Tubes russes 6P3S

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Message  khaldor Sam 12 Sep 2020 - 17:07

Bonjour à tous,

Je suis votre forum depuis quelques mois (depuis que j'ai acheté un set de tubes EH à Jesse, en fait). J'ai fait l'acquisition aujourd'hui d'un Icon Audio ST 25MKII d'occasion équipé en KT88 Shuguang en puissance et en tubes russes indéterminés pour le reste. Le vendeur m'a "offert" avec, 2 quads de 6P3S dont je ne connais pas les "qualités". Avant d'essayer de les équiper sur la bête, j'aimerais savoir si quelqu'un pourrait m'en dire un peu plus sur ces tubes, svp ? (je mets une photo des boîtes pour que vous puissiez voir de quoi il s'agit)

Vous remerciant.

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Message  Gastounet Sam 12 Sep 2020 - 17:24

Bonjour,
Les 6P3s, ce sont de robustes quasi-équivalents à des 6L6 GT.
On en trouve des vrais NOS des années 60 à environ 12 à 15 Euros la paire (port compris) en Russie ou en Ukraine.
Bien utilisés (c'est important) cela peut faire de la très bonne musique..., particulièrement ceux avec des micas en haut et en bas sortis de l'usine "Foton".
Mais ce ne sont pas des tubes appréciés des (soit-disant) puristes audiophiles auto-proclamés et certifiés "pur sucre"...
Pas assez cher, probablement !
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Message  khaldor Dim 13 Sep 2020 - 11:21

Merci Gastounet. J'étais pas sûr de vouloir me prendre la tête à les installer et me battre avec le "bias", mais au vu de ce que tu dis, je vais prendre le temps de les tester.

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Message  CapVert Lun 14 Sep 2020 - 10:47

khaldor a écrit:Merci Gastounet. J'étais pas sûr de vouloir me prendre la tête à les installer et me battre avec le "bias", mais au vu de ce que tu dis, je vais prendre le temps de les tester.

Bonjour,

ils ont remplacé chez moi des tubes 6l6 fragile avec bonheur sur un Golden tube S40

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Message  GuyM82 Lun 14 Sep 2020 - 11:58

Idem pour moi aussi.
Ils sont venus remplacer avec bonheur les deux tubes drivers de mon Line-Magnetic 845 iA.
Voici une photo de ce tube 6P3S s avec les 4 micas :

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Message  khaldor Lun 14 Sep 2020 - 14:52

GuyM82 a écrit:
Voici une photo de ce tube 6P3S s avec les 4 micas :
Heu... c'est quoi des micas ? :oops:

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Message  jessedivais Lun 14 Sep 2020 - 16:07

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Message  GuyM82 Lun 14 Sep 2020 - 17:30

C'est bien ça !
Après 1972 (environ) on voit le plupart de ces tubes avec seulement deux micas.

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Message  CapVert Mar 15 Sep 2020 - 9:02

Bonjour,

Pour ma culture, les micas servent a caler la partie "electronique" dans le tube en verre ?

Philippe

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Message  francis ibre Mar 15 Sep 2020 - 9:43

Bonjour Philippe,

les éléments dont il est question depuis quelques posts, et sur la photo un peu plus haut, sont des ressort-mica.

Il ne faut pas confondre avec les micas tout court :

- lorsqu'on parle de mica on désigne les éléments HORIZONTAUX placés en haut et en bas de la structure (métallique).
Ces micas comportent des découpes, des trous, des fentes, servant à positionner très précisément les électrodes. La précision des caractéristiques électriques est tributaire de la précision des positions géométriques des électrodes, donc de la précision des découpes des micas !

- lorsqu'on parle de ressort-mica (mica-spring en anglais), on désigne des dispositifs de suspension, donc souples, qui ont pour but d'isoler plus ou moins la structure des vibrations et chocs.
Les ressort-mica sont apparus dès les années 30 sur des tubes militaires et télécom, la 300B en a par exemple.
Accessoirement ces micas permettent un centrage correct de la structure malgré des dispersions importantes sur la taille et la forme du bulbe...

Aujourd'hui on trouve des ressorts de différents types : les chinois utilisent toujours les ressort-mica plat comme ceux dont on parle ici, les russes emploient des petits ressorts métalliques à lame, sertis sur les micas, et on trouve aussi des ressort-mica posés à plat sur les micas horizontaux, et possédant des découpes en L venant appuyer sur les cathodes.

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Message  GuyM82 Mar 15 Sep 2020 - 10:01

Cher Francis, tes contributions et précisions sont toujours aussi étonnantes de clarté et de simplicité.
Grand merci à toi.

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Message  CapVert Mar 15 Sep 2020 - 10:09

Bonjour Francis,

Un grand merci pour tes explications très claires et précises.

Philippe

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Message  jessedivais Jeu 17 Sep 2020 - 18:33

Bonjour a tous.

Francis: pourrais-tu nous "éclairer" sur ses tubes (marque,etc...) ? ->

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Merci d'avance pour ta réponse.

Cordialement.

Jesse.

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Message  francis ibre Sam 19 Sep 2020 - 22:36

Bonsoir,

ces tubes sont sortis de l'usine Reflektor de Saratov (aujourd'hui Sovtek).
La date 04 09 me laisse pantois : que ce soit 2004 ou 2009, à cette époque c'était déjà Sovtek !
Le logo Reflektor et la référence 6П3C-E n'ont rien à faire sur un tube de 2004...
S'il est bien post-2000 ce tube s'appelle Sovtek 5881-WXT, mais le ré-imprimer avec un ancien logo va permettre de le vendre bien plus cher !

Le "vrai" logo reflektor a cet aspect là :
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Avec la date qui correspond, bien sûr (77) et le logo de contrôle OTK.

Techniquement, c'est la version militaire de la 6L6, un peu l'équivalente de la 6L6-WGB = 5881.
On les reconnait aux deux trous ovales dans les plaques, mais ici la photo ne montre pas les faces de la plaque !

Ces tubes sont très bien construits et acceptent des tensions très élevées : les guitaristes les font fonctionner avec plus de 500 V sans soucis, et 400 V sur les écrans en mode pentode...

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Message  jessedivais Dim 20 Sep 2020 - 3:49

Bonjour Francis et merci pour ta réponse.

Elle m'a permis d'en savoir plus sur ce tube ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

5881 WXT- 6Π3C-E Tube With a regular U.S. size base (~25-26 watts).

Je cite:"... However, despite its lower output, we treat the Sovtek 5881 WXT and 5881/6L6 WGC tubes as direct replacements for a 30 watt 6L6GC !...Because of their rugged military design, they can be run closer to their maximum output without killing them, and we can safely treat them as 6L6GCs...".

J'ai lu tout cela sur cette page du net -> Sovtek 5881 WXT/6L6 WGC Tube Guide II

Bon, il ne précise pas vraiment a combien régler le BIAS (50 mA ?), ni pour un SE, ni pour un PP: dommage  Sad

Cordialement.

Jesse.

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Message  francis ibre Dim 20 Sep 2020 - 10:28

Bonjour Jesse,

jessedivais a écrit: Bon, il ne précise pas vraiment a combien régler le BIAS (50 mA ?), ni pour un SE, ni pour un PP: dommage

Normal !
Le choix du courant de repos dépend des autres choix du concepteur : tension d'alimentation, impédance de charge au primaire du transfo, et pour un PP on a en plus le choix du passage de classe A en classe B, qui peut se faire à 0,5 W... ou à 10 W... ou pas du tout (pure classe A).

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Message  jessedivais Mar 22 Sep 2020 - 16:21

Bonjour Francis.

Les tubes que j'ai montrés en photo sont donc des Sovtek 5881-WXT.

J'ai commandé un quad appairé de ses tubes pour 60 euros livraison comprise (ce qui parait correct) pour essayer.

Quelle valeur de BIAS me recommanderais-tu pour mon ampli s'il te plait ?

Cordialement.

Jesse.

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Message  francis ibre Mer 23 Sep 2020 - 18:43

Jesse,

ton ampli alimente l'étage de puissance PP sous 430 V et le transfo de sortie donne au primaire une charge plaque à plaque de 5 kO (sauf si modifications de construction non portées au schéma...)

Dans ces conditions, avec les tubes 5881 câblés en triode, on peut partir sur un point de repos placé vers 45 mA minimum, et 65 mA maximum.
Sur le réseau ci-dessous, j'ai tracé la droite de charge pour UN tube : en classe A chaque tube voit une charge égale à la moitié de l'enroulement primaire, donc 2,5 kO...
Autrement dit, la charge du tube Za = Zaa / 2...
Donc ici 2,5 kO

Lorsqu'on passe en classe B, un tube se bloque : la moitié du primaire ne voit plus passer de courant, donc le rapport n du transfo devient n/2 et la charge réfléchie au primaire est alors divisée par 4 : le tube restant, qui travaille seul, voit une charge Za = Zaa / 4
Donc ici 1,25 kO

Ci-dessous en bleu, la droite de charge de 2,5 kO passant par le point de repos à 45 mA : on va être en classe A jusqu'à un courant double du courant de repos soit 90 mA, après quoi la droite de charge devient 1,25 kO.
On obtient à peine 6 W en pure classe A et le reste en classe B jusqu'à 35 W...

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En rouge, point de repos à 65 mA, droite de charge à 2,5 kO : cette fois on sort 10 W en classe A, et toujours 35 W en classe B...

Avec le point de repos en bleu la dissipation plaque sera de Pa = Uak x Ia = 430 x 0,045 = 19,35 W... même une simple 6L6Gt ancienne passera sans broncher.

Avec le point de repos en rouge, la dissipation au repos sera Pa = 430 x 0,065 = 27,95 W... Là il faut des 6L6-GC ou des 5881-WXT...

Le choix peut être fait n'importe où entre 45 et 65 mA... on peut même descendre à 40 mA mais ça n'apportera rien.
De longues écoutes comparatives te permettront de trouver le courant de repos qui donne les meilleurs résultats selon ton estimation...

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Message  jessedivais Mer 23 Sep 2020 - 19:52

Bonsoir Francis.

Merci pour ta réponse, mais tu écris:

"...avec les tubes 5881 câblés en triode..."

mais je vais les laisser en ultra-lineaire.

Qu'en est-il a ce moment ?

Je te remercie par avance pour ta réponse.

NB: ce sont exactement ces tubes que je vais recevoir en quad appairé ->

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Cordialement.

Jesse.

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Message  francis ibre Mer 23 Sep 2020 - 20:37

Jesse,

dans ce cas, soit tu règles le courant de repos à la valeur d'origine, soit tu refais le tracé sur le réseau UL :

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Message  jessedivais Mer 23 Sep 2020 - 20:51

Francis,

j'ai reporte les points mais après je n'ai pas compris comment faire ?... Sad

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Jesse.

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Message  trappeur Jeu 24 Sep 2020 - 10:24

Jesse ,
quand on te dit que tu aurais dû commencer par apprendre à tracer une droite de charge : c'est le début de tout !!!

Reprends l'explication de Francis et traces les mêmes droites que lui !!!
Ici tu as une particularité (qu'on ne traite pas au début de l'apprentissage mais c'est de ta faute) c'est que la droite change de pente à partir d'une certaine valeur de courant , c'est à cause du transfo et du choix du courant de repos.
Mais comme Francis te l'explique , tu n'as qu'à reprendre la même logique .
Evidemment pour le premier essai c'est un peu brutal mais il va bien falloir que tu t'y mettes si tu veux faire autre chose que changer des tubes en demandant à tout le monde si tu peux le faire .

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Message  jessedivais Jeu 24 Sep 2020 - 10:31

Bonjour Trappeur.

J'ai compris pour le placement des points et le fait que la droite change de pente a Ia x 2 mais j'ai rien pigé pour tracer la droite Sad

Jesse.

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Message  trappeur Jeu 24 Sep 2020 - 10:50

Tu ne sais pas tracer une droite sur un graphe quand tu connais la pente ???
ou tu ne sais pas ce qu'est la pente ??

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Message  jessedivais Jeu 24 Sep 2020 - 11:16

Je crois que j'ai compris ->

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C'est bon ?

On calcule comment la puissance maintenant ?

Cordialement.

Jesse.

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Message  trappeur Jeu 24 Sep 2020 - 13:06

Re Jesse ,
Ben j'ai pas l'impression que tu ais pris les bonnes valeurs pour la charge :
Zpp/2 = 2500 Ohms donc la chute pour 45mA c'est 112,5 Vet ton point à 90mA devrait être à 317V
Idem pour l'autre cas .....

@ refaire ...

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Message  francis ibre Jeu 24 Sep 2020 - 13:57

Jesse,

loi d'Ohm : U = RI
donc R = U / I

Avec la droite que tu as tracée on a une variation de U de 560 V environ, pour une variation de I de 175 mA, ce qui correspond à une résistance de charge de :

R = 560 / 0,175 = 3,2 kO environ...

A toi de corriger pour retracer la bonne droite à R = 2,5 kO

Francis

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Message  jessedivais Jeu 24 Sep 2020 - 14:12

Bonjour Francis.

Comme ça ? ->

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et après ?

Cordialement.

Jesse.

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Message  jessedivais Jeu 24 Sep 2020 - 19:01

Celle-ci est bonne ? ->

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Cordialement.

Jesse.

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Message  trappeur Ven 25 Sep 2020 - 9:10

Salut Jesse ,
Oui ça m'a l'air bon cette fois .
Regardes bien ce graphe ça montre beaucoup de choses l'air de rien.

Tu peux déjà évaluer la puissance que tu peux en tirer (au primaire) avec P=UI , ou mieux  P=U²/R .
Tu peux même faire le détail classe A / classe B comme l'a fait Francis quelques posts plus haut. (attention y a quelques trucs à comprendre !!)

Maintenant tu devrais faire le même exercice pour un simple étage ampli de tension à triode avec une charge ohmique et non plus un transfo .

A+

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Message  jessedivais Ven 25 Sep 2020 - 12:26

Bonjour Trappeur.

Merci pour ta réponse.

Tu écris: "...attention y a quelques trucs à comprendre !!..."

Justement, je n'ai pas compris comment calculer la puissance classe A et B pour les deux points de repos.

Je connais bien cette formule (P=U2/R) mais je ne sais pas quelles valeurs je dois prendre pour le calcul ?

En bref: d’après le graphique, comment calcule-t'on la puissance en classe A et B pour le point de repos a 45 mA et le point de repos a 65mA ?

Merci d'avance pour ta réponse.

Cordialement.

Jesse.

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Message  francis ibre Ven 25 Sep 2020 - 13:00

Jesse,

le point de fonctionnement se "promène" sur la droite de charge...

En partant du point de repos, jusqu'où va-t-il en classe A ??? à toi de répondre...
Quand tu auras trouvé ce point "ultime" classe A, regarde à quelle tension d'anode il correspond.

Tu en déduiras la variation de crête de tension d'anode... d'où tu tireras la variation de tension efficace, puis la puissance (en classe A).

Même chose avec la classe B...

Francis

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Message  jessedivais Ven 25 Sep 2020 - 13:19

Bonjour Francis.

Merci pour ta reponse.

Je me lance:

- pour le point de repos a 45 mA j'ai une "excursion" de 430 V a 317 V soit 113 V.

Donc P = 12769/2500
P ~ 5,10 W

- pour le point de repos a 65 mA j'ai une "excursion" de 430 V a 268 V soit 162 V.

Donc P = 26244/2500
P ~ 10,5 W

- pour le "reste" en classe B pour chacun des modes:
excursion de 430 V a 120 V soit 310 V.

Donc P = 96100/2500
P ~ 38,5 W

J'ai compris ?

Cordialement.

Jesse.

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Tubes russes 6P3S Empty Re: Tubes russes 6P3S

Message  francis ibre Ven 25 Sep 2020 - 13:35

Jesse,

tu y es à moitié...

Tu as trouvé la tension CRETE.
Il te faut la tension efficace...

En classe A, tu vas pouvoir calculer la puissance fournie par UN tube.
mais en PP il y en a deux qui travaillent ensemble...

Et en classe B, l'impédance de charge a changé !
ce n'est plus 2500 ohms, mais... ?
Et en classe B un seul tube travaille.

Francis

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Message  jessedivais Ven 25 Sep 2020 - 14:18

OK Francis.

Amplificateur stéréo PUSH-PULL EL34 (2 tubes par canal en mode ultra-linéaire).

Tension d'anodes mesurées à 430 V, transformateurs de sortie de 5 kOhms.

Fonctionnement en classe A:

- pour point de repos a 45 mA (BIAS) -> dissipation plaque = 19,35 W

(113 x 0,707)²/2500 ~ 2,55 W pour un tube
soit 5,1 W pour les deux tubes (soit par canal)

- pour point de repos a 65 mA (BIAS) -> dissipation plaque = 27,95 W

(162 x 0,707)²/2500 ~ 5,25 W pour un tube
soit 10,5 W pour les deux tubes (soit par canal)

puis fonctionnement en classe B jusqu'à:

(310 x 0,707)²/1250 ~ 38,43 W pour un tube
soit 38,43 W par canal

Jesse.

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Tubes russes 6P3S Empty Re: Tubes russes 6P3S

Message  trappeur Sam 26 Sep 2020 - 9:51

Salut Jesse ,
ça m'a l'air correct cette fois .
Prends un peu de temps pour "regarder" ces courbes sur le réseau histoire de "consolider" ce que tu as compris
Tu peux voir que :

  1. il faut disposer des courbes UL pour les montages en UL , c'est quand même différents des montages en pentodes (tu pourrais d'ailleurs faire l'exercice sur les courbes en pentode)
  2. la valeur du courant de repos ne joue que sur la P disponible en classe A , (et la dissipation au repos)
  3. on peut évaluer la distortion produite par le montage sur ce graphe
  4. on peut même choisir la valeur de l'impédance du transfo soit pour la P max , soit pour la disto mini rien qu'en regardant le graphe
  5. on peut voir l'influence de la valeur du B+ , par exemple que souvent on ne gagne rien à trop l'augmenter et qu'il faut choisir un couple B+/Zpp adapté au tube
  6. on peut évaluer le gain de l'étage de puissance en tenant compte du rapport du transfo .


A+

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Message  jessedivais Sam 26 Sep 2020 - 12:49

Bonjour Trappeur.

Merci pour ces précisions Wink

Tu écris: "...on peut évaluer la distortion produite par le montage sur ce graphe..."

Comment fait-on ?

Cordialement.

Jesse.

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Message  francis ibre Sam 26 Sep 2020 - 13:44

Jesse,

pour un étage SE, il suffit d'estimer la symétrie des excursions de tension, des deux côtés du point de repos.
Si les valeurs crêtes sont - par exemple - de 100 V d'un côté et de 95 V de l'autre, alors l'harmonique 2 est de 5%...

Pour un PP c'est beaucoup plus compliqué : le montage PP élimine la H2 tant qu'on reste en pure classe A, mais après c'est complexe.

Francis

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Tubes russes 6P3S Empty Re: Tubes russes 6P3S

Message  jessedivais Sam 26 Sep 2020 - 16:13

Bonjour Francis.

Merci pour ta réponse.

Je pense qu'en réglant le BIAS a 50 mA pour mes 4 tubes 5881WXT (ceux que j'ai montrés en photo qui sont "rebadgés" 6П3C-E), je ne risque rien...

Ça fait un BIAS a 70% du max, soit environ 22 W de dissipation (si c'est équivalent au 6L6GC avec 30 W max de dissipation): OK  

Mais presque 95% du max, soit quasiment 22 W de dissipation (si c'est un équivalent au 5881 avec 23W max de dissipation): trop chaud

Et environ 83% du max, soit presque 22 W de dissipation (si c'est un équivalent au 6L6WGB avec 26 W max de dissipation): chaud

NB: je ne trouve pas de fiche technique "correcte" pour le SOVTEK 5881-WXT  Sad

Qu'en penses-tu ?

Cordialement.

Jesse.

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Tubes russes 6P3S Empty Re: Tubes russes 6P3S

Message  francis ibre Sam 26 Sep 2020 - 18:05

Jesse,

Pas de fiche technique correcte : Sovtek est coutumier du fait... et ça va de pair avec des appellation fantaisiste, comme cette 5881 WXT !

5881 : référence professionnelle américaine. Ce tube n'est ni professionnel ni américain, et n'est pas une copie des 5881, alors pourquoi l'appeler comme ça ????????
De plus, ses caractéristiques ne sont pas celles d'une 5881... ce serait plus près des 6L6-GC, sans atteindre les 30 W...


jessedivais a écrit: Mais presque 95% du max, soit quasiment 22 W de dissipation (si c'est un équivalent au 5881 avec 23W max de dissipation): trop chaud

Trop chaud par rapport à quoi ?
J'ai déjà expliqué ici que la durée de vie des tubes ne dépend presque pas de la dissipation (à condition que le tube soit bien refroidit).

Un tube vieillit à cause de :
- tension filament trop élevée (+5% de tension de chauffage = -46% de durée de vie)

- tension filament/cathode trop élevée

- démarrages à froid répétés

Si on évite ces trois désagréments, le tube va vieillir jusqu'à diminution de sa pente, ce qui prendra au moins 3000 h avec un tube standard, et 10 000 avec les tubes pro.

Francis

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