Référence pour la mise au point d’une enceinte

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Message  Frédéric06 Jeu 9 Mar 2023 - 7:48

Je prends au mot Banzai qui suggérait un sujet à part, car le sujet me semble intéressant.
Dans un autre « topic » intitulé Utopies technophiles et réalisme mélomane. Créé par notre TC mélomane Lawrence, il avait été soulevé la problématique de la référence ou choix référant pour la mise au point finale (après mesure) d’une enceinte acoustique.
- Un membre considère qu’une référence est un son dont on sait qu'il ne peut pas être modifié entre son émission et son écoute et que donc seul le concert live acoustique est une référence…..
- Pour un autre, il faut avoir une très bonne expérience d'écoute pour savoir faire des choix techniques censés.
- D’autres comme moi-même, avec une certaine pluralité dans le choix des genres musicaux (très important) , combinent l’expérience du Live (acoustique ou pas) avec l’écoute d’une série de disque « test » durement sélectionnés au fil des années.
- D’autres, encore le font à l’intuition en évoquant « l’émotion musicale »
Et les autres .... ?
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Message  Notepi Jeu 9 Mar 2023 - 8:37

Vous connaissez ma position, pour moi c'est la musique acoustique, que l'on peut entendre aussi dans la rue et pas qu'au concert.
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Message  Frédéric06 Jeu 9 Mar 2023 - 10:33

Oui je connais votre position cependant il me semble qu’à moins de n’écouter que de la musique dite "acoustique" et de faire venir les musiciens dans votre salon et encore votre salon n’est pas la rue ou la salle de concert…. , vous n’obtiendrais pas de résultat escompté à partir d’une source enregistrée …
Par ailleurs comment pouvez vous évaluer le résultat sur d'autres styles de musique si vous n'en écoutez pas ?
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Message  Notepi Jeu 9 Mar 2023 - 13:56

Je juge la fidélité, la cohérence, avec la musique acoustique.
Je mets au point avec la taille de l'image sonore qui doit être aussi haute, large et profonde que possible.
Si je suis fidèle sur un type de musique connue, je suis fidèle sur tout les types de musiques. Donc j'écoute de tout.
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Message  banzai Jeu 9 Mar 2023 - 15:31

Frédéric06 a écrit:Je prends au mot Banzai qui suggérait un sujet à part,  car le sujet me semble intéressant.

Bonjour,

Oui en effet le sujet semble fort intéressant et il y aura sans doute des avis éclairés qui s'exprimeront.

Pour poser le postulat je vais faire une remarque qui ne devra (selon moi) pas quitter nos point de vues, une remarque d'importance :

- aucun instrument de musique fut il acoustique ou électrique ne sonne de la même façon;
- tous les instrument de musique fussent ils acoustiques ou électriques sonnent de façon différente dès lors qu'on change de lieu lorsqu'on le joue;

Bien évidemment à partir de ces considérations, il devient compliqué pour ne pas dire impossible de transformer l'écoute d'un instrument en référence étalon pour évaluation d'une chaine ou d'un élément de chaine hifi.
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Message  Notepi Jeu 9 Mar 2023 - 15:59

Bien évidemment à partir de ces considérations, il devient compliqué pour ne pas dire impossible de transformer l'écoute d'un instrument en référence étalon pour évaluation d'une chaine ou d'un élément de chaine hifi.

La musique acoustique est utilisée pour vérifier l'équilibre sonore : J'ai trop d'aigu par rapport au grave.
Pour les réglages vous utilisez la taille de l'image sonore qui est indépendante du type de musique écoutée.
Pour bien évaluer la taille, il faut être en mono, et passer très vite d'un réglage à l'autre. Très vite, c'est moins de 0.5 s.
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Message  narshorn Jeu 9 Mar 2023 - 16:12

banzai a écrit:Pour poser le postulat je vais faire une remarque qui ne devra (selon moi) pas quitter nos point de vues, une remarque d'importance :

- aucun instrument de musique fut il acoustique ou électrique ne sonne de la même façon;
- tous les instrument de musique fussent ils acoustiques ou électriques sonnent de façon différente dès lors qu'on change de lieu lorsqu'on le joue;

Bien évidemment à partir de ces considérations, il devient compliqué pour ne pas dire impossible de transformer l'écoute d'un instrument en référence étalon pour évaluation d'une chaine ou d'un élément de chaine hifi.

D'autant que pour une évaluation réaliste d'une situation complexe, il ne faudra pas s'arrêter à l'étape acoustique instrument / lieu dans lequel il se produit :

Le simple fait d'amener une capsule de micro pour l'enregistrer, sur le terrain, montre des différences de captation assez énormes notamment dans la restitution des timbres et de la dynamique, suivant le choix de ladite capsule et de la simple distance de captation par rapport à la source. Ces différents paramètres applicables au moment de la captation multiplient par plusieurs millions la possibilité d'obtenir, même en l'absence de tout post-traitement, des "images sonores" différentes et mêmes très différentes !!! d'une même réalité acoustique de départ. Autant de choix possibles pour l'ingé-son/producteur afin de figer juste "une" des réalités, qui plus est la plupart du temps "construite" artificiellement (mais avec *art* (eh oui, c'est un métier artistique), ce qui rend cette reconstitution "plausible").

Cela suffisant amha à faire voler en éclats la simpliste "référence unique du concert acoustique" en 1/1000e de seconde.
Toute tentative de simplification de ces réalités étant un mensonge au moins par omission.
(...)

Crdt.

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Message  Ha-Re Jeu 9 Mar 2023 - 16:44

Référence à quoi alors ? vu que sur ce début vous semblez vous éloigner de "la réf mesure" et de "la réf studio" pour être de plus en plus en accord avec ce que j'essaie d'exprimer depuis un bon moment (je vais essayer de continuer à rester discret pour laisser le chemin se faire)

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Message  Frédéric06 Jeu 9 Mar 2023 - 17:27

Donc si je comprend bien il n'existe pas de référence fiable autre que la mesure ....
Cependant lorsqu'il s'agit de complexité notre cerveau fait appel à l'intuition. je vais illustrer mon propos autour d'une citation d'Einstein ;
« Le mental intuitif est un don sacré, le mental rationnel est un serviteur fidèle. Nous avons créé une société qui honore le serviteur et qui a oublié le don. »
Nous sommes à la fois rationnels et intuitifs.
c’est que ce serait notre système, notre paradigme occidental post-moderne, qui aurait jeté l’intuition dans l’oubli, voire parfois même dans le déni et le rejet. au profit de l'objectivisme et donc pour ce qui nous concerne de la mesure. j'entend par l'intuition l'émotion musicale ...

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Message  Ha-Re Jeu 9 Mar 2023 - 17:32

petite intervention Surprised la mesure n'est pas une référence perceptuelle (encore moins pour des sons la plupart du temps uniques (de conditions) et complexes) et ce n'est pas l'intuition qui joue ce rôle de référencement habituellement, c'est ailleurs dans le cerveau

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Message  Lawrence Jeu 9 Mar 2023 - 17:43

Je propose pragmatiquement une première étape. Dans quelle pièce l'enceinte va-t-elle jouer? On évacue déjà pas mal de modélisations possibles... Si j'ai un petit séjour, je vais éviter les évents arrières, les compressions demandant 5 mètres de recul etc... Déjà, discerner ce qu'il m'est possible d'envisager, tout simplement.
Ensuite, il faut savoir ce qu'on trouve naturel et qui satisfait notre manière d'écouter. Tout le monde est différent et c'est l'occasion d'accéder à du "sur-mesure"! N'attachons pas la charrue avant les boeufs.
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Message  Ha-Re Jeu 9 Mar 2023 - 17:46

effectivement, on peut lister
- domaine des contraintes (dont acoustique)
- domaine des choix (dont technique et acoustique)
- domaine des mesures (dont acoustique)
- domaine de la perception (dont acoustique)

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Message  Frédéric06 Jeu 9 Mar 2023 - 18:33

Ha-Re a écrit:petite intervention Surprised la mesure n'est pas une référence perceptuelle
à en croire certain cela le devient ..... Wink
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Message  Ragnarsson Jeu 9 Mar 2023 - 18:40

Ce sujet étant propice aux dérives récurrentes de la part * des ultra subjectivistes au son qui ne peut exister que coloré à leur goût, je m'abstiendrai. J'ai cependant des références, similaires à tous les professionnels mettant au point sérieusement des enceintes.

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Message  Ha-Re Jeu 9 Mar 2023 - 20:18

Après cette propice subtilité de ton dégout des ultra subjectivistes, je te propose Ragnarsson de ne pas l'inciter et de SÉRIEUSEMENT exposer ton point de vue, je suis presque sûr d'être en accord avec toi à quelques petites petites nuances prés.

J'ai lu dans un autre sujet pour l'exemple opposé un participant, il se reconnaîtra, s'offusquer qu'une marque constructeur qui dans le processus écoutait ses enceintes avec des oreilles au vu d'une salle d'écoute... à l'ancienne s'en amusait-il tout à fait naturellement... cela m'a aussi beaucoup amusé et désolé

j'espère comme toi qu'on évitera ces écueils caricaturaux des 2 côtés de la barrière (qui n'existe pas) mais parfois malheureusement bien intégrés, il est vrai

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Message  etmo Jeu 9 Mar 2023 - 20:36

Ha-Re a écrit:petite intervention Surprised la mesure n'est pas une référence perceptuelle (encore moins pour des sons la plupart du temps uniques (de conditions) et complexes) et ce n'est pas l'intuition qui joue ce rôle de référencement habituellement, c'est ailleurs dans le cerveau

A quoi peut bien servir la psychoacoustique dans ce cas?



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Message  Ha-Re Jeu 9 Mar 2023 - 21:04

c'est bien là qu'est toute la subtilité, sa limite, et le lien très fragile entre une mesure de phénomène physique (déterminée, finie) et une perception cognitive (sensorielle, aléatoirement différente, interprétée, imaginée, infinie)

c'est 2 domaines partiellement liés mais en aucun cas l'un peut être une référence de l'autre (mon propos Wink )
les domaines sont différents, ils peuvent être éventuellement comparés ou sans lien

ex je mesure du 10 Hz réel et je ne l'entends pas
ou j'entend l'ambiance club ou le talent, la fatigue d'un musicien je ne peux pas le mesurer

et c'est bien pour cela qu'il faut être attentif aux 2 domaines

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Message  etmo Ven 10 Mar 2023 - 0:44

Ha-Re a écrit:c'est bien là qu'est toute la subtilité, sa limite, et le lien très fragile entre une mesure de phénomène physique (déterminée, finie) et une perception cognitive (sensorielle, aléatoirement différente, interprétée, imaginée, infinie)

c'est 2 domaines partiellement liés mais en aucun cas l'un peut être une référence de l'autre (mon propos Wink )
les domaines sont différents, ils peuvent être éventuellement comparés ou sans lien

ex je mesure du 10 Hz réel et je ne l'entends pas
ou j'entend l'ambiance club ou le talent, la fatigue d'un musicien je ne peux pas le mesurer

et c'est bien pour cela qu'il faut être attentif aux 2 domaines

En quoi cela est utile pour concevoir une enceinte ou plus généralement un système de référence?

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Message  banzai Ven 10 Mar 2023 - 7:13

bonjour,

L'objet de ce fil de discussion propose: "il avait été soulevé la problématique de la référence ou choix référant pour la mise au point finale (après mesure) d’une enceinte acoustique",  proposition qui semble être claire bien que non indiquée dans le titre et entendant (c'est le cas de le dire) un instrument de musique, acoustique ou pas, peut il être une référence sonore pour cette mise au point ?

Ce que j'avais compris en tout cas.
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Message  Notepi Ven 10 Mar 2023 - 8:23

Si vous n'avez pas une référence, vous ne pouvez pas faire une réalisation qui tienne la route.
Le problème que vous avez soulevé est l'enregistrement sur CD.
Cet argument tient-il encore la route si vous ne gardez qu'1 CD sur 1000, uniquement ceux très bien enregistré ?
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Message  etmo Ven 10 Mar 2023 - 8:42

banzai a écrit:bonjour,

L'objet de ce fil de discussion propose: "il avait été soulevé la problématique de la référence ou choix référant pour la mise au point finale (après mesure) d’une enceinte acoustique",  proposition qui semble être claire bien que non indiquée dans le titre et entendant (c'est le cas de le dire) un instrument de musique, acoustique ou pas, peut il être une référence sonore pour cette mise au point ?

Ce que j'avais compris en tout cas.

Bin c'est comme calibré un écran en se promenant dans la forêt en automne, rentrer chez soit pour régler l'écran avec une image de fond d'écran Windows avec les couleurs d'automne. Voilà ca se résume à celà.

En général un système qui reste dans certains critères avec des valeurs parfaitement mesurables pas de grande surprise à l'écoute.

Quand vous maîtrisés ces critères c'est même assez facile de ne pas se tromper déjà à la conception.

Mais chacun fait comme il veut et surtout beaucoup par inexpérience reste dans leurs illusions.

Déjà le fait de regarder le système va fausser complètement leur évaluation. Même les personnes expérimentés en écoute se font piéger. Ces derniers ont leurs chouchous qu'ils sont  incapables de reconnaître parfois derrière un écran de dissimulation.

Alors une chose est certaine celà ne peut pas être une référence mais l'illusion d'une référence.

Sinon j'ai bien quelques enregistrements qui peuvent permettre de vérifier certains critères sans se tromper mais bon c'est pas très utile. Les choix techniques en amont et les mesures de contrôle font l'essentiel du résultat.


Dernière édition par etmo le Ven 10 Mar 2023 - 9:31, édité 1 fois

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Message  Frédéric06 Ven 10 Mar 2023 - 8:57

etmo a écrit:
Ha-Re a écrit:c'est bien là qu'est toute la subtilité, sa limite, et le lien très fragile entre une mesure de phénomène physique (déterminée, finie) et une perception cognitive (sensorielle, aléatoirement différente, interprétée, imaginée, infinie)

c'est 2 domaines partiellement liés mais en aucun cas l'un peut être une référence de l'autre (mon propos Wink )
les domaines sont différents, ils peuvent être éventuellement comparés ou sans lien

ex je mesure du 10 Hz réel et je ne l'entends pas
ou j'entend l'ambiance club ou le talent, la fatigue d'un musicien je ne peux pas le mesurer

et c'est bien pour cela qu'il faut être attentif aux 2 domaines

En quoi cela est utile pour concevoir une enceinte ou plus généralement un système de référence?

Donc si je comprend bien un système de référence ne peut être réalisé qu'en mesurant objectivement et que toutes modifications ultérieures faites à l'oreille ne peuvent qu'introduire des dose de subjectivité propre à l'auditeur et à sa psychoacoustique., Personnellement la démarche me convient dans la mesure ou elle explique pourquoi toutes les enceintes dites monitoring semblent "sonner" à l'identique mais cette démarche élimine la notion de gout.
il n'empêche que pour rehausser la saveur d'un plat n'est-il pas préférable d'ajouter un peu de sel ?
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Message  Frédéric06 Ven 10 Mar 2023 - 9:10

etmo a écrit:

En général un système qui reste dans certains critères avec des valeurs parfaitement mesurables pas de grande surprise à l'écoute.
Déjà le fait de regarder le système va fausser complètement leur évaluation. Même les personnes expérimentés en écoute se font piéger. C'est derniers ont leurs chouchous qu'ils sont  incapables de reconnaître parfois derrière un écran de dissimulation.

C'est exacte j'avais lu une étude datant d'une trentaine d'année expliquant qu'après avoir placé des auditeur devant plusieurs enceintes identiques conçus avec des haut-parleurs identiques mais de couleurs différentes : 1 HP LB noir, 1 gris, 1 blanc ; l'enceinte avec le HP Blanc semblait être plus analytique au oreilles de la plus grande majorité des auditeurs .... Wink
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Message  GG14 Ven 10 Mar 2023 - 9:34

Donc si je comprend bien un système de référence ne peut être réalisé qu'en mesurant objectivement et que toutes modifications ultérieures faites à l'oreille ne peuvent qu'introduire des dose de subjectivité propre à l'auditeur et à sa psychoacoustique

J'irai même plus loin. Un système qui se veut être de référence dont l'original a été étudié par des maîtres de l'art reconnus ne peut voir ses caractéristiques modifiées que dans une très étroite limite.
Choix des HPs identiques, charge du grave qui peut varier un peu suivant l'accord recherché, filtrage quasi identique dont fréquence de coupure, à epsilon.

Partir d'une feuille blanche revient à créer un nouveau produit. Qui sera réussi ou pas.
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Message  etmo Ven 10 Mar 2023 - 9:47

Frédéric06 a écrit:
etmo a écrit:
Ha-Re a écrit:c'est bien là qu'est toute la subtilité, sa limite, et le lien très fragile entre une mesure de phénomène physique (déterminée, finie) et une perception cognitive (sensorielle, aléatoirement différente, interprétée, imaginée, infinie)

c'est 2 domaines partiellement liés mais en aucun cas l'un peut être une référence de l'autre (mon propos Wink )
les domaines sont différents, ils peuvent être éventuellement comparés ou sans lien

ex je mesure du 10 Hz réel et je ne l'entends pas
ou j'entend l'ambiance club ou le talent, la fatigue d'un musicien je ne peux pas le mesurer

et c'est bien pour cela qu'il faut être attentif aux 2 domaines

En quoi cela est utile pour concevoir une enceinte ou plus généralement un système de référence?

Donc si je comprend bien un système de référence ne peut être réalisé qu'en mesurant objectivement et que toutes modifications ultérieures faites à l'oreille ne peuvent qu'introduire des dose de subjectivité propre à l'auditeur et à sa psychoacoustique., Personnellement la démarche me convient dans la mesure ou elle explique pourquoi toutes les enceintes dites monitoring semblent "sonner" à l'identique mais cette démarche élimine la notion de gout.
il n'empêche que pour rehausser la saveur d'un plat n'est-il pas préférable d'ajouter un peu de sel ?

Oui. Comme un écran, si il n'a pas de gros défauts un fois calibré, tu peux tres bien avoir des choix qui te sont propres comme diminuer le chromatisme ou le contraste par exemple. Mais tu modifie le rendu du photographe.

Le problème c'est quand acoustique la pièce imprime une forte signature.

C'est pour cette raison qu'on est presque obligé de traîter si on veut ne pas trop s'éloigner en matière de rendu de ce qui a été élaboré en studio.

Le cinéma la bien compris en imposant des normes que les salles doivent respecter absolument.

Donc pour conclure, la plupart du temps vous écoutez le rendu de votre salle et non celui du studio ou l'œuvre sonore à été réalisé.

Enfin, on devrait plutôt dire couple salle enceinte.


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Message  Frédéric06 Ven 10 Mar 2023 - 14:00

Donc avant toute mise au point à "l'oreille" il reste à créer un topic : "astuce pour améliorer l'acoustique de salle d'écoute à moindre frais"
Mais chronologiquement je retiens :
1 concevoir ses enceinte théoriquement "sur le papier" (Choix des HP, charge, choix du filtrage si passif)
2 construire ses enceintes avec filtrage théorique (modifiable si passif)
3 Mesurer en exterieur
4 Corriger le filtrage et éventuellement la charge en fonction des mesures en exterieur.
4 Mesurer le système dans sa pièce optimisé si possible
5 Si possible traiter le signal numériquement avec un logiciel tel que "DIRAC"
6 Ajuster à l'écoute ......... si nécessaire

On est loin du je conçois, je mesure, je corrige, j'ajuste à l'oreille....
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Message  Ha-Re Ven 10 Mar 2023 - 14:15

Bonjour Frédéric,
edit: je viens de lire ton message "pratiques de conception" c'est un angle pour aborder moins frontalement la recherche de "référence" ou le vrai but de ton sujet ?

"les enceintes dites monitoring semblent "sonner" à l'identique"... de mon point de vue, ce n'est pas le cas.
Idem pour l'allusion aux écrans, des technologies différentes même calibrée ne donneront pas le même résultat.
Idem pour les normes cinéma, les différences de salles normées peuvent être importantes.

Comme GG le précise, il y a un choix d'éléments, de techniques qui même calibrés ou mesurés ne donneront pas le même résultat, les éléments ou les techniques gardant leurs comportements et leurs identités... à cela, on peut rajouter les conditions d'utilisation dont le lieu.

Cela en fait des nuances et des différences, mesurées ou non, pour une référence ("sur papier").

Un collège de personnes expérimentées qui écoutent, critiquent, histoire de sortir des habituels illusions, biais... le refrain "théorique sur papier" pour nier un réel et ainsi hors domaine (perdu Very Happy ) ne plus avoir de référence de perception... le son écouté n'existe plus (dans cette théorie, dans la mesure) ou est la référence au réel (perçu) ainsi ? (cf message sur les 2 domaines liés mais différents)

Un collège d'écouteurs éclairés, c'est une bonne idée (d'où mon allusion à la salle d'écoute constructeur précédemment) mais quelle est cette/leur "expérience" ?

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Message  banzai Ven 10 Mar 2023 - 17:03

Notepi a écrit:Si vous n'avez pas une référence, vous ne pouvez pas faire une réalisation qui tienne la route.
Le problème que vous avez soulevé est l'enregistrement sur CD.
Cet argument tient-il encore la route si vous ne gardez qu'1 CD sur 1000, uniquement ceux très bien enregistré ?

Bonjour,

Non, je n'ai soulevé aucun problème !

Pour mémoire lorsque tu affirmes:" ma référence est le concert acoustique" je te réponds: chaque instrument, et notamment joué chaque fois dans un lieu différent  NE PEUT PAS sonner de façon identique; dès lors ce concept ne peut pas devenir une "référence " pour la mise au point d'une enceinte acoustique ( et que dire par là même d'un système de reproduction!) en comparaison avec un enregistrement.

Il n'est pas question ici d'un CD (et nulle part dans le débat jusqu'ici) ni de la qualité de l'enregistrement sur celui ci, MAIS d'un "enregistrement" (X) qui pourrait faire office de référence; ceci n'est pas du tout la même chose.

Prenons un cas, par exemple une (?) guitare acoustique, que dis-je deux guitares, soyons gourmands 4, 5 ou 6 guitares. Nous allons supposer (utopie totale) que le corps de toutes ces guitares soit fait du même bois, que toute la fabrication a été à l'identique (utopie), que les manches et les touches soient identiques (utopie), que les cordiers, chevalets, sillets, soient identiques (utopie), soit X guitares absolument identiques (utopie), et bien le simple fait que toutes ces guitares soient montées avec des cordes différentes rend une sonorité  définitivement différente pour chaque instrument. Si de plus on ajoute le problème du lieu où est joué l'instrument, le matériel de la prise de son et en admettant (utopie) l'absence totale de traitement à l'enregistrement, il est aisé pour tous nos lecteurs férus de musique et de plus audiophile de comprendre instantanément que l'instrument en question ne saurait être érigé en "référence" pour une mise au point finale à l'écoute.
En effet, dès lors qu'on change de guitare, donc de sonorité, donc de référence il faudrait à ce moment changer le réglage de l'enceinte (du système) à chaque fois ! Allons soyons sérieux deux secondes...

Comment pourrait on dire:" ma référence pour la mise au point est la guitare Ibanez corps en tilleul des marais, manche érable flamé, touche palissandre, cordier ébène, sillet os, cordes Savarez accordée en Eb diapason 432 ???? bien évidement qu'on ne le peut pas. Dès lors, une guitare folk no name avec des cordes en boyau ne saurait être reproduite avec fidélité... Rolling Eyes

Il va de soit que le développement proposé peut être décliné à l'infini, un piano Playel ne sonnant pas comme un Bösendorfer, lui même ne sonnant pas comme un Steinweg.  

Nous pourrions décliner ainsi une infinité de postulats.
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Message  Notepi Ven 10 Mar 2023 - 17:09

Bien, comment jugez-vous de la fidélité de votre installation ?
Parce que la haute-fidélité par rapport à rien, cela ne peut pas exister !!!
Ne placez-vous pas le curseur trop haut ?
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Message  banzai Ven 10 Mar 2023 - 17:46

Mais il ne s'agit pas de mon installation...

La haute fidélité (voir le post à ce sujet) ne consiste t'elle pas à reproduire toutes les guitares avec toutes leurs différences ? Encore une fois il faut bien comprendre qu'on demande à l'enceinte (au système) de reproduire un signal le plus fidèlement possible par rapport à celui qu'on lui a fourni ! Pas par rapport à ce qu'on a pu écouter à la foire de l'âne, à l'opéra ou au stade de france.

Oui, tu dois entendre une guitare, un pipeau, une castagnette, un vol de bourdon, un hélicoptère si tu veux, MAIS tu ne pourras jamais entendre chez toi sur un enregistrement au demeurant fort bien fait, le son des sources citées car ce pipeau que tu entends sur ce sonogramme N'EST PAS celui que tu as entendu ce jour là...  

Navré pour le curseur, mais la musique je la fabrique, je la joue et je l'écoute et sur des matériels que je fabrique ou entretiens, donc je la connais un petit peu. Ceci dit, Pour avoir commencé à écouter de la musique avant de la faire, je suis très conscient de la multitude de matériels existants pour la reproduire et des conditions de chacun pour parvenir à un idéal. Pour ces raisons, des affirmations telles que les tiennes ne peuvent être approuvées sans autres modérations.
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Message  Ha-Re Ven 10 Mar 2023 - 18:07

sur ce point de la singularité de chaque son, de chaque condition, de chaque moment... nous avons un "capteur intelligent" ??? Very Happy qui les agrège, les répertorie, les compare, les associe, les stocke... pour référenceS ou une référence amalgamée, expérimentée

il peut même discerner, extraire, un "son plus original" en faisant abstraction de ses conditions (ex reconnaitre un son très déformé) (ex comparer un son sur sa chaine et un son au concert amplifié jocolor )

c'est pas si haut, en haut du corps Very Happy
mais une complexité utilisée tous les jours, dans toutes les situations (concerts acoustiques, amplifiés, enregistrements modifiés, en direct, à la TV, sous la douche...) et pour tous nos sens... LA reconnaissance... presque inconscient, presque aussi SIMPLE qu'un reflex et d'une immédiateté tellement SIMPLE... "je connais", "c'est pareil", "c'est vrai"... à MA référence ou LA/NOTRE référence commune

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Message  narshorn Ven 10 Mar 2023 - 18:15

banzai a écrit:Mais il ne s'agit pas de mon installation...

La haute fidélité (voir le post à ce sujet) ne consiste t'elle pas à reproduire toutes les guitares avec toutes leurs différences ? Encore une fois il faut bien comprendre qu'on demande à l'enceinte (au système) de reproduire un signal le plus fidèlement possible par rapport à celui qu'on lui a fourni ! Pas par rapport à ce qu'on a pu écouter à la foire de l'âne, à l'opéra ou au stade de france.

Hé hé, ... D'autant que le même instrument / voix va sonner différemment en fonction du micro utilisé ...  Wink



`Pour s'en convaincre, prendre vers 3'53" et laisser dérouler.
Cool
.

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Message  Vintage02 Ven 10 Mar 2023 - 18:21

Bonsoir,
Je lis divers avis mais il me vient une interrogation...

Partons du principe de la pièce est acoustiquement traitée et que les enceintes ont une mesure linéaire...
Suis-je certain que tous les auditeurs vont percevoir exactement la même chose ?... je pense fort que ça ne sera pas le cas... on peut même dire que la mesure linéaire a toute les chances de ne pas l'être dans ce que perçoivent les auditeurs...
Tout ça pour dire que des enceintes dites "colorées" peuvent donner une impression de linéarité à certains auditeurs...
Donc oui aux mesures mais en premier lieu on écoute ce qui convient à nos oreilles pas ce qu'une "machine" nous indique.


Dernière édition par Vintage02 le Ven 10 Mar 2023 - 18:37, édité 1 fois
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Message  Ha-Re Ven 10 Mar 2023 - 18:23

Vintage, tu penses aux daltoniens Very Happy
"on écoute ce qui convient à nos oreilles" peut-être même ce qui plait ou est vrai/crédible (déjà 2 choix) à nos oreilles... ou plutôt notre(nos) référence, notre sensibilité

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Message  Vintage02 Ven 10 Mar 2023 - 18:43

Ha-Re a écrit:Vintage, tu penses aux daltoniens Very Happy
"on écoute ce qui convient à nos oreilles" peut-être même ce qui plait ou est vrai/crédible (déjà 2 choix) à nos oreilles... ou plutôt notre(nos) référence, notre sensibilité

L'exemple des daltoniens peut servir d'illustration.

Je pense que notre système auditif est tout sauf linéaire et qu'une fréquence parfaite n'est pas perçu de façon identique par tous.

Si mon système auditif présente un trou dans le médium, une enceinte avec une bosse dans la même plage me paraîtra "linéaire " alors que l'enceinte linéaire me semblera manquer de médium...
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Message  etmo Ven 10 Mar 2023 - 18:45

Ha-Re a écrit:Bonjour Frédéric,
edit: je viens de lire ton message "pratiques de conception" c'est un angle pour aborder moins frontalement la recherche de "référence" ou le vrai but de ton sujet ?

"les enceintes dites monitoring semblent "sonner" à l'identique"... de mon point de vue, ce n'est pas le cas.
Idem pour l'allusion aux écrans, des technologies différentes même calibrée ne donneront pas le même résultat.
Idem pour les normes cinéma, les différences de salles normées peuvent être importantes.

Comme GG le précise, il y a un choix d'éléments, de techniques qui même calibrés ou mesurés ne donneront pas le même résultat, les éléments ou les techniques gardant leurs comportements et leurs identités... à cela, on peut rajouter les conditions d'utilisation dont le lieu.

Cela en fait des nuances et des différences, mesurées ou non, pour une référence ("sur papier").

Un collège de personnes expérimentées qui écoutent, critiquent, histoire de sortir des habituels illusions, biais... le refrain "théorique sur papier" pour nier un réel et ainsi hors domaine (perdu Very Happy ) ne plus avoir de référence de perception... le son écouté n'existe plus (dans cette théorie, dans la mesure) ou est la référence au réel (perçu) ainsi ? (cf message sur les 2 domaines liés mais différents)

Un collège d'écouteurs éclairés, c'est une bonne idée (d'où mon allusion à la salle d'écoute constructeur précédemment) mais quelle est cette/leur "expérience" ?

On ne nie pas le réel mais entre imaginer des différences et savoir les reconnaîtres en aveugle derrière rideau, il y a un monde. Pour avoir fait l'exercice, je peux te garantir que les écarts sont déjà beaucoup moins flagrant sauf défaut marqué et facilement mesurable avec un protocole adapté.

Donc si votre but c'est de faire une enceinte avec des défauts bien audibles, on s'éloigne vraiment des références qu'on peut construire maintenant.

Après forcément quand on n'est plus tout à fait dans une ambiance acoustique adaptée que vous avez des accidents de directivité, temporel et fréquentiel ça va s'entendre.


Dernière édition par etmo le Ven 10 Mar 2023 - 19:11, édité 1 fois

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Message  banzai Ven 10 Mar 2023 - 18:45

vintage, hare,

revenez donc SVP sur le sujet de Frederic06 : "Référence pour la mise au point d’une enceinte"
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Message  Ha-Re Ven 10 Mar 2023 - 18:54

@ Vintage
tu illustres bien la sensibilité de nos sens et quelque part MA référence mais qui est socialement comparée, réajustée, discutée avec celle des autres pour UNE référence commune

@ Etmo
je ne sous-estime pas la mesure qui est une "référence partielle commune hors perception" (domaines différents)
je ne sur-estime pas la perception qui est cognitive, arbitraire, sensible, d'expérience... mais pas aveugle comme tu souhaites la discalifier

@ Banzai
une enceinte s'écoute au final, c'est peut-être là la référence (sensible) qu'il faut chercher dans ce sujet et comment cette référence se construit


Dernière édition par Ha-Re le Ven 10 Mar 2023 - 18:59, édité 2 fois

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Message  jimbee Ven 10 Mar 2023 - 18:56

Vintage02 a écrit:

Je pense que notre système auditif est tout sauf linéaire et qu'une fréquence parfaite n'est pas perçu de façon identique par tous.

Si mon système auditif présente un trou dans le médium, une enceinte avec une bosse dans la même plage me paraîtra "linéaire " alors que l'enceinte linéaire me semblera manquer de médium...

L'auditeur s'est fait à ses oreilles, comme il juge les sons de la vie courante ou au concert avec le trou de son audition dans le médium,
le compenser ne lui semblerait pas linéaire, ni fidèle.
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Message  banzai Ven 10 Mar 2023 - 19:03

Ha-Re a écrit:@ Banzai
une enceinte s'écoute au final, c'est peut-être là la référence sensible qu'il faut chercher dans ce sujet et comment cette référence se construit

Relis le premier post du sujet STP et traitons le comme il se doit. la question est : "L'objet de ce fil de discussion propose: "il avait été soulevé la problématique de la référence ou choix référant pour la mise au point finale (après mesure) d’une enceinte acoustique",  proposition qui semble être claire bien que non indiquée dans le titre et entendant (c'est le cas de le dire) un instrument de musique, acoustique ou pas, peut il être une référence sonore pour cette mise au point ?", pas autre chose et découlant d'observations pertinentes de plusieurs participants.

Si tu veux développer un sujet sur la construction de la référence ouvre le STP.
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