Quel HP 38 cm 95 dB pour volume 100 L

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Message  Shucondo le Ven 3 Avr - 14:49

Bonjour les acousticiens,

Mon projet d'enceintes 3 voies se précise doucement, je souhaiterai obtenir un rendement de 95 dB , je dispose d'une grosse colone de récup, je compte la couper en 2 pour obtenir deux caisses de 100 L.
outre le rendement, y a deux autres critères important, avoir la meilleur réponse impulsionnelle possible et une FC de 40 Hz. Dernier critère prix minimum .

Je veux un 38 car avec le rendement et le montage en baffle clos il va falloir de la surface de menbrane.
Avoir une excellente réponse en impulsion dépend étroitement aussi et surtout de la FC.
Pour moi, les HP c'est compliqué, je préfère demander de l'aide; bcp de paramètres contradictoires, un HP qui résonne très bas va etre mou, sauf si la FC remonte en baffle clos suffisament ?
100 L risque d'etre un peu juste ?
En facteur du surtention , j'aime bien quand le grave est plutot généreux aux fréquences les plus grave, en dessous de 50 Hz.
Autre critère, ces baffles devront donner de bon résultats dans ma piéce, une contre un mur et l'autre dans un coin, tout le monde sais que ça remonte l'extreme grave mais donne aussi des ondes stationnaires, je ferais avec, dans cette pièce et dans la zone d'écoute, c'est plutot bon, comme j'aime Smile

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Message  Shucondo le Ven 3 Avr - 17:24

Je compte me baser sur cette page : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
mais rien n'indique que la réponse sera meilleur en impulsion avec tel ou tel HP
D'ailleurs c'est pas sur qu'un HP soit meilleur qu'un autre dans mon cas de figure contraint.
Pour le facteur de surtension, même s'il est plat , ça pourrait aller vu l'acoustique de la piéce et l'emplacement en angle pour avoir un bon niveau de grave extrème.
Il me faudrait deux, trois ref de HP interessant, ensuite je pourrais tester dans l'enceinte avec en fait une possibilité expérimental de faire varier le volume de 100L à un peu plus si necessaire, selon les résultats en musique.

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Message  CapVert le Ven 3 Avr - 17:31

Bonjour,

D'accord un 38 cm dans le bas mais au dessu tu vas mettre quoi ?

Philippe

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Message  tdelmas le Ven 3 Avr - 17:38

Bonjour

Je possède deux HP EMS speaker B15mkII dont je ne me sert plus
Ils étaient montés dans des caissons Onken 360 l en remplacement d'Audiom B15 de chez Focal
Je ne sais pas s'ils correspondent à ton projet mais je peux me renseigner auprès de Mr Fertin

Cdt
Fichiers joints
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fiche_B15MKII.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(103 Ko) Téléchargé 13 fois
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Message  jimbee le Ven 3 Avr - 17:58

Shucondo a écrit:Bonjour les acousticiens,

Mon projet d'enceintes 3 voies se précise doucement, je  souhaiterai obtenir un rendement de 95 dB , je dispose d'une grosse colone de récup, je compte la couper en 2 pour obtenir deux caisses de 100 L.
outre le rendement, y a deux autres critères important, avoir la meilleur réponse impulsionnelle possible et une FC de 40 Hz. Dernier critère prix minimum .

Je veux un 38 car avec le rendement et le montage en baffle clos il va falloir de la surface de membrane.
 

Un 38cm en clos, 95dB/1W, Fc de 40Hz dans 100l, c'est facile, yen a pas.
En sacrifiant la sensibilité vers 92 dB, mais pas donné... : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Message  Shucondo le Ven 3 Avr - 18:12

Bonsoir à tous ,

Ok jimbée , y en a pas  Very Happy  bon c pas tellement  drôle en fait Smile

en clair pour qu'il y en ait 1 il faudrait changer le volume ? de combien en plus ? je pourrais aller jusqu'a 150 L

tdelmas, je sais pas pour l'instant, les HP prévus pour baffle clos sont pas les même que ceux pour BR et le prix...

cap vert en médium un audax 17 ou 20 cm celui qui fait 96 dB avec si besoin un poil d'atténuation

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Message  jimbee le Ven 3 Avr - 18:23

Shucondo a écrit:Ok jimbée , y en a pas  Very Happy  bon c pas tellement  drôle en fait Smile

en clair pour qu'il y en ait 1 il faudrait changer le volume ? de combien en plus ? je pourrais aller jusqu'a 150 L
Même jusqu'à 150 l... à mon avis, la ruse est de passer en actif pour la voie grave, clos et haut rendement, c'est peu compatible,
un 31 cm comme [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
descend très bas dans 100 l en clos, mais au coût d'un petit 90dB de sensibilité à peine.
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Message  Shucondo le Ven 3 Avr - 18:44

Oui sans doute tu as raison, mais de mon côté mes impératifs sont clair, tout d'abord conserver mon ampli tubes pour tout faire, ensuite bin, faire ce qu'il est possible dans 150 L en clos ou peut-etre pas trop clos finalement Smile , c'est les impacts dans le grave, je voudrais que ça percute sec en descendant suffisament... Je ferais ces essais de volume quand j'aurais les HP; il faut que le rendement puisse se marier correctement avec le médium, quitte à l'atténuer un peu.

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Message  luiscrepy le Ven 3 Avr - 20:14

Bonsoir.
Shucondo a écrit:Oui sans doute tu as raison, mais de mon côté mes impératifs sont clair, tout d'abord conserver mon ampli tubes pour tout faire, ensuite bin, faire ce qu'il est possible dans 150 L en clos ou peut-etre pas trop clos finalement  Smile , c'est les impacts  dans le grave, je voudrais que ça percute sec  en descendant suffisament... Je ferais ces essais de volume quand j'aurais les HP; il faut que le rendement puisse se marier correctement avec le médium, quitte à l'atténuer un peu.
J'ai suivi assidûment ces 3 ou 4 dernières années la plupart des sujets abordés dans un forum qui a fermé en début d'année, celui de Monsieur Dominique Petoin. Ce forum, très peu axé électronique, était au contraire orienté enceintes et façon de les faire fonctionner au mieux.

Il est une polémique qui revenait souvent, au sujet des hauts parleurs de grave qui étaient plus ou moins "mous" plus ou moins "secs", etc...

Mon opinion la-dessus, partagée par certains mais incomprise d'autres, est qu'il faut garder à l'esprit qu'un son se décompose en série de fourrier (je formule peut-être mal, mais ce que je veux dire c'est qu'un impact de toutes ses forces sur une caisse de batterie pourra se décomposer en un certain nombre de sinus ou fractions de sinus d'amplitude et de fréquences variées.

De même pour le piano et tout autre instrument. La partie qui fera la fulgurance et le "percute sec" d'un son grave de grosse caisse qui prend aux tripes ne sera pas produit par le grave mais surtout par le médium et l'aigu.

Si vous écoutez même à niveau déraisonnablement élevé uniquement ce qu'il y a sous 100 Hz, par exemple en filtrant le signal à 48 dB/oct, jamais vous n'entendrez quelque chose de sec ou percutant.

En résumé, prenez n'importe quel HP de grave de 25 cm à 46 cm, de rendement annoncé de 90 dB à 105 dB avec un Qts de 0,25 à 0,7, filtrez le à 100 Hz à 48 dB/oct et vous entendrez le même MMOOOUUMMMM - MMOOOUUMMMM qu'il soit dans 100 litres ou 400.

Pour moi, le grave fait le job s'il est capable de descendre à 20 Hz quand il y en a dans le signal, sans atténuation et sans distorsion. Si ça percute sec, c'est qu'on entend aussi des informations provenant du médium et de l'aigu.

Maintenant, si c'est le même HP qui doit à la fois prendre aux tripes et percuter sèchement, ce n'est plus un HP de grave mais un large bande, fusse-t-il de 38 cm, qui aura fatalement une membrane plus légère et une fréquence de résonance beaucoup plus haute.

Dans un système 3 voies, je pense que la question à se poser pour choisir le modèle de grave, en fonction de ce que l'on recherche entre le rendement et la profondeur du grave, c'est la fréquence de coupure qu'on va lui appliquer. On ne prendra pas le même si on le complète avec un pavillon de 2" et un pavillon de 1" que si on le complète avec un 17 cm et un dôme de 25 mm.

Cordialement,
Luis
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Message  Shucondo le Ven 3 Avr - 22:24

Maintenant, si c'est le même HP qui doit à la fois prendre aux tripes et percuter sèchement, ce n'est plus un HP de grave mais un large bande, fusse-t-il de 38 cm, qui aura fatalement une membrane plus légère et une fréquence de résonance beaucoup plus haute.
pas tout à fait selon moi, certes, la partie vraiment sèche du son provient plus de la zone médium, seulement, y a une réalité à reproduire : les impacts de batterie , comme j'en joue, je connais le pbm, aucun HP ne peut le reproduire, néanmoins la batte qui frappe la peau de grosse caisse est du domaine du HP grave. Donc il y a bien un choix à faire, ce choix n'est pas de savoir si on fais clos ou BR car c'est détail secondaire

Dans un système 3 voies, je pense que la question à se poser pour choisir le modèle de grave, en fonction de ce que l'on recherche entre le rendement et la profondeur du grave, c'est la fréquence de coupure qu'on va lui appliquer. On ne prendra pas le même si on le complète avec un pavillon de 2" et un pavillon de 1" que si on le complète avec un 17 cm et un dôme de 25 mm.
pas vraiment, pour choisir le grave avec l'idée d'obtenir de bons impacts, cela dépend uniquement de la fréquence de résonnance et aussi sans doute de la coupure basse, surtout de Fr en fait. Quelque soit le rendement.

J'ai eu une expérience de comparaison de deux types d'enceintes, la BR avec un HP à fréquence de résonance trop haute pour reproduire tout le grave avait une formidable réponse en impacts...

D'ou cette incontournable contradiction, en fait trouver le compromis qui convient le mieux. Je vais pas tenter de reproduire du 20 Hz, à partir de 40 Hz, juste pouvoir reproduire le son le plus grave d'une guitare basse.

En prime j'aimerai bien voir sur un oscillogramme à quoi ressemble l'impact d'une batte sur une peau, pas sur que ça existe comme le son enregistré ne peut pas plus etre reproduit par un micro que par un HP; pbm sans solution pour le moment, la solution parfaite ou presque ne passera pas par un HP.


Dernière édition par Shucondo le Ven 3 Avr - 23:04, édité 1 fois

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Message  Guy2 le Ven 3 Avr - 23:03

Bonsoir Philippe,
Shucondo a écrit:Je vais pas tenter de reproduire du 20 Hz, à partir de 40 Hz, juste pouvoir reproduire le son le plus grave d'une guitare basse.
40Hz, c'est effectivement suffisant pour le mi grave d'une basse (41Hz), en onde entretenue.
Mais pour passer correctement les attaques, il faut descendre plus bas.

Guy

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Message  Shucondo le Ven 3 Avr - 23:06

Mais non, mais non Guy ! tu contredis là toute l'expérience que j'en ai Smile
comme je dis plus haut faudrait le vrai oscillogramme d'une batte frappant une peau

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Message  tron_ic le Ven 3 Avr - 23:23

Bonsoir Shucondo,

Faire une paire d'enceintes est relativement simple, mais faire de bonnes enceintes c'est beaucoup plus compliqué !

Très honnêtement, c'est mon constat après avoir bricolé 2/3 choses dans ce domaine vaste et passionnant ! Comme d'autres, j'ai pris divers chemins puis au fil du temps et au fil de mes goûts ensuite j'ai privilégié certaines voies.  

Comme tu t'en doutes il y à aujourd'hui pas mal de moyens de mesures, de simulations et de sélections qui pourront sans l'ombre d'un doute permettre à celui qui s'en donne la peine d'arriver plus facilement à un résultat probant !

Perso, je ne pratique pas assez souvent ces outils et mes connaissances dans ce domaine sont modestes mais je me débrouille. Il vas s'en dire que si j'ai un os ou une incompréhension je peux demande à plus compétant que moi. Quoi qu'il en soit ces outils sont je pense indispensable et le premier auquel je pense c'est LIMP et le deuxième ARTA. Il faut également un micro et quelques accessoires divers

Parmi mes multiples projets et réalisations en cours je me suis décidé il y à quelque temps à mettre un oeuvre une configuration d'enceintes que j'ai toujours aimé écouter. Le baffle Plan !

Cette enceinte aura également une autre particularité... elle sera des plus modulaire et chacun pourra s'il le souhaite s'amuser et expérimenter avec.

Oui je sais bien, dit comme ça paraît un peu saugrenu pour une paire d'enceintes, mais sans rire c'est bien mon objectif. Bon c'est pas le sujet mais j'en dirais plus lorsque je vous présenterais cette plateforme de mise en oeuvre.

Pour revenir au sujet, je te partage un outils dès plus efficaces pour rechercher les hp d'un projet. Comme tu t'en apercevras il ne fais pas que ça puisqu'il donne également des fichiers de simulations divers. Bref, une vrai mine d'or pour tous. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai lancé une recherche est appliqué certains filtres je te passe donc la main ! Wink

Salutations. Tony

p.s
Pour ton projet tu n'est nullement obligé de taper dans un unique 38cm, tu peux par exemple en mettre 2 plus petits en série ou en parallèle. Dans ce dernier cas le rendement prends +6dB !! Ceci étant dit il faut considérer également la Fc que tu vas lui appliquer et l'association avec le pilote qui prends la main ensuite car de mon point de vue c'est là un point critique..le bas médium et en ce sens je suis  en accord avec le propos de notre ami Luis


Dernière édition par tron_ic le Sam 4 Avr - 8:28, édité 1 fois

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Message  luiscrepy le Sam 4 Avr - 0:54

Bon, encore une fois, je n'arrive pas à me faire comprendre. C'est pas grave.
Chacun ne recherche pas non plus la même chose de son système. Si on cherche à reproduire avec un ampli et des hauts parleurs le son des instruments de musique acoustiques, 30 ou 40 Hz de coupure basse peut suffire mais certaines sensations resteront de toutes façons inaccessibles (je demande quand même à voir la distribution spectrale d'une batterie utilisant tout son potentiel) Pour l'orgue, c'est clair, il faut le 16 Hz. Mais si on veut entendre la respiration de la salle de concert telle que l'ingénieur du son l'a enregistrée, ou écouter le contenu de certaines créations récentes de musique électronique, le 20 Hz est un minimum. Donc pour moi, un système capable de tout passer doit descendre en-dessous de 20 Hz avec moins de 1 % de DHT et  à -3 dB.

Pour illustrer mes propos, je montre la distribution spectrale de quelques secondes de morceaux il est vrai un peu extrêmes pour certains.

La bande son du film Himalaya avec le son du tambour de 2 m
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de la musique électronique "pirate bay" de Savant
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et de l'orgue (Bach)
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Pour finir, la neuvième symphonie de Beethoven qui montre beaucoup d'infra-grave. Cela n'est pas un cas isolé car les 4 ou 5 autres enregistrement d'orchestre symphoniques que j'ai analysés présentent le même genre de remontée entre 10 et 30 Hz. Comme aucun instrument d'un orchestre symphonique ne produit ces fréquences, il s'agit probablement d'un bruit de fond de l'auditorium (respiration des spectateurs, ventilation...) puisqu'il est présent tout au long de l'enregistrement à des niveaux variables, mais je trouve qu'il contribue au réalisme de l'atmosphère de la salle de concert.
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Message  GG14 le Sam 4 Avr - 9:09

Un 38 de qualité qui descend, avec sa MMS, a besoin de courant, parfois beaucoup. Voir les exemples de Luis. Il me parait illusoire de vouloir les alimenter avec un ampli tubes. J'ai essayé. Un ampli transistors de 100watts, 28 volts 3.5A me parait être le minimum. Ce qui nous emmène vers la bi-amplification.

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Message  Guy2 le Sam 4 Avr - 9:44

Bonjour Philippe,
Shucondo a écrit:comme je dis plus haut faudrait le vrai oscillogramme d'une batte frappant une peau
J'ai déja montré des oscillogrammes d'un coup de grosse caisse.
Ce qui serait plus pertinent c'est d'observer le spectre de ce coup de grosse caisse, comme le dit Luis.
L'exemple qu'il montre (Himalaya) est plus "Home Cinema" que "Audio musical".
(Edit: sorry, je n'avais pas vu les autres spectrogrammes ...)

Mais descendre en dessous de 40Hz parait quand même préférable.

Sur une guitare basse on voit bien qu'il y a de l'énergie en dessous de la fondamentale.

note Sol sur une guitare basse:
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Message  Guy2 le Sam 4 Avr - 13:58

Le spectre du coup de grosse caisse donné sur l'autre fil, la semaine dernière:

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La fondamentale semble à 100Hz, mais beacoup d'énergie en dessous.

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Message  luiscrepy le Sam 4 Avr - 14:08

Bonjour Guy,

Dans le cas précis de l'analyse du Sol de la guitare basse, je ne crois pas qu'il y ait de l'énergie. Le plateau sous 100 Hz que tu as entouré et qui est vers -68 dB représente à mon avis le silence total.

En effet, la distribution spectrale dans Audacity utilise le mode "spectrum" (à mettre en opposition avec le mode RTA) Le premier mesure l'énergie longueur d'onde par longueur d'onde alors que le deuxième mesure octave (ou fraction d'octave) par octave.

Avec le premier mode l'énergie mesurée d'un bruit rose décroit à raison de 3 dB par octave alors qu'avec le deuxième mode, elle est linéaire.

Cela veut dire que l'analyse spectrale d'un bruit rose est décroissante à raison de 3 dB par octave alors que le même bruit rose analysé en RTA est linéaire. Je pense que pour se retrouver dans les conditions habituelles d'examen d'analyse spectrale, il convient d'enlever 30 dB à 20 Hz. Le minimum possible se trouve alors autour de -60 à -70 dB

Ci-dessous l'analyse spectrale d'un bruit rose

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Cordialement,
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Message  luiscrepy le Sam 4 Avr - 14:11

Oui Guy, sur ton message de 13:58 de l'énergie à partir de 16 Hz et donc il faut bien une restitution descendant à moins de 20 Hz pour que l'enregistrement soit fidèle.
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Message  Shucondo le Sam 4 Avr - 15:15

Bonjour à tous ,

Merci pour tout ces avis et infos mais ça ne répond pas à mon souhait,

j'écoute pas de classique ou musique de film, je m'en contre fiche Smile bon quand je vois un film , je peux apprécier la musique mais si qq notes manques dans le bas peu m'importe.

Un oscillogramme de batterie qui soit réel, ça n'existe pas à mon avis, les micro sont trop lents, non ? il reproduisent mais avec mollesse et manque de dynamique probable.

Alors je continue de raisonner d'après mon expérience et ce que je pense qui restituera au mieux les impacts nerveux, tendus de la batterie avec reproduction aussi satisfaisante d'une basse.

Sinon mon projet à évolué  depuis hier suite aux discussions, je compte utiliser un 30 cm dans 100 L de 93 dB en BR, de FR 38 à 40 Hz
ç'est certainement jouable  Smile  

le médium tjrs prévu à 96 dB avec atténuateur. tweeter à dome de 34 mm Audax, 93 dB  je le connais bien et il est satisfaisant
Filtrage 6 dB , caisson grave et médium aigues individuels

PS : même s"il y a de l'énergie de la btterie ou basse en dessous de 40 Hz, je suis pas certain qu'il faille le reproduire, cette énrgie est en partie factice, dû aux procédés d'enregistrement, restitution, ect. Pinaise, je sais comment sonne une grosse caisse Smile c un impact grave, mais pas hyper grave, un impact fort à front raides, court dans son pic max Smile

PS 2 : l'histoire de dire qu'il faut un ampli à fort courant de 100W pour animer un gros HP est totalement fausse, seul le FA peut jouer en défaveur d'un ampli à tubes. Je le sais très bien , avant j'utilisais de grosses enceintes avec des Altec 604 8 G ; un HP de 38 s'il peut donner par exemple 95 dB pour 1  W et bien il lui suffit d'un ampli de 1W

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Message  Guy2 le Sam 4 Avr - 15:41

Shucondo a écrit:Un oscillogramme de batterie qui soit réel, ça n'existe pas à mon avis, les micro sont trop lents, non ? il reproduisent mais avec mollesse et manque de dynamique probable.
Dans ce cas inutile d'essayer de le reproduire avec les HP, puisque les enregistrements, utilisant, à priori, des micros ne permettraient pas un enregistrement fidèle ...
Et pourtant, on a bien une différence significative si on permet aux HP de descendre très bas, (avec un complément par caisson de basse, par exemple).
Après tu fais comme tu le sens ... Very Happy

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Message  jimbee le Sam 4 Avr - 16:05

Shucondo a écrit:Sinon mon projet à évolué  depuis hier suite aux discussions, je compte utiliser un 30 cm dans 100 L de 93 dB en BR, de FR 38 à 40 Hz...ç'est certainement jouable  Smile  
Déjà plus jouable, avec le Ciare HW 321 notamment: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Message  Shucondo le Sam 4 Avr - 17:39

J"avais eu y a des années une paire de Beyma SM 112 , super pour les impacts mais descendaient pas assez pour sortir la basse; je viens de voir que ces HP ont une FR de 40 Hz , alors mon idée de prendre des HP 40 Hz tombe un peu à l'eau.
Du coup la proposition de Jimbee pourrait bien convenir avec 27 Hz de FR; il est bien agréable ce HP avec menbrane traitée.
Quid du QTS ? Je suis dans le flou complet sur ce critère.
Je voudrais faire une simu, je sais pas quel soft prendre

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Message  jimbee le Sam 4 Avr - 18:10

Shucondo a écrit:Je voudrais faire une simu, je sais pas quel soft prendre
Si tu as Excel, un basique joint ou [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
ou winISD
Fichiers joints
Quel HP 38 cm 95 dB pour volume 100 L Attachment
ciare hw321.xls.zip Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(66 Ko) Téléchargé 7 fois
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Message  Shucondo le Sam 4 Avr - 18:52

j'arrive à rien avec Excel et avec WINISD C pareil

j'ouvre un projet en cliquant dans la liste en mémoire et la fenetre driver se referme et rien n'apparait sur le graphe,
et je lis ; aucun projet ouvert Twisted Evil  bon pas grave, je m'en passerai , c fatiguant tous ces trucs qui marche pas ou abscon, marre des softs, y a surement une raison à la noix, mais c bon, marre
de toute façon le volume est déja prédéfini, ensuite je pourrais jouer sur l'évent, sa profondeur, sinon le soft y dira rien de l'adaptation à ma piéce , ni de ce que je préfère à l'écoute, mieux vaut expérimenter

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