mesure des tubes russes 6P14P-EV

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Message  bacbacou Ven 3 Mar 2023 - 9:09

Bonjour à tous, Bonjour Francis,

je viens d'acheter un quad de tubes russes 6P14P-EV. La description du vendeur semblait précise, et le vendeur m'a assuré d'un Ia >45mA et similaire pour les 4 tubes.
Lorsque je mesure ces tubes à leur réception sur mon metrix 310B, ben...flop... sur les conditions classiques de mesure d'une EL84, aucun tube ne depasse 33mA, et deux sont en dessous de 27mA !

J'ecris donc au vendeur, furax de m'etre fait avoir, et voici sa réponse :

"We are sorry that this misunderstanding happened. Sorry, but we couldn't "miss" that much. The likely reason for such a large difference in measurements is that we measure in different ways. Most likely you are taking measurements with a fixed offset on the first grid of the tube (approximately -7 volts). This is wrong and the datasheet for 6P14P-EV clearly states that these tubes cannot be operated with a fixed offset. This can lead to "self-acceleration" of the tube. We make auto-bias measurements with a resistor in the cathode circuit. This is indicated on the map of our device L3-3. The resistance in the cathode circuit is 120 ohms. Please see the attachment, there is a map for 6P14P-EV. If you have the option to take automatic offset measurements, please do so and make sure the tubes are strong and fitted correctly."

du coup, je suis dubitatif et j'ai un doute :  est ce vrai ?
edit : Je n'ai rien vu de spécial sur le livre "audio tubes" de Francis, où les paramètres de mesure des 6P14P sont considérés équivalent aux EL84...

en vous remerciant !
Richard

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Message  francis ibre Ven 3 Mar 2023 - 13:35

Bonsoir Richard,

il essaye visiblement de t'embobiner : avec une Rk de 120 ohms, et un courant nominal de 48 mA à la plaque, plus 5 mA à la grille-écran, on aura une polarisation automatique de exactement : Ugk = Ug – Uk = 0 – Rk.Ik = –120 x (48+5)/1000 = –6,36 V...

Donc un peu moins que les –7 V que tu appliques...
Pour le tube, que tu mettes la polarisation en négatif sur la grille ou en positif sur la cathode, ça revient au même, à un poli près : avec Rk, la tension "nette" entre anode et cathode est réduite de la valeur de la polarisation : au lieu de 250 V on aurait donc 243,64 V...

Sur le lampemètre L3-3, les réglages pour le tube 6P14P sont justement de Ua = Ug2 = 256 V, afin d'avoir exactement 250 V entre anode et cathode.
La mesure se fait donc avec polarisation de –6,36 V au lieu de –7 V, tous les autres paramètres sont identiques.

Que se passe-t-il si on mesure un tube faible avec la L3-3 ?
Supposons un tube qui débiterait seulement 35 mA (+4 sur G2) au lieu de 48 sur TON lampemètre...

Installé sur le L3-3, la Rk de 120 ohms va donner une polarisation de Uk = 120 x (35+4)/1000 = 4,68 V seulement !!!!
Du coup, le tube moins polarisé va débiter un peu plus : à –4,68 V il va monter à environ 42 mA, sa polarisation va s'équilibrer autour de –5 V...
Et le vendeur va t'annoncer 46 mA total A + g2 ce qui est vrai, mais... dans des conditions discutables...

Donc ce qu'il dit est vrai, mais il interprète mal les mesures qu'il fait : s'il obtient bien les 45 mA annoncés, c'est avec une polarisation de l'ordre de –5 V au lieu de –6,4...

Que faire ? perso je laisserais tomber...

Francis

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Message  bacbacou Ven 3 Mar 2023 - 13:56

merci Francis !
Du coup, je vais voir ce que je trouve pour mettre dans mon ampli vox AC15.
j'ai pas l'impression qu'il reste beaucoup de vendeurs sérieux sur ebay... je vais peut être me tourner vers une paire de tubes neuf type tung-sol reissue,

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Message  banzai Ven 3 Mar 2023 - 15:05

bacbacou a écrit:Du coup, je vais voir ce que je trouve pour mettre dans mon ampli vox AC15.

Bonsoir,

Perso je regarderai ce que ça donne dans mon ampli en situation. Tu confrontes ce que tu trouves à la donnée constructeur et tu sauras si tu es dans le bon ou pas pour ton ampli.

Le lampmètre ne donne qu'un état à un instant T bien précis qui n'est pas le mode d'utilisation dans l'ampli, je m'explique: si le constructeur te dit: " pour ce réglage vous devez avoir X" et bien l'ampli est un excellent lampmètre.
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Message  trappeur Sam 4 Mar 2023 - 4:30

Salut à tous ,
Je vais mettre mon grain de sel sur ce sujet car je milite depuis quelques temps pour qu'on distingue une bonne fois les 6P14P des EL84  .
Si on peut obtenir pour ces deux tubes des point de fonctionnement à peu près comparables dans des conditions de B+ et de Vgk identiques il ne faut quand même pas en déduire qu'ils sont équivalents .
Les deux réseaus de courbes de ces tubes ne racontent pas la même chose .

Un PP d' EL84 donne facilement 18Weff avec 300V de B+ et une Zpp de 8K .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ce n'est pas le cas des  6P14P qui dans les mêmes conditions ne donneront pas plus de 10Weff .  

Une 6P14P fonctionne parfaitement avec un B+ de 400V et un I repos de 15mA (class AB) et avec une Zpp de 15k elle fournira 18Weff en PP .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


L'idéal pour les 6P14P c'est de monter un dPP sur une Zpp de 7,5k où chaque tube "verra 15k' :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

C'est ce que je suis en train de cogiter ...si le schéma vous interresse .

La bonne réponse à la question de bacbacou  c'est de monter de vraies EL84 . (des JJ par exemple)

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Message  francis ibre Sam 4 Mar 2023 - 5:13

Bonjour Trappeur,

merci pour cette remarque pertinente.
Il y a en effet des différences notables sur les réseaux de courbes, entre EL84 et 6P14P.

Pour comparaison, je mets ci-dessous les courbes d'une 6P14P superposées sur le réseau d'une EL84 :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On y voit clairement que là où une EL84 polarisée à –7 V débite 50 mA, notre 6P14P devrait être polarisée à –6 V pour obtenir le même débit, ce n'est pas anodin...

@Richard : avec une mesure à –6 V est-ce que tu retrouves des débits normaux et appairés ?

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Message  bacbacou Dim 5 Mar 2023 - 2:17

Bonjour Francis, Bonjour Trappeur,

merci pour vos retours en effet instructif, je n'avais pas fait attention au réseaux de courbe moi non plus.

Après test rapide de trois tubes ce matin:

A -7,3V (250V/250V) :
tube 1 : 39mA
tube 2 : 37mA
tube 3 : 33mA

A -6V :
tube 1: 50mA
tube 2: 47mA
tube 3: 45mA

En gros, on a 10mA d'écart en passant la pola de -7,3 à -6V. maintenant, cela fait il que ces tubes sont dans les specs ? ils me semblent quand même faibles...
D'autre part, j'ai remarqué que la pola met très longtemps à ce stabiliser sur ces tubes, j'ai essayé de les surchauffer quelques minutes à 7,5V, ça aide à stabiliser ensuite la mesure.

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Message  trappeur Dim 5 Mar 2023 - 3:53

Salut bacbacou ,

On est assez proche de la norme finalement .
Quant à la stabilisation de la polar , avec 15mn de chauffe on est en dessous du minimum , 30mn au strict minimum, il n'y a pas que la cathode qui doit chauffer , toute la tructure du tube doit atteindre sa température de fonctionnement , la plaque aussi chauffe quand elle reçoit du courant...

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Message  banzai Dim 5 Mar 2023 - 4:36

Bonjour

De plus pour un ampli guitare un appairage n'est pas indispensable non plus; toutefois, 47 et 45 mA sont considérés comme largement appairés par exemple.
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Message  bacbacou Dim 5 Mar 2023 - 7:40

merci pour ces info, Afin d'y voir plus clair, je vais prendre les tensions "in situe", avec les tubes d'origines puis avec ces 6P14P-EV pour voir comment s'établit la pola.

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Message  fyl Dim 5 Mar 2023 - 8:12

bacbacou a écrit:
En gros, on a 10mA d'écart en passant la pola de -7,3 à -6V. maintenant, cela fait il que ces tubes sont dans les specs ? ils me semblent quand même faibles...

La spec est 48 ±8 mA, soit 40 à 56 mA. Vos tubes sont OK.

D'autre part, j'ai remarqué que la pola met très longtemps à ce stabiliser sur ces tubes, j'ai essayé de les surchauffer quelques minutes à 7,5V, ça aide à stabiliser ensuite la mesure.

On a une cathode chaude en quelques dizaines de secondes et un tube chaud en une bonne dizaine de minutes. Les mesures doivent s’effectuer sur tubes chauds.

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Message  fyl Dim 5 Mar 2023 - 8:26

banzai a écrit:
De plus pour un ampli guitare un appairage n'est pas indispensable non plus; toutefois, 47 et 45 mA sont considérés comme largement appairés par exemple.

Heu, avoir des tubes appariés en courant et transconductance est indispensable pour beaucoup de topologies d'amplis. En polar par résistance de cathode (Rk), si comme sur le Vox AC15 ou le Fender 5E3 la Rk est commune, tubes appariés de rigueur. Si l'ampli a des Rk séparées, comme par exemple un Bad Cat Hot Cat, des tubes appariés sont recommandés mais pas indispensables.

En amplis à polar de grille, tubes appariés indispensables si réglage unique de la polar, recommandés si réglages séparés (ou unique + balance).

Sinon du ±20 % est la norme "acceptable" chez beaucoup de fabricants/vendeurs, ±10 % du bon et ±5% de l’exceptionnel. Ici 47 et 45 mA c'est top moumoute.


Dernière édition par fyl le Dim 5 Mar 2023 - 9:08, édité 1 fois
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Message  fyl Dim 5 Mar 2023 - 8:28

bacbacou a écrit:Afin d'y voir plus clair, je vais prendre les tensions "in situe", avec les tubes d'origines puis avec ces 6P14P-EV pour voir comment s'établit la pola.

Richard Kuehnel analyse en détail l'AC15 sur son site, avec plein de tensions calculées ou relevées.

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Message  trappeur Dim 5 Mar 2023 - 9:45

Merci pour le lien Fyl ...

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Message  bacbacou Dim 5 Mar 2023 - 9:45

merci Fly,
mon ampli vox est une version reissue chinoise, AC15C1, rien à voir avec l'original du point de vue du schéma (et du son),  mais ça reste, moyennant quelques modifs, un excellent ampli !

voici les tensions mesurées:

tubes EL84 originaux (plutôt rincés, testés à 35mA sur mon Metrix ! ) :

pola (-10,4V sur resistance de cathode commune de 120ohm) soit 43mA par tubes
anode : 339V
G2 : 324

tubes 6P14P-EV:

pola (-10,46V sur resistance de cathode commune de 120ohm) soit 43mA par tubes
anode : 338V
G2 : 324

on a donc des résultats similaires entre les vieilles EL84 et les nouvelles 6P14P-EV.
Par contre, si je ne trompe, comme souvent dans les ampli guitare, les tubes sont poussés forts ! Pa=0,043x339=14,5W... du coup, la mise en place de tubes 6P14P-EV plus solides me semble finalement judicieuse dans ce montage non ?

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Message  banzai Dim 5 Mar 2023 - 10:48

0.043 mA - Ig ça doit faire pas loin de 35mA en effet.

Oui les tubes sont poussés dans les AC15; je ne suis pas persuadé du bien fondé d'un courant de repos si élevé avec les tubes d'aujourd'hui qui sont moins costauds que ceux des années 50/60. Là perso ça me semble bon, ça fait du 12w à la louche; tant que la plaque ne rougit pas....

@Fyl: oui d'accord avec toi, d'ailleurs les trois derniers que j'ai fais (2 Epiphone et un Orange) j'ai mis de l'appairé parce que de toute façon c'est tout ce que j'avais Smile
J'ai écris "pas indispensable" dans le sens où beaucoup de guitaristes font le choix délibéré de tubes non appairés pour obtenir un son particulier.
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Message  fyl Dim 5 Mar 2023 - 11:11

bacbacou a écrit:
mon ampli vox est une version reissue chinoise, AC15C1

Vietnamienne même : Vox fait fabriquer au Vietnam la plupart de ses trucs.

Pas grand chose à voir avec l'AC15 historique et AMA ne devrait pas porter la même référence vues les très importantes modifs sur le préampli. Ce qui ne veut pas dire que c'est mauvais, c'est simplement un ampli différent.

voici les tensions mesurées:

Globalement un peu élevées. Transfo en 230 V primaire sur un secteur de nos jours proche de 240 V en ville. Si les tensions filament sont OK, on ne touche à rien, si le 6,3 V dépasse en charge, il faut la chuter par résistances.

Par contre, si je ne trompe, comme souvent dans les ampli guitare, les tubes sont poussés forts !  Pa=0,043x339=14,5W... du coup, la mise en place de tubes 6P14P-EV plus solides me semble finalement judicieuse dans ce montage non ?

Oui mais non, les plaques voient la tension anode moins celle tombée dans la cathode, c'est à dire 339 - 10 = 329 V, Ptot = 14,1 W, qui se répartit entre plaque et grille 2 (G2). Sur les EL84 on a facilement 4 watts G2, donc à la louche Pa = 10 W. Ce qui est OK, mais si on veut être plus tranquille et avoir des EL84 qui durent plus longtemps sans impact sur le son, on monte une 130 ohms de cathode (valeur originale) en remplacement de la 120 ohms.
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Message  bacbacou Dim 5 Mar 2023 - 11:25

merci Fyl !

on est d'accord sur toute la ligne !
par contre, ma version, qui n'a rien à voir avec un AC15 original, est bien chinoise ;-)

résistance sur le chauffage prévue oui, car avec 240V secteur que j'ai souvent chez moi, on est à 7V sur les tubes !
Les tensions que j'ai données ont été prises avec 230V secteur.



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Message  fyl Dim 5 Mar 2023 - 11:29

banzai a écrit:
J'ai écris "pas indispensable" dans le sens où beaucoup de guitaristes font le choix délibéré de tubes non appairés pour obtenir un son particulier.

Quand ce n'est pas le concepteur qui déséquilibre le différentiel pour avoir un son plus sale. Par exemple la première version du Stout de Doug Hoffman, un dérivé du petit Marshall 18 W avec un étage de gain ajouté, où le condo sur la grille de V2-B était sous-dimensionné (22 n au lieu d'au moins 100 n) et relié à la 47 K de queue et non à la masse.

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Message  fyl Dim 5 Mar 2023 - 11:40

bacbacou a écrit:
par contre, ma version, qui n'a rien à voir avec un AC15 original, est bien chinoise ;-)

Ah oui, je me suis gourrancé.

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résistance sur le chauffage prévue oui, car avec 240V secteur que j'ai souvent chez moi, on est à 7V sur les tubes !

C'est beaucoup trop, voui.
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