Découplage de la résistance de cathode d'un 300B

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Message  Chauffeur de cathodes le Mar 7 Avr 2020 - 11:51

Bonjour Francis
Que faut'il utiliser comme type de condensateurs (et sa valeur) pour découpler idéalement la résistance de cathode d'un 300B?
Certains ne jurent que par l'électrochimique hors de prix, d'autres de polypro, d'autres encore de condensateurs à film.
Merci.
Amicalement
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Message  francis ibre le Mar 7 Avr 2020 - 12:36

Bonjour Chauffeur de cathodes,

je vais faire une réponse de normand : ça dépend... (je n'ai rien contre les normands...)

Parce que ça dépend beaucoup de l'ensemble de l'ampli, de son utilisation, et des résultats espérés.
Dans le cas général, avec un transfo de sortie en tôles acier EI, et une alimentation avec des condos chimiques, l'association qui donne le meilleur équilibre est d'installer en découplage de Rk un condo chimique Elna Silmic associé à un papier epoxy Rifa PME.
Et si avec ce même ampli on mettait un condo de découplage polypro de grande qualité, genre Wima MKP6 DC-link, on se rendrait très vite compte qu'il met en évidence des défauts, parce qu'il révèle les limitations de l'ensemble...

Condensateurs à film WIMA série MKP6

On constaterait que le grave montre une certaine retenue, et quelque chose de brouillon, que le haut-médium aigu est dur et chuintant, manquant d'air. Pourtant ces défauts ne sont pas imputables au condo de découplage de cathodes, puisqu'ils n'apparaissent pas avec d'autres configurations !
En effet, avec un ampli utilisant des transfos de sortie Permalloy ou amorphe, des condos d'alimentation en polypro, on a globalement une meilleure articulation du grave, et une scène bien plus ouverte et aérée, et là en installant des découplages de cathode MKP6, on constate qu'on améliore encore ces qualités !

C'est donc une question de cohérence dans l'association.

Souvent l'amateur qui possède un 300B chinois utilisé en large bande, et remplace les condos chimiques "basiques" par des Elna Silmic constate une belle amélioration dans tous les registres, et la disparation de quelques colorations et duretés, mais s'il va plus loin avec des MKP6 il obtient un résultat trop "en avant" et une tonalité déséquilibrée.

Et l'audiophile avec système multi-amplifié, avec des amplis Sun-Audio 300B (par exemple) en médium-aigu trouvera au contraire que ces mêmes MKP6 sont de très loin préférables à tout le reste.

Donc tu vois que... ça dépend...

Francis

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Message  Julien591 le Mar 7 Avr 2020 - 15:12

Bonjour à tous,
francis ibre a écrit:avec un transfo de sortie en tôles acier EI
J'en profite pour faire un petit HS à propos des transfos, mon bobineur m'a fait savoir qu'il était possible de faire des commandes de lamination Finemet pour EI de 0,01mm.

C'est ce que j'ai dans mes transfos ! J'en suis trés content mais je me dirigerai peut-être vers un bobineur belge (Monolith Magnetic's) pour la suite de mes projets car ça consomme moins de kéroséne Smile

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Message  méghoms le Mar 7 Avr 2020 - 16:03

Bonjour,

si j'ai bien suivi, un montage à la Sun à base de transfo EI trs tra, équipé de ces alims et découplage cathodes par des prolypros ne permettrai pas d'obtenir le graal ?

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Message  francis ibre le Mar 7 Avr 2020 - 18:21

Bonjour à tous,

Julien : j'ai beau chercher dans les catalogues Finemet (nanocristallin) du fabricant Hitachi, je ne trouve pas de noyaux EI...
Les seuls noyaux disponibles sont double-C coupé ou torique.
Peut-être ton bobineur peut-il approvisionner le Finemet en bande, qu'il découpera lui-même en E et I si toutefois il a les outillages nécessaires.

Mégohms : je ne sais pas ce que c'est qu'un montage "à la Sun" !
Si on a simplement repris le schéma, et qu'on a utilisé un transfo de sortie EI en acier au silicium, alors en effet on obtiendra pas le graal... même avec des polypros partout : il restera les limites du transfo de sortie. Avec un noyau EI en fer-silicium, il peut être très bon, mais ne sera pas "excellent".
je sais que ça dérange beaucoup d'amateurs quand je dis que les transfos de sortie sont "limités", c'est pourtant un fait. Il suffit de les comparer avec des modèles permalloy (Tamura) ou Amorphe (Noguchi, Tribute, AEE) pour s'en rendre compte. La différence est du même ordre qu'entre condo chimique et condo polypro en alimentation.

Francis



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Message  Julien591 le Mar 7 Avr 2020 - 18:43

Pour le petit HS : d'après mon bobineur, c'est une commande custom. Mais tu m'inquiètes un peu, je vais creuser la question !


Dernière édition par Julien591 le Mar 7 Avr 2020 - 19:29, édité 1 fois

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Message  Chauffeur de cathodes le Mar 7 Avr 2020 - 19:20

Bonsoir Francis
j'ai suivi ton lien vers les condos WIMA MKP6 , c'est du lourd!
Par contre que penses-tu d'un condo hybride chimique / polypro pour la moitié environ . J'ai en stock des 40µF VISHAY en 900V .
Pour les chimiques qu'est ce qui est recommandable just'en dessus de l'Elna Simic et qui ne coûte pas un bras.
J'ai des transfo LUNDHAL L1664 3K/ 100mA qui se situe je pense entre les EI et les amorphes.
Merci
Amicalement
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Message  tboll le Mer 8 Avr 2020 - 10:20

Bonjour Chauffeur de cathodes,

Les Wima du lien de Francis sont fait pour 1,5 KV DC, ce qui explique leur prix et leur encombrement. J'en ai acheté une paire, ils sont presque plus gros que mes transformateurs d'alimentations. Ils ne rentreraient pas dans ton coffret. Pour une tension classique de cathode, les Wima MKP6 auront une taille acceptable (idem pour le prix).

Sinon, Jean-Noël m'a conseillé ces condensateurs électrochimique chez Hificollective. Je n'ai pas encore eu le temps de les tester.
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Mon fournisseur "préféré" est PartconneXion. Ils ont un choix important et leurs prix sont en dollars canadiens quand tu passes à la caisse en Euros, c'est une bonne surprise.

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Message  Ecossais le Mer 8 Avr 2020 - 10:35

Bonjour à tous,

Attention, sur lien que donne Thierry, je n'utilise que les MIEC car ils ont une Tension max de 600v ce qui est très utile en tête de filtre ou les 400v sont souvent trop justes et ou de toute façon un chimique est préférable.

Pour les cathodes je met des Silmic (faible encombrement) sur les drivers et des polypropylènes sur les tubes de puissance. Il est de toute façon préférable de varier les technologies pour éviter un son trop typé.

Quand je n'ai pas beaucoup de place en cathode des tubes de puissance, j'utilise les JB série JFX car ils ont un faible encombrement, ne sont pas chers et sonnent déjà très bien.
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Message  Chauffeur de cathodes le Mer 8 Avr 2020 - 19:42

Bonsoir à tous.
Je voudrai avoir des renseignements, Ecossais, sur ta phrase du denier post.

Attention, sur lien que donne Thierry, je n'utilise que les MIEC car ils ont une Tension max de 600v ce qui est très utile en tête de filtre ou les 400v sont souvent trop justes et ou de toute façon un chimique est préférable.

En tête de filtre un électrochimique est préférable?
Merci pour ta réponse
Amicalement
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Message  tboll le Mer 8 Avr 2020 - 22:33

Bonsoir Chauffeur de cathodes,

La tendance est aujourd'hui au tout polypropylène. C'est vrai que ce sont de bons condensateurs.
Il reste que certains, dont Jean-Noël et Luxman (un ancien d'Elektor) suggèrent qu'un bon chimique en entrée de filtre apporte un plus.
Il y avait même un argument théorique mais je serai incapable de le ressortir sans me tromper.

Je n'ai pas encore testé cette solution mais je vais le faire prochainement.

Jean-Noël nous donnera l'explication.

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Message  Guy2 le Mer 8 Avr 2020 - 23:28

Bonsoir Thierry,

L’amplitude et l’étroitesse des pics de courant de charge de la capa de tête dépendent directement de la R série de cette capa. Plus la R série est faible, plus les pics sont étroits et d’amplitude élevée (pour une charge donnée), et donc source de parasites. Il est donc contre productif d’utiliser comme capa de tête des condensateurs dont la R série est faible, comme le sont les polyprop. Un chimique LL, correctement dimensionné pour ces courants est préférable.
Par ailleurs les courants modulés sont fournis par les capas réservoir, pas par la capa de tête (lissage), qui n’intervient pratiquement pas sur la qualité sonore perçue.

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Message  francis ibre le Mer 8 Avr 2020 - 23:30

Bonsoir Thierry,

en tête de filtre, plus l'impédance du condensateur est faible, et plus le courant pulsé prend une valeur crête élevée, avec un contenu fréquentiel plus riche en haute fréquence, qui rayonnent allègrement...
L'ensemble est donc plus silencieux avec un condo "basique" qu'avec un TFRS ou pire un polypro.
Pour la même raison, découpler ce condo de tête à l'aide d'un condo plastique est une erreur !

Bien sûr, après la self, les condos de "sortie" de l'alimentation ne voient pas le courant pulsé des redresseurs, mais ils voient le courant modulé audio : ces condos-là doivent être de qualité, et des polypros donnent ici d'excellents résultats.

Mais ce n'était pas le sujet de ce fil, qui questionnait sur les condos de cathode.
Et comme je l'ai déjà écrit plus haut, les condos polypro ne sont pas à tous les coups la solution la plus homogène...

Francis

Edit : Guy, nos messages se sont croisés...

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Message  jaja75 le Jeu 9 Avr 2020 - 6:32

Bonjour
francis ibre a écrit:en tête de filtre, plus l'impédance du condensateur est faible, et plus le courant pulsé prend une valeur crête élevée, avec un contenu fréquentiel plus riche en haute fréquence, qui rayonnent allègrement...
L'ensemble est donc plus silencieux avec un condo "basique" qu'avec un TFRS ou pire un polypro.
Pour la même raison, découpler ce condo de tête à l'aide d'un condo plastique est une erreur !
Je suis d'accord que découpler un condo de tête avec un polypro est une erreur mais ce condo de tête est parcouru par le courant pulsé de redressement, de forte valeur crête : il faut vérifier que sa caractéristique I ACmax  (à100Hz en général) est supérieure à la valeur du courant crête estimé (10 à 20 fois le courant moyen consommé); sinon : échauffement du condo et réduction de sa durée de vie, voire explosion

Cela conduit la plupart du temps à employer des "high ripple current".

Et pour tenir un "high ripple current" sans échauffement, le condo est du type TFRS car c'est bien sa résistance série qui produit l'échauffement.

Mais ne surtout pas rajouter un polypro !

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Message  Julien591 le Jeu 9 Avr 2020 - 9:36

Est-ce que les condensateurs PIO ont une ESR assez élevée afin de les utiliser en tête Question
Je pense au Jupiter, Jensen..
Car on dit qu'il est bon d'utiliser des PIO en tête..

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Message  Guy2 le Jeu 9 Avr 2020 - 9:59

Bonjour Jean,
jaja75 a écrit:Et pour tenir un "high ripple current" sans échauffement, le condo est du type TFRS car c'est bien sa résistance série qui produit l'échauffement.
Le condensateur doit être dimensionné pour l’emploi qui en est fait.
L’échauffement dépend du courant efficace, pas du courant crète.
Sur le plan purement technique un TFRS fera bien sûr le job, mais il sera responsable de pics de plus forte amplitude crète et plus étroit, et aura un impact négatif sur le plancher de bruit de l’ampli qu’il alimente.
Tout dépend quel critère on veut privilégier.

C’est vrai que dans ton cas comme dans le mien, avec CorH, le bruit est éliminé … Very Happy

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Message  jaja75 le Jeu 9 Avr 2020 - 10:42

Bonjour

Guy, les datasheet de fabricants sérieux (ex TDK/EPCOS serie B43504, B43505) indiquent la valeur crête à ne pas dépasser.

Et l'ESR ne limite pas l'amplitude max du courant de redressement : c'est plutôt les autres résistances série (diodes, ri du TR), bien plus grandes que l'ESR qui limitent ce courant.

Théoriquement, en doublant la valeur d'une capa de tête, le courant crête devrait être x2 et la durée de l'impulsion divisée par 2 pour une même charge : on constate tous que ce n'est pas vrai : largeur d'impulsion et hauteur changent peu avec la valeur de C.

J'ai eu le pb il y a une quinzaine d'années avec un écran PC de marque réputée; panne au bout de 2 ans !

Panne documentée sur internet : condos de tête ayant trop d'ESR.

J'ai ouvert l'écran et ai bien identifié les condos incriminés : boursouflés mais non explosés.

Remplacés par des condos "high ripple current", l'écran a fonctionné ensuite pendant plus de 12 ans !

Jean
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Message  francis ibre le Jeu 9 Avr 2020 - 11:05

Bonjour à tous,

d'accord avec Guy, et pour estimer la durée de vie il faut se servir des abaques de durée de vie du condo envisagé. Pour cela il faut connaitre le courant efficace redressé traversant le condo... un ampèremètre RMS-vrai est indispensable pour tenir compte de la forme d'onde.

A partir de là, on peut comparer des condos de divers type, de valeurs et tensions identiques, par exemple en 10 000 µF/40 V, et on constatera que dans les mêmes conditions :
- les condos grand public ont une durée de vie de 2000 à 5000 h à 85°C, courant de l'ordre de 2,5 à 3,5 A et Rs de plus de 50 mO, jusqu'à 100 mO (modèle Samwha)
- les condos standards, par exemple série Co56 chez BC, ont une durée de vie de 10 000 à 85°C, courant nominal de 3,88 A, et Rs de 44 mO
- alors que la version pro, série Co54, arrivera à 12 000 h toujours à 85°C, amis avec courant nominal de 4,40 A, alors que sa Rs est du même ordre avec 42 mO...

Alors où est la différence qui fait que la durée de vie est plus longue pour le second ?
Le premier est de taille 25 x 50, alors que le second a un diamètre porté à 30 mm, ce qui fait que son volume est 44% plus grand !!!
Pour une même dissipation d'énergie, il chauffera donc moins et durera plus longtemps.
On peut aussi considérer que pour une même durée de vie, il va pouvoir dissiper plus, donc supporter des courants plus forts...

Si maintenant on regarde un modèle HT (high temperature) comme le Co58 : on est à 10 000 h mais à 105°C cette fois, sous courant de 4,98 A et Rs de 36 mO, soit à peine un petit peu mieux que les précédents...
Le boitier est de même taille que le précédent, soit 30 x 50, c'est donc encore autre chose qui explique la différence : cette fois c'est l’électrolyte qui est différent.
Et dans les mêmes conditions de température que ses concurrents - donc 85°C - sa durée de vie sera de l'ordre de 30 000 h...

Et avec un modèle LL (long-life) comme le Kemet ALC10 (il n'y a pas que du standard chez Kemet...), on passe cette fois à 18 000 h à 85°C alors que la Rs est de 86 mO...

J'en conclus que les données de Imax et Rs ne suffisent pas à prévoir la durée de vie. Il me semble que la taille du condo joue un très grand rôle, et que des particularités de construction interviennent.

Maintenant parlons des PIO : il faut distinguer les condos PIO en cuve du genre Sic-Safco, en boitier rectangulaire métallique, pour filtrage, et les condos PIO haute-fréquence employés dans les émetteurs radio par exemple.
La construction interne est très différente : les premiers ont des armatures connectées chacune par une ou deux languettes seulement, ils sont inductifs et ont une Rs non négligeable, ils sont tout à fait utilisables en tête de filtre d'alimentation.
Les seconds, comme les Philips, Bosch, Siemens, et la plupart des modèles russes, sont construits justement pour obtenir une très faible impédance jusqu'aux plus hautes fréquences. la connexion des armatures est faites sur toute leur longueur, soit pas de multiples bandes, soit par une shoopage sur une bande radiale. C'est en général plus cher et limité à des valeurs plus petites...
Ces condos-là sont très bien en liaison (les K40-Y par exemple, ainsi que les Jupiter et Jensen ou A-N) mais n'ont pas leur place en filtrage d'alimentation.

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Message  Guy2 le Jeu 9 Avr 2020 - 11:33

jaja75 a écrit:l'ESR ne limite pas l'amplitude max du courant de redressement : c'est plutôt les autres résistances série (diodes, ri du TR), bien plus grandes que l'ESR qui limitent ce courant.
Certes, mais toutes choses égales par ailleurs, l’ESR aura aussi un impact sur la forme et l’amplitude du courant crète dans le condensateur, selon le contexte.

jaja75 a écrit:Théoriquement, en doublant la valeur d'une capa de tête, le courant crête devrait être x2 et la durée de l'impulsion divisée par 2 pour une même charge : on constate tous que ce n'est pas vrai : largeur d'impulsion et hauteur changent peu avec la valeur de C.
Non, c’est inexact, doubler la valeur de la capa ne double pas l’amplitude du courant crète en régime établi. Les abaques de Shade (et accessoirement PSUD, qui les met en simulation), le montre bien. Donc oui, doubler la capa n’a que peu d’impact sur les pics en regime établi.
Mais cela augmente l’amplitude des pics au démarrage, le temps que la capa se charge.

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Message  Julien591 le Jeu 9 Avr 2020 - 15:50

Si j'ajoute une petite résistance de quelques milli ohms en série avec le condensateur de tête en polypro, je devrai recréer une sorte de condensateur ideal pour un condensateur de tête non ?

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Message  Guy2 le Jeu 9 Avr 2020 - 16:13

Pourquoi gacher un polyprop qui sera bien plus utile ailleurs ?

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Message  Chauffeur de cathodes le Jeu 9 Avr 2020 - 16:18

Post scriptum
Bonjour à tous. J'ai posté dans la rubrique électronique générale une question concernant les K70Y-9 et les K75.
Je n'ai pas de réponse, et Francis vient d'en parler…
Si vous pouviez tous me donner votre avis. .. Merci
C'est pour le meilleur choix de capas de liaison pour un ampli dédié aux médium 630Hz/10Khz dans une installation triamplifiée.
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Message  francis ibre le Jeu 9 Avr 2020 - 17:11

Bonjour à tous,

sur Elektor j'avais mis un tableau de classement des condos russes, c'était dans un fil relatif aux filtres d'une enceinte JBL, ou d'un tweeter JBL...

Je pense que Tony doit pouvoir retrouver ça s'il a le temps (merci Tony).

Francis

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Message  Chauffeur de cathodes le Jeu 9 Avr 2020 - 17:16

Bonsoir,

merci Francis.Amicalement
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Message  tron_ic le Ven 10 Avr 2020 - 12:57

Bonjour à tous, bonjour Francis,

Pour ce qui est du découplage de cathode, j'ai comme certains d'entres vous des préférence !

De mon point de vue il m'est difficile de donner un avis sans tenir comte ad minima de la configuration et des éléments employé dans l'appareil car c'est un tout et je vise plutôt la cohérence et le rendu de l’ensemble.  

Pour les petites DHT, type 45, 2a3, 6b4g des modèles ELNA silmic sont un bon choix, d'ailleurs je les emploie aussi. mais pas que ! Je fais noter au passage que ces dernier ne sont disponible qu'avec une tension d'isolation maxi de 100Vdc est c'est d'après moi un peux faible dans le cas d'une 300B polarisée vers -Ug 80/90Vdc. 160Vdc me semble un minimum.

Pour ceux que les chimiques ne rebutent pas essayez donc des F&T Caps 100uF ou 220uF/350Vdc

francis ibre a écrit:sur Elektor j'avais mis un tableau de classement des condos russes, c'était dans un fil relatif aux filtres d'une enceinte JBL, ou d'un tweeter JBL...

Je pense que Tony doit pouvoir retrouver ça s'il a le temps (merci Tony).
J'ai transmis depuis quelques temps les datas du forum elektor à un informaticien avec comme mission de rendre le tout opérationnel est exécutable en ligne.

J'ai à disposition sur mon pc de bureau quelques morceaux du forum. Dès que j'ai un moment je vais aller jeter un œil et voir si je retrouve ce tableau.

Salutations. Tony

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