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Message  38ALTEC le Jeu 2 Juil 2020 - 11:30

Bonjour,

J'ai construit une paire d'enceinte de 470l avec chacune deux 416  8B une compression 2482 pavillon 2309 et lentille 2310 et un tweeter SCR 925. je dispose d'un drive back 260 (filtre) et les amplis qui les drivent sont un yamaha 2500 ,un PP de 807 et un PSE de 10Y.

Je rencontre deux situations:

- je crois que le raccord compression 2 pouces et 925 ne traite pas correctement le haut médium car le 925 ne semble pas à l'aise de 5 à 8khz

- je dois régler mon système

Pour le premier point je pense soit changer le 925 par un TW gérant correctement à partir de 5Khz (2404 ou autre idée ou essai ayant ses preuves) soit incorporer dans la troisième voie un TW à l'aise de 5khz à 10khz couplé par condensateur 2uf à la 925.

Qu'en pensez vous ?

Pour le second point je n'ai pas de méthode ni de chambre sans écho, j'ai juste un salon de 20m2. J'aimerai aligner en délai les Hp d'une même enceinte et vérifier les phases. Je cherche des mentors pouvant m'expliquer techniquement les choses et attachés au rendu sonore et/ou  des méthodes pour procéder.

Merci d'avance
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Message  luiscrepy le Jeu 2 Juil 2020 - 20:05

Bonjour,

Hauts parleurs et amplificateurs semblent avoir fait l'objet de réflexion et étude très poussées, et offrent matière à un système potentiellement très performant.

Je suis passé par les mêmes questionnements avec un équipement moins ambitieux et un filtre actif DCX2496 modifié pour gagner en transparence (suppression de tous les composants actifs analogiques en sortie des 6 dacs destinés à symétriser le signal et remplacés par des filtres passifs RC)

N'ayant pas réussi à mettre mon système au point à la mesure de manière intellectuellement acceptable, j'ai mis mon DCX au placard et me suis offert un filtre Mini DSP gérant le filtrage FIR, le OpenDRC-DA8. Je souligne qu'à l'écoute, les différents compromis obtenus avec le DCX m'apportaient toute satisfaction bien que les mesures ne me convenaient pas.

Je suis arrivé à la conclusion qu'il était impossible d'aligner temporellement les hauts parleurs et linéariser la phase avec un système à phase minimum. Après avoir passé environ 2 ans à étudier et expérimenter le filtrage FIR avec l'aide de REW et de Rephasej'ai fini par obtenir un système qui me convient à la fois à la mesure et à l'écoute.

Mon audition ne me permet pas d'apprécier à coup sûr les subtiles différences entre un système réglé en phase ou pas. Je suis convaincu que le cerveau est capable "d’accommoder" la perception auditive de façon à se satisfaire de moyens de reproduction approximatifs.

Cela après quelques minutes d'accoutumance. Je ne fais donc qu'une confiance très limitée à mes oreilles et ne leur demande leur verdict que lorsque les aspects scientifiques me semblent atteints.

Je ne m'explique pas non plus pourquoi mon système peut me sembler un jour réglé à la perfection et me procurer un plaisir total, et finalement très quelconque 3 jours après sur le même morceau.

Tout cela pour dire que sur un système classique avec filtres entre voies à phase minimale, je suis incompétent pour mener à bien une mise au point mais qu'avec l'aide du filtrage FIR, j'ai élaboré une méthode personnelle qui a fini par me satisfaire.

Sur ce fil, je résume les mesures de mon système : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je peux éventuellement apporter ma contribution sur les réglages d'un système avec filtres FIR. Pour me situer au niveau de mon approche de la HIFI, je tiens à préciser que je refuse toute discussion sur l'intérêt d'un câble secteur à plus de 10 € et que j'ai vraiment beaucoup de mal à croire qu'il soit possible de différencier à l'oreille le filtre passif équipé de résistances au graphite de celui équipé de résistances classiques.

Je me souviens d'avoir lu un article disant que le câble de modulation de 75 cm de tel fabriquant sonnait mieux que celui de 50 cm mais moins bien que celui de 1 m (j'ai peut-être interverti les valeurs) Ce genre de lecture me décourage de parcourir la presse spécialisée.
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Message  tron_ic le Ven 3 Juil 2020 - 9:01

Bonjour 38ALTEC,

La recherche des meilleures performances et bien sûr le chemin qu'empruntent tout les mélomanes audiophiles passionnés.

Comme chacun le sais il est semé d’embûches et de chemins de traverses. Malgré la meilleure volonté il arrive parfois que l'on s'égare et ce qui ma foi arrive souvent mais peu importe car le plus souvent ces dérives sont constructives car elles apportent finalement expériences et connaissance.

Bref, comme toi et d'autres je suis sur ce chemin et essaie sans cesse de progresser...

Pour revenir à un point de ton propos, je t'avoue que l'emploi de 4 HP de 40cm dans 20m2 m'interroge et ce d'autant plus que tu ne parle pas du traitement de ta pièce. Ce point est de mon point de vue crucial pour ce genre de matériel.

J'imagine bien que tu connais déjà tout ceci c'est donc juste un petit rappel. Note que j'ai eu la chance d'écouter et de comparer les même TAD 2401 dans un pièce de 25m2 plus que moyennement traité et dans une pièce de 35m2 traité avec minutie. Comme tu t'en doutes les résultats sonores et accessoirement les mesures n'ont vraiment rien à voir.

Bref..tu auras compris que le point de départ pour moi, qui plus est avec du matériel de haut niveau comme le tiens c'est le traitement de la pièce et la détermination d'un point d'écoute dans celle-ci.

Comme notre ami luiscrepy je pense que les produits mini DSP sont une très bonne solution pour la mise en oeuvre d'un système comme le tien. Malheureusement, ce n'est pas Plug and Play au sens ou on l'entends, il y à un temps d'adaptation et d'apprentissage avant de un tant soi peu maîtriser l'ensemble et ce d'autant plus si on croise avec des mesures in situ.

Bref, c'est de mon point de vue tout un cheminement qu'on doit faire je pense à son rythme. Il suffit donc d'en prendre le chemin et ça tu la déjà fait ! Wink

Salutations. Tony

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Message  Pierrick le Ven 3 Juil 2020 - 9:13

Bonjour Luis,
luiscrepy a écrit:Cela après quelques minutes d'accoutumance. Je ne fais donc qu'une confiance très limitée à mes oreilles et ne leur demande leur verdict que lorsque les aspects scientifiques me semblent atteints.

Je ne m'explique pas non plus pourquoi mon système peut me sembler un jour réglé à la perfection et me procurer un plaisir total, et finalement très quelconque 3 jours après sur le même morceau.

Je n'ai pas de filtrage actif, mais j'ai aussi ce ressenti ou un même morceau écouté sur le même matériel  dans le même local un jour m'apporte de grande satisfaction et le lendemain non, mais malheureusement cette réflexion n'aidera pas  38Altec à régler son système Crying or Very sad .
Bonne journée
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Message  38ALTEC le Ven 3 Juil 2020 - 10:24

Bonjour et merci pour vos remarques

@Luis
je suis à un pas derrière toi (2ans)et aussi pragmatique que toi (la resistance Very Happy )alors je vais d'abord faire fonctionner au mieux ce que j'ai en ma possession et je serai intéressé par ce que tu as réussi à faire avec ton DCX (les essais qui ne marchent pas et ceux plus prometteurs) avant de passer en FIR/DSP (domaine où je ne connais rien à ce jour)

j'ai apprécié ton lien et vu que tu avais réussi à lier technique et oreille! chapeau bas! j'ai pas tout compris ce que j'y ai lu mais compris la démarche et l'approche cartésienne.

@Tony
je suis d'accord avec toi pour la pièce cependant j'ai déjà réussi à implanter 2 belles pièces plus les électroniques associées dans le salon alors le WAF sympa est plutôt proche de la rupture ...

j'ai de la chance mon 20m2 est ouvert sur la salle à manger alors ça aide les 4 38cm . je vais cependant installer un tapis au sol pour limiter la réflexion et les ondes stationnaires.
Lors de mon prochain déménagement je veillerai au local.
J'ai une basse sèche et pas de type boom/boom.

@Pierrick
j'ai la même sensation que toi

@A tous
Pour l'instant je n'ai rien entrepris sur l'accord des events, le delay de chaque voie, les phases de chaque voie,l'utilisation du micro et du bruit rose pour modifier via EQ le signal et tenir compte de la pièce et l'établissement de plusieurs réglages pour tenir compte de niveaux d'écoute différents.

Je suis sur le chemin et je cherche à éviter de visiter tous les bois de Norvège pour optimiser mon résultat. C'est pourquoi je cherche dans le forum ceux qui l'ont déjà emprunté pour éviter de me perdre. Je suis dans le 95.
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Message  tboll le Ven 3 Juil 2020 - 16:28

Bonjour Luis, bonjour à tous,

Ce n'est peut être pas une solution valable pour tout le monde mais à mon avis, le premier est de vérifier la tension secteur.

Effectivement chez moi, le rendu changeait avec les variations de la tension secteur.
Le rendu était au top en cas de sur-tension, de type : 240 V.
Avec 210 voire moins, c'était une vraie catastrophe.

Un bon voltmètre (bien isolé) et la mesure est faite. Il suffit de comparer sur quelques demies journées.

J'ai régulé mon secteur et j'ai maintenant toujours le même son (bon ou mauvais).

La mesure ne coûte rien et on a souvent des surprises.

Thierry

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- VOT-HP et 416-8B GPA Altec Lansing Alnico
- Pavillon Iwata 1 pouce et compression ALTEC 909-8A
- Tweeter Fostex T925
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- SE 845 en phase de tests et d'essais
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Message  luiscrepy le Ven 3 Juil 2020 - 22:10

tboll a écrit:Ce n'est peut être pas une solution valable pour tout le monde mais à mon avis, le premier est de vérifier la tension secteur.
Réflexion qui me semble pertinente !

Je serais surpris de trouver des delta aussi importants dans les mesures de mon secteur (je tablerais plutôt sur du +/- 2 volts) mais cela ne coûte rien de faire l'étude sur quelques jours/semaines.

J'étais plutôt parti sur de sombres problèmes psycho acoustiques dont l'intensité augmente avec l'âge, les acouphènes (qui eux-même sont aléatoires selon les jours, l'heure et le degré de fatigue) et le vieillissement naturel de l'audition.
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Message  luiscrepy le Ven 3 Juil 2020 - 23:56

38ALTEC a écrit:Bonjour et merci pour vos remarques

Luis
je suis à un pas derrière toi (2ans)et aussi pragmatique que toi (la resistance Very Happy )alors je vais d'abord faire fonctionner au mieux ce que j'ai en ma possession et je serai intéressé par ce que tu as réussi à faire avec ton DCX (les essais qui ne marchent pas et ceux plus prometteurs) avant de passer en FIR/DSP (domaine où je ne connais rien à ce jour)

j'ai apprécié ton lien et vu que tu avais réussi à lier technique et oreille! chapeau bas! j'ai pas tout compris ce que j'y ai lu mais compris la démarche et l'approche cartésienne.

A tous
Pour l'instant je n'ai rien entrepris sur l'accord des events, le delay de chaque voie, les phases de chaque voie,l'utilisation du micro et du bruit rose pour modifier via EQ le signal et tenir compte de la pièce et l'établissement de plusieurs réglages pour tenir compte de niveaux d'écoute différents. Je suis sur le chemin et je cherche à éviter de visiter tous les bois de Norvège pour optimiser mon résultat. C'est pourquoi je cherche dans le forum ceux qui l'ont déjà emprunté pour éviter de me perdre. Je suis dans le 95.

Je dois avouer, avec une certaine honte, que je suis plus Hifiste qu'audiophile, et que j'accorde autant (voire plus) d'importance à la cohérence de mes mesures qu'à la qualité de restitution que je perçois. Je suis aujourd'hui entièrement satisfait de mon système, autant à la mesure qu'à l'écoute et passe beaucoup moins de temps dans ma pièce dédiée car je suis passé à d'autres activités pour un certain temps (réaménagement des espaces extérieurs de ma maison). Je suis passé au MiniDSP non pas parce que l'écoute de mon système avec DCX ne me convenait pas, mais uniquement parce que les mesures de phase n'étaient pas bonnes, que l'alignement des hauts parleurs me semblait impossible et que les impulsions ou steps restitués étaient très loin de l'idéal théorique.
Je ne saurais dire, ma mémoire auditive étant sujette à caution, si je n'ai pas obtenu, si on considère uniquement l'écoute, une qualité de restitution équivalente avec de DCX à ce que j'ai aujourd'hui.
Le gain que je perçois tout de même à ce jour vient certainement le l'amortissement acoustique que j'ai appliqué en décembre dernier en recouvrant plusieurs murs et une partie du plafond avec de la laine de coton de 50 mm. j'ai réduit le RT60, amélioré le comportement de la phase, diminué les ondes stationnaires grâce à ce traitement et c'est un gain audible par rapport à avant.

Dans mon aventure de la HIFI, hormis le remplacement de ma platine vinyle par un lecteur CD (vers 1985) la première révolution a été le passage au filtrage actif et multi amplification. Mon coup d'essai s'est fait avec les mêmes hauts-parleurs et les mêmes "boites" 6 modules LM3886 assemblés en DIY et pilotés par un filtre actif fixe de ma conception ont remplacé mon Quad 405 avec un bonheur total.
J'ai ensuite amélioré un peu le grave en utilisant 8 HP de 17 cm dans de grands volumes au lieu de 2 de 25 cm. Autre amélioration en abattant une cloison qui a fait passer ma pièce dédiée de 16 m² à 35 m². Passer au DCX2496 pour remplacer mon filtre actif DIY m'a changé la vie au niveau des possibilités de réglages et permis les corrections d'amplitude (PEQ) mais je ne suis pas sûr d'avoir eu un gain en "plaisir d'écoute".
Le gain a par contre été spectaculaire avec l'acquisition de 4 HP double bobine de 38 cm en lieu et place des 17 cm. J'ai longuement tâtonné avec les volumes, les charges, les positionnements pendant plusieurs années. Je ne saurais dire combien de centaines de combinaisons j'ai essayées, mais je suis passé par du 80 litres clos et BR à plusieurs accords ; du 170 litres clos et BR ; du 190 litres clos, BR, isobarik clos et isobarik BR ; une combinaison de 170 litres BR et 80 litres BR. Je pense avoir essayé toutes les positions pour le grave et essayé plusieurs reculs pour l'écoute. Finalement, j'ai fait un prototype de clone de la voie grave de la Dynaudio conséquence (avec mes 38 cm au lieu des 30 cm dynaudio) qui m'a donné des résultats époustouflants et que j'ai donc adoptée avec le positionnement en coin face-face et filtrée vers 100 Hz.

Compte tenu de la volatilité de ma mémoire auditive et de la difficulté de tenir un journal permettant de faire des choix parmi les centaines de réglages effectués, une mise au point à l'oreille est pour moi totalement exclue. Il faut donc du matériel de mesure.
Je suggère :
Un PC portable plutôt silencieux
Une carte son externe USB avec E/S analogiques (jacks) et E/S SPDIF
Le micro de mesure UMIK-1 qui est en USB
le logiciel REW

Si on dispose d'une sortie HDMI, les normes lui imposent une qualité suffisante pour ne pas être obligé d'acheter une carte son et utiliser un simple extracteur de SPDIF à partir de la HDMI. (j'en ai trouvé un pour 20 € qui marche aussi bien que ma carte son à 120 €)

Cet équipement m'a permis de faire les mesures permettant de corriger creux et bosses (enfin les bosses, car un creux se corrige rarement), de corriger la phase acoustique, filtrer aux bonnes fréquences, aligner les hauts parleurs après avoir comparé les rendus à de multiples positionnements. Cela avec un équipement exploitant le FIR.
Sans le FIR, avec mon DCX, je n'y suis pas arrivé. Pourquoi ? J'ai longuement joué avec un éditeur de sons professionnel (Cool edit pro) pour comprendre comment dans un monde parfait un signal carré (ou plus simplement un step) serait reproduit par un système 3 voies. Avec des filtres à phase linéaire, j'ai simulé un filtrage 3 voies et j'ai mixé les 3 simulations pour restituer exactement l'original. Cela signifie qu'avec ce type de filtrage et en absence de distorsion de phase provenant des amplis, des hauts parleurs et de la charge acoustique, le son reconstitué par une enceinte 3 voies est le reflet exact de que l'on lui envoie.
Si on fait la même chose avec des filtres passifs (présents dans les enceintes normales) ou avec des filtres actifs IIR (ceux qui sont dans la quasi totalité des filtres actifs) le mixage des 3 voies ne donne jamais l'équivalent du signal original. On peut tenter tous les décalages temporels que l'on veut (c'est l'alignement) le signal original ne sera jamais retrouvé. Il existe des "alignements" adoptés par les partisans du filtrage IIR dans lesquels les impulsions des 3 hauts parleurs sont volontairement décalées les unes par rapport aux autres de valeurs calculées, mais le fait est que le signal original est impossible à reconstituer. Il semblerait que l'oreille humaine soit insensible à ces écarts de phase et je l'admets volontiers, je suis le premier à ne pas faire la différence à l'écoute. Mais le filtrage FIR étant dorénavant à notre portée et permettant de surcroît de corriger les distorsions de phase amenées par les amplis, les hauts parleurs et les charges closes ou BR, je préfère l'adopter et "voir" ce que je fais.

Difficile d'être plus précis sans être obligé d'écrire un roman, avec les risques d'avancer des propos qui sont le fruit de mon expérience et qui ne seront pas vérifiés ou corrigés par un professionnel.
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Message  NicolasD le Jeu 29 Oct 2020 - 19:49

38ALTEC a écrit:Bonjour,

J'ai construit une paire d'enceinte de 470l avec chacune deux 416  8B une compression 2482 pavillon 2309 et lentille 2310 et un tweeter SCR 925.
- je crois que le raccord compression 2 pouces et 925 ne traite pas correctement le haut médium car le 925 ne semble pas à l'aise de 5 à 8khz

Il y a un problème de base dans le choix des hp. Les 925 sont de purs tweeters, à ne pas faire démarrer en dessous de 8k, sinon très maigre et les 2482 sont incapable de monter si haut, elles ne sont pas faites pour cela (bas-médium)
2 solutions:
1) remplacer les 2482 par des 2440/41/45/50, pouvant monter et plus adaptées de toute façon au 2309/2310
2) remplacer les 925 par des petits moteurs (genre Faital) + petits pavs pouvant prendre le relais vers 2k, 2,5k ...

A priori la solution 1 est préférable, l'intérêt des 2482 c'est de pouvoir les faire démarrer bas (300) mais pas possible avec les 2309. Il vaut mieux donc passer à des 2" pouvant monter (et à filtrer en passe bas de toute façon pour laisser les 925 seuls au-dessus).

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Message  38ALTEC le Mar 10 Nov 2020 - 13:54

J’ai transformé la voie haute à partir de 5k en ajoutant une compression 1 pouce 2426 /mantaray +un Condo 2 uf pour le 925 et j’ai couvert le trou du haut. Le rendu me plaît et il faut le régler en détail maintenant et je cherche un mentor.
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