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Message  CapVert Mar 6 Oct 2020 - 12:22

Bonjour,

J'ai construit il y un presque 2 ans maintenant une paire d'enceinte en 2 voies avec des HP Faital, un 12PR320, une compression HF10AK + Pavillon FaitalPRO LTH102

Cela fonctionnait relativement bien, juste une peu rentre dedans sur certain CD avec mon ancien ampli Golden Tube SE40 et aucun soucis avec mon ampli Quator 6V6 SE.

Mais aujourd'hui associé à mon 300B OTA qui est très résolvant je ressens une certaine dureté et/ou agressivité dans une partie du registre que je situerais vers les 800hz.

Je vous joint mon filtre actuel, merci d'avance.

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Philippe

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Ce phénomène se produit surtout sur les voix d'hommes qui montent haut, sur les voix féminines le problème n'est pas aussi flagrant.
si j'utilise la sortie 4 ohm a la place de 8 ohm, il me semble que cela est moindre mais toujours présent.
C'est vrai que c'est subjectif, c'est mon ressenti.

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Message  Notepi Mer 7 Oct 2020 - 9:07

Bonjour

Je commencerai par chercher à l'écoute quelle doit être la bonne valeur du condensateur de 10 uF de la compression.
Puis j'essayerai une résistance d'amortissement sous le condensateur de 20 uF du grave-médium. Entre 0 et 3 Ohms.

Cordialement, Dominique
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Message  CapVert Mer 7 Oct 2020 - 10:10

Bonjour Dominique,
Notepi a écrit:Je commencerai par chercher à l'écoute quelle doit être la bonne valeur du condensateur de 10 uF de la compression.
Puis j'essayerai une résistance d'amortissement sous le condensateur de 20 uF du grave-médium. Entre 0 et 3 Ohms.
Merci de m'accorder un peu de temps.

Pour le condensateur de 10µF, je devrais descendre sa valeur si je comprends bien, mais de 1µF, 2µF ?
Pour la résistance : "résistance d'amortissement sous le condensateur" en série avec la capa je suppose ?

Merci, Philippe

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Message  Notepi Mer 7 Oct 2020 - 11:57

Je ne me risquerai pas à vous dire de combien il faut changer la valeur des 10 uF, ni si c'est en plus ou en moins.
Essayez par exemple de rajouter 2.2 uF en parallèle, pour avoir 12.2 uF.
Est-ce mieux ou moins bien ?
Si c'est mieux, continuez d'augmenter.
Si c'est moins bien il faut baisser la valeur de "10 uF" en "8.2 uF et 1.2 uF en parallèle" pour avoir 9.4 uF, et continuer jusqu'à l'optimum.
Je réglais à 0.2 ou 0.3 uF près... donc 8.2 et 1.5, 8.2 et 1.2, 8.2 et 1.0, 8.2 et 0.82, 8.2 et 0.68, 8.2 et 0.33, 8.2 seul...
Il faut avoir toute la collection de petite capa, 2.2, 1.8, 1.5, 1.2, 1.0, 0.82, 0.68, 0.47 et 0.33 uF en deux exemplaires.

La résistance est en série avec la capa.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Voir "Amortir la surtension des selfs" par Jean-Claude Tornior. (au 2/5e du chapitre).

Cordialement, Dominique
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Message  CapVert Jeu 8 Oct 2020 - 10:17

Bonjour Dominique,

Je vais refaire le câblage de mes filtres pour pouvoir tester divers solutions.
Je vous remercie et vous tiens au courant de mes différents essais.

Philippe

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Message  Notepi Ven 9 Oct 2020 - 7:56

Bonjour

Bons essais à l'écoute.
Avez vous une bonne méthode pour faire les comparaisons ?
Avez vous les bons critères d'écoute ?

Cordialement, Dominique
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Message  CapVert Ven 9 Oct 2020 - 9:05

Bonjour Dominique,
Notepi a écrit:
Bons essais à l'écoute.
Avez vous une bonne méthode pour faire les comparaisons ?
Avez vous les bons critères d'écoute ?
J'ai testé hier soir pendant une heure environ.
J'ai baissé la capa de la compression a 9µF c'est je pense un peu mieux, j'ai testé avec des grip-fils en mettant et en retirant une 1µF en plus soit 10µF, je pense rester a 9µF pour le moment.
La je comprends ce que je fais.

J'ai ajouté une R de 2,7 ohm en série sur la 20µF du boomer/medium en même temps que mettre en 9µF sur la compression.
En ajoutant cette R on agit sur ????
C'est mieux avec mais je pense qu'il faut que je teste avec du 1.5, 1.8 ou 2.2 ohm pour écouter la différence, je n'en ai pas en stock, je vais en commander.

Avec ce filtre c'est plus soft, manque je pense un peu de je ne sais pas quoi (encore)

pour " Avez vous les bons critères d'écoute ? " je ne sais pas comment le comprendre, mes feuilles de choux devraient me suffire non ?

Mes sources, lecteur CD lector cdp 603 ou Marantz S15-S1
Sinon vinyle Denon DP3000 bras DA309+ cellule AT150Sa
Préampli Variazione de Tony.

Philippe

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Message  Selkie_boy Ven 9 Oct 2020 - 11:08

Bonjour Philippe,

Tu peux essayer d'augmenter la valeur du condensateur de 20uF à 40uf par exemple.

Mais les coupures grave et médium du schéma me paraissent différentes et très écartées. Les HP ont ils la même impedance?
Comment as tu calculé le filtre ?

Jean-Noel

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-My audio life is to make emotional shadows from sounds (Susumu Sakuma)

-...ainsi le son de l'équipement audio est ce que chaque audiophile dit qu'il est, n'ayant de validité que dans sa propre vision du monde audiophile ou dans la vision du monde de son groupe tribal (Julian Musgrave)
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Message  CapVert Ven 9 Oct 2020 - 11:42

Bonjour Jean-Noel,
Ecossais a écrit:Bonjour Philippe
Tu peux essayer d'augmenter la valeur du condensateur de 20uF à 40uf par exemple.
Mais les coupures grave et médium du schéma me paraissent différentes et très écartées. Les HP ont ils la même impedance?
Comment as tu calculé le filtre?
l
C'est André AJMARS du vert qui me l'a calculé avec des mesures au micro de calibration pour vérifier que cela correspond. Les HP sont en 8 ohms les 4.

Philippe

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Message  Notepi Ven 9 Oct 2020 - 14:18

Vos oreilles suffisent pour les tests à l'écoute.
Prenons un exemple, vous changez un composant, et l'image sonore reproduite par les enceintes avance vers le point d'écoute.
C'est une qualité ou un défaut ?
C'est ce que je voulais dire par "de bons critères d'écoute".

J'ai lu récemment sur un autre forum le compte rendu d'un internaute qui prenait pour une qualité ce qui pour moi est un défaut.
La notion de "bon critère d'écoute" n'est pas une parole en l'air.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Vous changez les deux enceintes ensembles, ou vous changez juste une enceinte pour faire des comparaisons instantanées en mono ?

Si vous ajoutez 1 uF en parallèle à un condensateur de 10 uF, vous obtenez 11 uF.

Cordialement, Dominique
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Message  CapVert Ven 9 Oct 2020 - 14:44

Notepi a écrit:Vos oreilles suffisent pour les tests à l'écoute.
Prenons un exemple, vous changez un composant, et l'image sonore reproduite par les enceintes avance vers le point d'écoute.
C'est une qualité ou un défaut ?
C'est ce que je voulais dire par "de bons critères d'écoute".

J'ai lu récemment sur un autre forum le compte rendu d'un internaute qui prenait pour une qualité ce qui pour moi est un défaut.
La notion de "bon critère d'écoute" n'est pas une parole en l'air.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Vous changez les deux enceintes ensembles, ou vous changez juste une enceinte pour faire des comparaisons instantanées en mono ?

Si vous ajoutez 1 uF en parallèle à un condensateur de 10 uF, vous obtenez 11 uF.

Cordialement, Dominique

Merci pour les précisions "de bons critères d'écoute"
Pour les condensateurs pas de soucis, étant dans mon jeune temps "câbleur en électronique" Wink

J'ai mis une capa de 6.8µF + 2.2µF en // et testé en ajoutant et retirant la 1µF en //
J'ai effectué les tests sur les 2 filtres en même temps.

Les essais ont été effectué sur des CD que je connais très bien en stéréo.
avec une écoute de minimum 10min entre chaque changement.

Philippe

PS : le R en série sur la 20µF joue sur quoi ?

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Message  CapVert Lun 12 Oct 2020 - 14:03

Bonjour,

Voici le filtre après petite adaptation, c'est sympa a l'écoute, on peut surement l'amélioré encore mais ne connaissant pas la façon de précéder, je vous juste essayer de changer un peu les valeurs des R pour voir ou cela me même

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Message  Notepi Lun 12 Oct 2020 - 14:28

Bonjour

La bonne mise au point d'un filtre demande d'essayer à l'écoute chaque composant un par un.
C'est assez facile pour les condensateurs et les résistances, c'est cher pour les self.
Et pourtant c'est nécessaire...

Cordialement, Dominique
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Message  CapVert Lun 12 Oct 2020 - 14:36

Pour les selfs, j'avais déjà essayé avec un petit stock, sur la parti coupure du 12PR320 j'ai testé de 2,2mH, 2,7mH, 3,3mH et 3,9mH et finalement le mieux pour moi est le 3,3 mH

C'est très écoutable comme ça, dans environ 8 mois j'aurais une pièce dédiée ou je pourrais faire une mise au point plus approfondi de la pièces et des enceintes.
Dans la mesure du possible, je vais quand même essayer de peaufiné un peu. jocolor

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Message  Anton Jeu 30 Juin 2022 - 7:06

Bonjour,
Très intéressé par votre filtrage des faitalpro 12pr320 et hf10ak , je recherche le schéma.  
Merci de votre aide.
Un passionné qui galère 🙃
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Message  alberto Jeu 30 Juin 2022 - 12:06

bonjour a tous
Ce phénomène se produit surtout sur les voix d'hommes qui montent haut, sur les voix féminines le problème n'est pas aussi flagrant.
une voix d'homme qui monte haut c'est 400/600hz , les sopranos quand elles montent tres haut, c'est 700/1200hz
moi j'aurais gardé le premier filtre et ajouté une compensation d'impedance au boomer ( 15uf/6.6ohms)
et:PS : le R en série sur la 20µF joue sur quoi ?


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Message  mastro Jeu 30 Juin 2022 - 12:34

Les calculs de filtres sont obsolète depuis l'existence des simulateurs xsim et vituixcad..

Les simulations nécessitent des mesures pseudo anechoides , des mesures d'impédances et de très bonnes
Connaissances en théorie de filtrage . Et en mesures...

En bref un très gros apprentissage indispensable


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Message  Jeff83 Jeu 30 Juin 2022 - 14:57

Bonjour mastro,
mastro a écrit:Les calculs de filtres sont obsolète depuis l'existence des simulateurs xsim et vituixcad..
Les simulations nécessitent des mesures pseudo anechoides , des mesures d'impédances et de très bonnes
Connaissances en théorie de filtrage . Et en mesures...
En bref un très gros apprentissage indispensable
+1

Ayant une tendance maladive à vouloir modéliser tout ce qui bouge j'ai cependant du me résoudre au fait que, sans mesures de la réponse des HP et de leur impédance, un calcul théorique mathématiquement irréprochable ne donnera aucune garantie sur la qualité du résultat final.

Le HP ne peut en aucune manière être assimilé à une charge pure de 4, 8, ..., Ohms.

Cordialement.
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Message  Notepi Jeu 30 Juin 2022 - 15:55

Le HP ne peut en aucune manière être assimilé à une charge pure de 4, 8, ..., Ohms.
Vous n'avez pas essayé "6.53 Ohms", ou une valeur similaire donné par le compensateur d'impédance ?
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Message  narshorn Jeu 30 Juin 2022 - 16:12

Notepi a écrit:
Le HP ne peut en aucune manière être assimilé à une charge pure de 4, 8, ..., Ohms.
Vous n'avez pas essayé "6.53 Ohms", ou une valeur similaire donné par le compensateur d'impédance ?
Vous n'avez pas compris la réponse ?
.

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Message  Notepi Jeu 30 Juin 2022 - 16:57

Je connais parfaitement la limite d'un calculateur par rapport à un simulateur.
Je me contente de faire remarquer qu'un HP, ce n'est pas qu'une résistance de 4 ou 8 Ohms.
Les valeurs intermédiaires sont possibles, et cela réduit les approximations.
Ce n'est pas parfait, c'est simplement mieux que rien.

Je ne contredis pas, non plus, la phrase "En bref un très gros apprentissage indispensable".
Vous venez simplement de perdre 80% des internautes potentiellement intéressé !!!
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Message  yann35 Jeu 30 Juin 2022 - 17:46

Bonjour,
Peux tu mettre en ligne le lien sur le fil de la réalisation de tes enceintes? Et quelques photos si possible?
Merci d'avance

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Message  narshorn Jeu 30 Juin 2022 - 17:48

Notepi a écrit:Je connais parfaitement la limite d'un calculateur par rapport à un simulateur.
Je me contente de faire remarquer qu'un HP, ce n'est pas qu'une résistance de 4 ou 8 Ohms.
Les valeurs intermédiaires sont possibles, et cela réduit les approximations.
Ce n'est pas parfait, c'est simplement mieux que rien.
On voit bien qu'on a là affaire à un expert es-filtrage.

C'est faux, cela ne réduit pas les approximations. Et c'est pas "mieux que rien", c'est en fait pire que tout.

Les approximations dont vous parlez sont toujours importantes, et la première cause en est ne pas savoir faire la différence entre une résistance et une impédance complexe.

Une résistance, même variable en fonction de la fréquence, ne simule pas l'impédance d'un haut-parleur, ni n'est recevable pour prendre en compte les effets inductifs et capacitifs du réseau de filtrage sur la réponse.

D'autre part, la réponse d'un HP étant tout sauf droite, cela ne peut non plus être approximé comme tel dans une simulation juste.

Vous parlez d'un calcul qui serait juste avec déjà 2 variables de fausses ??!  jocolor


Troisième et dernière remarque constructive : on utilise généralement 2 filtrages dans la configuration proposée, un passe-haut et un passe-bas.

Cela multiplie encore par 2 les erreurs potentielles, qui en deviennent du coup conceptuelles.

On se doit aussi de rajouter l'étage suivant, le fait que ce qu'on veut obtenir est une simulation précise du résultat de la sommation des 2 réponses acoustiques.
D'où la cerise finale, ces réponses ne se somment pas "brutes dans l'absolu", mais au contraire, leur somme est directement influencée par le décalage temporel entre sources émissives,

et cela doit être intégré dans le concept de filtrage en plus des réponses filtrées de chaque voie prises séparément.

On ne va pas parler du hors-axe ou tout cela est encore valable, ... c'est une variable inconnue sur Dôme Acoustique, on y parle en résumant cela au large-bande et à sa réponse "supposément meilleure" car *arrosant moins les murs* que d'autres solutions  Razz  Reste à savoir avec quel arrosoir, ...  Laughing  Laughing  Laughing

Notepi a écrit:Je ne contredis pas, non plus, la phrase "En bref un très gros apprentissage indispensable".
Vous venez simplement de perdre 80% des internautes potentiellement intéressé !!!
Chouette, il en reste 20% de sérieux et de motivés pour construire des filtres "justes" chez eux, parfaitement adaptés à leur configuration, en sur-mesure.
C'est Byzance Cool Cool Cool
.

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Message  CapVert Jeu 30 Juin 2022 - 17:57

@narshorn

C'est bien beau de critiquer Dominique mais tu apporte quoi comme réponse a la question ?

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Message  narshorn Jeu 30 Juin 2022 - 17:58

CapVert a écrit:Des précisions :
Ce phénomène se produit surtout sur les voix d'hommes qui montent haut, sur les voix féminines le problème n'est pas aussi flagrant.
si j'utilise la sortie 4 ohm a la place de 8 ohm, il me semble que cela est moindre mais toujours présent.
C'est vrai que c'est subjectif, c'est mon ressenti.
CapVert a écrit:@narshorn

C'est bien beau de critiquer Dominique mais tu apporte quoi comme réponse a la question ?

Ce problème bien connu sur les voix masculines est dû au décalage émissif entre sources qui n'est pas pris en compte par le filtrage.

La zone de raccord où les réponses se mélangent et doivent se compléter aussi bien que possible, y compris temporellement, sinon cela donne exactement ce que tu décris à l'écoute.

Le souci avec une 2 voies à pavillon est généralement le HP de grave qui émet en avance du medium à pavillon.

Cela se compense bien avec un filtre asymétrique (ordre de filtrage plus élevé sur le grave).

Le problème des ordres élevés en filtrage passif est l'auto-influence importante de chaque cellule l'une sur l'autre,

et il devient très compliqué sans simulations précises d'avoir une coupure acoustique régulière et sans surtensions, qui génèrent automatiquement des colorations.

Tu es déjà sous Xsim donc la technique ne te rebute pas, il ne te manque plus que des réponses acoustiques bien calées et les courbes d'impédance et tu pourras te réaliser un très beau filtre !


Si tu postes des photos de ta réalisation il sera possible de faire un diagnostic plus précis.

Cool  Cool  Cool
.
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Message  yann35 Jeu 30 Juin 2022 - 18:30

J ai retrouvé le fil originel sur le vert , mais il n y a plus aucune photos...Ce serait bien que tu remettes tout ça ici Wink

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Message  Notepi Jeu 30 Juin 2022 - 18:53

narshorn ne sait que décrire les solutions parfaites et critique tout le reste.
Un calculateur est imparfait je ne contredis pas ce point.
Ce que je dis c'est qu'en ajoutant des compensateurs d'impédance, qu'en prenant l'impédance donnée par ces compensateurs, ce qui en fera presque une résistance, ce sera moins imparfait qu'un calcul arbitraire sur 4 ou 8 Ohms.

Dit autrement, avec un calculateur vous aller tomber dans un trou.
Vous avez le choix entre un trou avec des pieux pointus, ou un trou avec un matelas en mousse !!!
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Message  narshorn Jeu 30 Juin 2022 - 19:02

Notepi a écrit:narshorn ne sait que décrire les solutions parfaites et critique tout le reste.

narshorn l'amateur commence à avoir un certain rodage dans le domaine des mesures acoustiques et des filtrages pour enceintes 2 voies à pavillon, il va falloir vous y faire jocolor

Et en plus c'est FAUX, je n'ai jamais dit que la solution décrite était PARFAITE.
En passif on a des inconvénients de souplesse et de coût, et le problème de la R série ajoutée des selfs pour le grave.
Mais il y a quand même moyen d'obtenir une réponse ramassée et causale, ce qui est déjà une grande qualité.

Après si on a une bonne base de filtrage en passif IIR, on peut aller plus loin en adjoignant une correction de phase numérique (mais une vraie, hein.)
D'autres solutions en 24LIR comme celle que GG14 utilise sont excellentes, au niveau du filtrage il y a moins de "défauts" qu'avec de l'IIR si je puis dire.

@+
.


Dernière édition par narshorn le Jeu 30 Juin 2022 - 20:47, édité 1 fois

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Filtre pour mes Enceintes Faitals Empty Re: Filtre pour mes Enceintes Faitals

Message  Ragnarsson Jeu 30 Juin 2022 - 19:25

Pour concevoir ou modifier un filtre il faut disposer de mesures fiables, à minima impédances des haut parleurs, leur réponse dans l’axe et au moins hors axe à 30 degrés, avec référence temporelle commune.

A partir de ça c’est facile de concevoir un filtre qui fonctionne déjà bien avant toute optimisation de type fine tuning en combinant mesures et écoute.

Si on n’aime pas les simulateur on peut toujours importer les fichiers de mesure dans Excel ou Python et faire les calculs soi même.

La modification directe à l’oreille sans disposer d’une référence fiable ne sera pas parfaite.
Si en changeant d’ampli il y a quelque chose qui ne va pas c’est que le défaut était masqué avec l’ancien ampli mais déjà présent. Il faut plutôt revoir la conception du filtre.

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Greg Timbers:
« I don't think it is possible to make a truly High Fidelity loudspeaker using a single driver.
All designs require and deserve full Anechoic and other types of measurements.
A good ported system has excellent bass properties. It is true that a sealed system is theoretically faster since it is second order rather than 4th order. However, if you apply electronic correction (boost) to a sealed system, you may end up with the same 4th order system with a bunch less headroom. »
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Message  Jeff83 Jeu 30 Juin 2022 - 22:13

Bonsoir Capvert,

Avec des charges pures Vituix se comporte comme un calculateur.
Pour le Faital 12PR320 le constructeur donne une sensibilité de 97 dB et Z 8 Ohms.
Pour le Faital 1HF10AK le constructeur donne une sensibilité de 110 dB et Z 16 Ohms.
En tenant compte de ces valeurs, et en inversant comme sur le schéma la polarité de la compression, on obtient les réponses théoriques suivantes.

Amplitude-Fréquence
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Group Delay et Phase
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A première vue, pas fameux comme résultat.
On peut changer les valeurs de Z HP, cela ne gomme pas le creux.
Le concepteur n'étant à priori pas idiot il a du mettre au point son filtre avec les valeurs mesurées d'impédances complexes des HP. C'est pour le moins à espérer.

Toutefois, en bricolant un peu les valeurs de selfs et capas on arrive à cela.

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Cela ressemble d'avantage à la réponse amplitude-fréquence et phase que l'on attendrait d'un filtrage 2 voies mais cela reste purement théorique.

Comme quoi, sans mesures des HP on ne peut savoir ni où l'on est, ni où l'on va.

Cordialement.
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Filtre pour mes Enceintes Faitals Empty Re: Filtre pour mes Enceintes Faitals

Message  Gilles Ven 1 Juil 2022 - 3:18

Bonjour,

je n'ai pas de conseils particuliers mais il faut quand même évaluer les HPs en mesure seul avant toute chose, la distorsion sera prédominante pour le choix de la fréquence d'accord, le large bande sera complètement écarté, je préfère les HPs spécialisés pour ce qui feront de mieux dans leurs registres respectifs.

je commence par faire un montage avec un filtre actif avec 3 amplis type TDA 7498 à 15 balles (pour une 3 voies), ça suffit largement pour faire des mises au point, pour le filtre actif ana 4 voies mono, on en trouve à 100 roro, ça coutera moins cher que d'acheter des composants passifs inutiles pour faire du "tatonnage".

Plein de simulateur de filtres passifs existent, VirtuixCAD cité plus haut est un très bon exemple et permettra le bon choix des composants à partir de mesures que l'on peut importer dans le soft.

-mesure accord filtre actif arrêté, c'est la distorsion qui m'a guidé.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

-ma simu filtre passif

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-mes mesures en passifs

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et je fini par une capture pour vérifier l'équilibre tonal au casque.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

là en ce moment, je teste un autre tweeter

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour les réglages plus poussés, calage temporel, phase, etc......... narshorn, mastro, ragnarsson et plein d'autres seront de très bon conseils, éviter les conseils erronés de notepileouface, une chance sur deux d'avoir tout faux !!

Bon après, chacun fait comme il veut tant que c'est encore possible !........

Cdt. Gilles
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Filtre pour mes Enceintes Faitals Empty Re: Filtre pour mes Enceintes Faitals

Message  CapVert Sam 2 Juil 2022 - 9:39

Bonjour,

Toutes les HPs ont été mesuré dans leur caisse sans filtre, analysé et testé avec plusieurs filtres différents, celui que j'ai aujourd'hui fonctionne déjà très bien mais on cherche toujours le petit plus.

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Filtre pour mes Enceintes Faitals Empty Re: Filtre pour mes Enceintes Faitals

Message  etmo Sam 2 Juil 2022 - 9:50

Gilles a écrit:

Pour les réglages plus poussés, calage temporel, phase, etc......... narshorn, mastro, ragnarsson et plein d'autres seront de très bon conseils, éviter les conseils erronés de notepileouface, une chance sur deux d'avoir tout faux !!
Cdt. Gilles

Bas non Gilles si la manière d'aborder les choses est fausse à la base, il est peu probable d'avoir un bon résultat. Laughing A moins de faire en plus une erreur de calcul qui permette de retomber sur ses pieds. jocolor
Faut avoir une sacrée veine de cocus

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Filtre pour mes Enceintes Faitals Empty Re: Filtre pour mes Enceintes Faitals

Message  Gilles Sam 2 Juil 2022 - 14:15

etmo a écrit:
Gilles a écrit:

Pour les réglages plus poussés, calage temporel, phase, etc......... narshorn, mastro, ragnarsson et plein d'autres seront de très bon conseils, éviter les conseils erronés de notepileouface, une chance sur deux d'avoir tout faux !!
Cdt. Gilles

Bas non Gilles si la manière d'aborder les choses est fausse à la base, il est peu probable d'avoir un bon résultat. Laughing  A moins de faire en plus une erreur de calcul qui permette de retomber sur ses pieds. jocolor
Faut avoir une sacrée veine de cocus

????????????

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