" des Pink Floyd, je suis à leur concert, c'est ce qui m'importe et rien d' autre.

Depuis, j' ai fait de même entre préampli et ampli.

Jean-Noel

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Message  Jef Mar 9 Fév 2021 - 8:21

Bonjour

Une vue vers la page des silver wire AudioNote
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Les tarifs sont accessibles en cliquant sur la case en haut sur la droite

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Jef

@Julien, la manip autour de la gaine est celle indiquée par Thierry. Coupure dans le pli et ensuite enroulement en hélice avec recouvrement.
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Message  juju35135 Mar 9 Fév 2021 - 18:23

Bonsoir à tous, merci pour vos precisions, conseils, points de vue et retours d'expérience.

@Thierry & Jef, bien compris pour la découpe et mise en œuvre de la gaine de blindage.

@Jean-Noel, tu as pris quelle section pour ton câble de modulation Audionote ?

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Message  francis ibre Mar 9 Fév 2021 - 19:03

Bonsoir à tous,

j'avais choisi une tresse de blindage Warth en maille de nickel, parce que ferromagnétique, donc apte à blinder en basse fréquence.

Si tu mets une tresse en cuivre ou alliage cupro-nickel, elle sera amagnétique : elle va bien sûr bloquer le champ électrique, mais le champ magnétique va passer, et c'est seulement la symétrie de la torsade qui va atténuer l'induction parasite.
Sur un cordon modulation véhiculant des signaux de 0,5 V, ça irait parfaitement...
Mais là, sur une entrée MC, le signal maxi est de 0,25 mV dans mon cas... et à 1 kHz... à 50 Hz c'est –20 dB à cause de la correction de gravure, donc 25 µV à 50 Hz...

A partir de là, la moindre induction de transfo va induire une tension parasite plus forte que le signal !!!

Aujourd'hui je ne trouve plus cette tresse, je me souviens que le problème avait déjà été évoqué sur Elektor... je cherche...

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Message  PFB Mar 9 Fév 2021 - 20:23

francis ibre a écrit:Mais là, sur une entrée MC, le signal maxi est de 0,25 mV dans mon cas... et à 1 kHz... à 50 Hz c'est –20 dB à cause de la correction de gravure, donc 25 µV à 50 Hz...
A partir de là, la moindre induction de transfo va induire une tension parasite plus forte que le signal !!!
L'induction sera identique pour chaque pôle, le problème se développera si les impédances des pôles ne sont pas équilibrées.

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Message  Selkie_boy Mar 9 Fév 2021 - 23:33

Bonjour Julien,
juju35135 a écrit:@Jean-Noel, tu as pris quelle section pour ton câble de modulation Audionote ?
Du 0,6mm ML coated.
Du 0,45mm serait aussi très bien car suffisamment rigide pour éviter de casser mais il n'était pas disponible à l'époque.

Je confirme que chez moi, aussi surprenant que celà peut paraître, en simple torsadé le câble n'apporte pas de bruit avec cellule bobine mobile de niveau 0,4mv / 8 ohms (Hana ML), auparavant j'ai eu une Denon 103R et une Ortofon MC7500 a très faible niveau de sortie (0,13mV) qui étaient aussi silencieuses.

Peut être suis je dans un cas particulier favorable et donc difficilement recommandable. Mon câble est court, environ 40cm et mon transfo step-up est symetrique (impedance des poles équilibrées ?).
Comme mon ampli est un monotriode à chauffage en alternatif il est aussi possible que le très léger (mais néanmoins très agréable) ronronnement masque les choses.

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Message  PFB Mer 10 Fév 2021 - 8:49

Ecossais a écrit: Mon câble est court, environ 40cm et mon transfo step-up est symetrique (impedance des poles équilibrées ?).
Câble court, un must !

Transfo un must! mais il ne faut pas exagérer avec le rapport de transformation maximum 1/10, idéalement 1/5,. Impédance des pôles équilibrée, un must!  Un transformateur est intrinsèquement équilibré pour autant qu'il soit correctement câblé.

Ecossais a écrit:Comme mon ampli est un mono triode à chauffage en alternatif il est aussi possible que le très léger (mais néanmoins très agréable) ronronnement masque les choses.
Le bruit de ton ampli va masquer le bruit de fond du préamplificateur phono et dès que tu poses ta cellule sur un disque, ce sera le bruit de labours qui sera dominant.

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Message  juju35135 Mer 10 Fév 2021 - 19:21

Bonsoir à tous,
@Jean-Noel
Merci pour les infos, dans mon cas ça sera plutôt pour du 'haut' niveau, entre DAC, préamp et ampli...pas de trop grandes longueurs non plus

Bonne soirée,
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Message  tboll Mer 10 Fév 2021 - 22:51

Bonsoir à tous,

Je ne devrais peut être pas lire les sites marchands mais j'ai cru comprendre qu'il y aurait des différences entre les câbles notamment par exemple pour des câbles "vinyles" et des câbles "numériques" pour les DAC.

Je suis sans doute trop crédule mais heureusement je reste encore méfiant puisque je viens en discuter avec vous sur le forum.
Les câbles monobrins argent, je les avais justement testé avec un DAC.

Est-ce que la longueur du câble peut avoir un effet audible ?
A priori, mon préamplificateur phono sera très près de ma future platine. Je pourrais donc avoir un câble relativement court, quelques dizaines de cm.
Est-ce que si je pars sur l'option le câble le plus court possible, c'est souhaitable ou est-ce que ça ne changera rien ? Je me dis que ça peut réduire un peu la résistance du câble et sa capacité. Je sais que ça ne représente que des fractions d'Ohm ou de µF mais on ne sait jamais.

Jean-Noël, des câbles sans blindages, tu joues avec le feu enfin avec les ronflettes.

Cela dit dans ton message d'hier, tu parles des "pollutions" de tes Leds et de ta WIFI.
J'ai deux spots à leds derrière mes enceintes. J'ai fait l'essai avec et sans , je n'entends aucune différence.
Je ferai demain l'essai avec et sans WIFI, en plus le coffret WIFI est dans la pièce d'écoute.

C'est peut être simplement dû au fait que j'en suis encore à une platine CD.

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Message  Selkie_boy Jeu 11 Fév 2021 - 0:22

PFB a écrit: dès que tu poses ta cellule sur un disque, ce sera le bruit de labours qui sera dominant.
Très imagée comme comparaison, j'aime bien  Very Happy

juju35135 a écrit:
@Jean-Noel
Merci pour les infos, dans mon cas ça sera plutôt pour du 'haut' niveau, entre DAC, préamp et ampli...pas de trop grandes longueurs non plus
Le câble que j'ai utilisé, c'est surtout parce que j' avais ça sous la main. Il est très rigide ce qui est bien pour recabler le bras par l'extérieur et aussi pour la liaison vers le transfo, ça évite que le câble ne pende vers l'ampli qui est dessous.

Pour la liaison entre préampli et ampli, j'ai le même principe mais avec du câble plus souple (Mumdorf 0,5mm).
Cependant on trouve maintenant d'autres câbles moins chers (10 à 15£/m): le Neotec SOST (argent/Teflon) que j'utilise pour le cablage interne de mes amplis et le Duelund DCA AC0.4 (argent/Cotton).

Attention cependant, sur certains systèmes le câble argent donne un son agressif car il a tendance à révéler les défauts éventuels des appareils que le cuivre cachait.

Et encore une fois, je suis dans un cas particulier, pas sûr que ca marche partout.
Les câbles façon Francis sont plus difficiles à réaliser mais ils sont universels.

@Thierry, je n'ai jamais essayé d'écouter en éteignant toutes les lumières et en débranchant ma Wifi (et le réfrigérateur) ! Je n'en suis pas là et ma femme n'apprécierait certainement pas !

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Message  Sébastien Jeu 11 Fév 2021 - 3:27

Salut Thierry,
tboll a écrit:... Est-ce que la longueur du câble peut avoir un effet audible ?...
Si tu lis la langue de Shakespeare, tu as quelques infos à ce sujet ici:

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Ce fut écrit par un ancien ingénieur de chez McIntosh.

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Message  Notepi Jeu 11 Fév 2021 - 11:54

Bonjour

Je ne devrais peut être pas lire les sites marchands mais j'ai cru comprendre qu'il y aurait des différences entre les câbles notamment par exemple pour des câbles "vinyles" et des câbles "numériques" pour les DAC.
Un câble "numérique" pour une liaison S/PDIF doit avoir une impédance de 75 Ohms, prises comprises.
Un câble "numérique" pour une liaison AES/EBU doit avoir une impédance de 110 Ohms, prises comprises.

Une prise RCA ne respecte pas l'impédance de 75 Ohms, a quelques exceptions près, par exemple CANARE. Avant de parler de différences à l'écoute entre des câbles numérique, il faut s'assurer qu'ils respectent bien l'impédance de la liaison.

Ecouter la désadaptation d'impédance est une perte de temps, une aberration au niveau de la méthodologie.

Je ne rentre pas dans le jeu des marchants de câbles, pour moi rien ne justifie un prix à trois chiffres, ou plus, avant la virgule quelque soit le câble et les prises.

J'ai essayé un câble RCA du commerce entre DAC et ampli, avec mes câbles DIY. Mes câbles DIY sont sortis largement gagnant.
Au niveau procédure, avec une comparaison en mono pratiquement instantanée entre un câble sur le canal D et un autre sur le canal G, j'ai fait mieux que ce que font la très grande majorité des internautes.

Et même si le câble du commerce avait été meilleur, le prix au Kg l'aurait éliminé de toute façon.
J'ai travaillé 41 ans dans l'industrie. Le prix au Kg, a technologie comparable, est un excellent indicateur !!! (Même si cette approche peut étonner le client "moyen", les fabricants et les vendeurs).

Je ne cache pas la façon dont j'ai fait mes câbles DIY de modulation, c'est dans mon site.

Cordialement, Dominique

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Message  PFB Jeu 11 Fév 2021 - 14:16

Notepi a écrit:Un câble "numérique" pour une liaison S/PDIF doit avoir une impédance de 75 Ohms, prises comprises.
Un câble "numérique" pour une liaison AES/EBU doit avoir une impédance de 110 Ohms, prises comprises.
Une prise RCA ne respecte pas l'impédance de 75 Ohms, a quelques exceptions près, par exemple CANARE.
L'impédance caractéristique d'un câble se mesure facilement, les surprises sont assez courantes.

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