Réfection de mon 8W Hiraga

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Message  plorkashev Sam 9 Sep 2023 - 20:43

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Bonjour à tous,

J'ai suivi avec beaucoup d'intérêt le sujet de zycomatique concernant les préconisations de Francis Ibre sur les alimentations et leur application à un cas particulier.

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Le sujet que j'évoque aujourd'hui tourne autour du HIRAGA 8W et de son alimentation.
J'ai réalisé au début des années 90 un exemplaire de cet amplificateur, avec les composants originaux concernant les cartes. Pour l'alimentation, je me suis tourné au début vers une alim exclusivement sur batteries.
J'avais sur étagère un lot de condensateurs SPRAGUE de 100 000 µF/40V. J'en ai installé 8 (4 pour chaque polarité) découplés avec 2 MKP 22µF. Un chargeur interne au boîtier assurait la recharge des 2 batteries de 45A/h. L'autonomie était d'environ 2,5 à 3 heures, largement suffisant pour une écoute quasi quotidienne. Et quelle écoute !!!
Le coffret volumineux + les deux batteries, c'était tout simplement "Monstrueux" surtout d'un point de vue WAF.
Quelques 10 ans plus tard, j'ai donc entrepris une modification en vue de l'utilisation mixte de l'engin : secteur + batteries 20 A/h en tampon. Changement du transfo, ajout d'un pont redresseur pour chaque polarité + un filtre supplémentaire CRC ainsi que l'adjonction de deux 68 000 µF/25V FRS.
Malheureusement, entre-temps, la Maison de l'Audiophile avait fermé ses portes et je n'ai donc pu retrouver le transfo double C (2x14v - 160VA) qui équipait le 8W d'origine (Le Bon Coin n'existait pas encore!  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] ).
J'aime bien cette technologie double C que j'ai aussi utilisée sur mon 20W HIRAGA et son grand frère le 30W : bien plus silencieux qu'un torique et pas de tendance à la saturation. Je me suis donc rabattu sur un torique que j'avais là encore en stock (4x15V - 400VA). Deux enroulements pour le fonctionnement sur secteur et les deux autres pour le chargeur. La tension du secondaire étant un peu trop élevée, j'ai modifié les deux résistances de filtrage pour les passer de 4 à 6,8 Ohms. Cela devait être du provisoire, mais c'est encore à ce jour la même configuration (voir photos).  

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J'ai stocké la "bête" en 2010 en raison d'un départ à l'étranger, puis à mon retour, d'un déménagement, de travaux et autres préoccupations. Après près de 10 ans de sommeil bien emballé, j'ai sorti l'engin de son lit : reformage patient des condensateurs, nettoyage, etc... Puis mise en route. Et là ... Miracle ! ça fonctionne et toujours de belle façon. Toutefois, je me suis aperçu de l'apparition d'un Bzzzzz de 100 Hz en approchant mon oreille des enceintes. En outre, le transfo semble "grogner" un peu.
Pour tout vous dire, je pense connaître les coupables : les condos de filtrage & lissage, car en réfléchissant un peu, je leur attribue un âge respectable d'au moins 40-45 ans !!! Pas mal pour des électro-chimiques, non ?
Il va donc falloir revoir tout ça et offrir à ce magnifique appareil une cure de jouvence avec une alimentation digne de lui.
Je vous ferai part de mon projet dans mon prochain post et, pourquoi pas, solliciterai votre aide précieuse ou tout autre commentaire autour de ce sujet.
Bien à vous.

Serge
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Message  tamaloo Sam 9 Sep 2023 - 21:07

ça me fait penser qu'il va me falloir remettre le mien en route .. il date des années 80, je dirais 83 peut-être.
J'étais aussi en mode batterie, avec 2 x 45Ah de mémoire en plus de la batterie de condos sprague ou siemens, il faudra que je revérifie ..

Pour le remettre en service après des années d'inactivité, quelles précautions ?
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Message  fyl Sam 9 Sep 2023 - 21:47

plorkashev a écrit:
Malheureusement, entre-temps, la Maison de l'Audiophile avait fermé ses portes et je n'ai donc pu retrouver le transfo double C (2x14v - 160VA) qui équipait le 8W d'origine

Les éditions Fréquences et autres dans la galaxie comprenant l'Audiophile travaillaient beaucoup avec ACEA à Toulouse. Cette firme existe toujours et il est possible qu'ils aient dans leurs cartons tout ce qu'il faut pour réaliser des transfos à l'identique.

Sur les batteries, leur seul avantage aujourd'hui est de pouvoir travailler hors secteur. On appréciait leur faible impédance (typiquement 5 à 50 mΩ) et leurs capacités en courant liées mais les condensateurs ont fait de gigantesques progrès tout en voyant leurs prix s'effondrer.

On trouve aujourd'hui des chimiques modernes à 20 € aux performances très supérieures à l'ancienne génération quatre fois plus chère. Et, surtout, les condos film sont disponibles en relativement grosses valeurs à des coûts encore raisonnables. Tous présentent des caractéristiques très supérieures à celles des batteries de toute technologie.

Et en combinant des condos modernes avec du cuivre de très haute qualité - qui a dit selfs symétriques de course ? - on arrive à réaliser des alimentations secteur totalement silencieuses.

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Message  fyl Sam 9 Sep 2023 - 21:58

tamaloo a écrit:
Pour le remettre en service après des années d'inactivité, quelles précautions ?

Inspection visuelle complète, changement des batteries, démontage des condensateurs chimiques pour les reformer ou les remplacer (le plus probable), remplacement des trimmers de réglage d'offset, remplacement de tous les composants douteux, nettoyage intégral puis remontage, démarrage au Variac ou via limiteur, contrôle des courants et tensions, essai sur des enceintes qui ne craignent rien. Hop.
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Message  plorkashev Dim 10 Sep 2023 - 0:09

fyl a écrit:Et en combinant des condos modernes avec du cuivre de très haute qualité - qui a dit selfs symétriques de course ? - on arrive à réaliser des alimentations secteur totalement silencieuses.

Zut !... fyl, tu viens de dévoiler mon projet !   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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Message  Fovoir Dim 10 Sep 2023 - 9:34

Bonjour,

Toutefois, je me suis aperçu de l'apparition d'un Bzzzzz de 100 Hz en approchant mon oreille des enceintes. En outre, le transfo semble "grogner" un peu.

Je pense que c'est normal, à cette époque la tension secteur était de 220 volts. Aujourd'hui on est selon les régions, plutôt aux alentours de 240 volts avec des pointes vers 250 ..... Je pense que ces ancêtres ne supporte pas plus de 5% de variation. En mettant un variac réglé sur 220 volts tout devrait rentrer dans l'ordre et ça évitera de cramer le transfo.

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Message  audion23 Dim 10 Sep 2023 - 11:15

Bonjour, pour pas mal d'infos sur le "Monstre"

Tu y trouveras plusieurs réalisations personnelles, et plein d'alims différentes. Les miennes dans les pages 6-7 je crois.

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Message  stef1777 Dim 10 Sep 2023 - 11:21

Bonjour,

C'est l'hécatombe chez moi avec le 245V que j'ai depuis le printemps. J'ai plein de vieux appareils et équipements qui finissent pas rendre l'âme.

Je vais finir par me plaindre à EDF et leur présenter la facture !!

Stef.



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Message  plorkashev Dim 10 Sep 2023 - 12:43

Bonjour à tous !

Fovoir, audion23 & steph1777 : Je constate qu'il y a des gens courageux qui n'hésitent pas à écrire le dimanche !

@ audion1777 : Merci pour les infos, je vais regarder cela avec attention.
@Fovoir & steph1777 : C'est vrai que l'alimentation secteur est un réel problème. Aujourd'hui, avec les alim à découpage dans les ampli casse D ou T, personne ne prête attention à ce phénomène.
Mais nous ! ...
Pour ma part, j'ai opté depuis un petit moment pour un symétriseur DIY avec la possibilité de basculer la tension d'entrée de 230 V à 245 V sur l'entrée transfo en cas de besoin. Cela fonctionne bien.
En outre j'ai ressenti un réel gain qualitatif au niveau écoute. Mais ça, c'est un autre sujet déjà développé ailleurs.

Serge

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Message  plorkashev Lun 11 Sep 2023 - 20:14

Bonjour à tous !

Je ne sais pas comment ce fut chez vous, mais ici c'était un très beau dimanche de fin d'été : chaud mais pas trop, du soleil qui ne brûlait pas, un peu de vent frais, enfin tout ce qu'il fallait pour un super BBQ avec des amis...

Revenons aux choses "sérieuses", du moins à celles qui nous occupent à défaut de nous préoccuper : notre sujet.
Après un petit préambule histoire de présenter le 8 W (MON 8W !) et la problématique du moment, attaquons-nous aux objectifs. Rassurez-vous, ils restent modestes, sinon accessibles.
Je souhaite en effet conserver la structure de l'appareil et surtout sa philosophie d'élaboration avec l'esprit de conception initial de J. HIRAGA.
Je pars donc sur une alimentation proche de celle qui existe, mais en souhaitant l'optimiser au maximum (c'est là que toutes les bonnes idées "fondées" seront les bienvenues).
Donc, alimentation mixte secteur/batteries tampon. Pourquoi ? Parce que une alim sur batterie est trop contraignante en dépit de ses qualités (j'ai testé pendant près de 4 ans).
Parce que aussi l'alim mixte adoptée ensuite m'a apporté que des satisfactions et guère de différence auditive (beaucoup n'en trouveront aucune) avec l'alim sur batterie.

Qui dit alim secteur dit batterie de condos de forte valeur. Je sais, je sais, certains argumenteront en faveur d'une alim régulée. J'ai essayé cela également avec divers circuits : aucun n'a été retenu. Cette option pourrait éventuellement être développée pour l'étage d'entrée, je pense que cette option serait intéressante, mais je préfère ici ne pas suivre cette voie.
Donc, revenons à notre alimentation secteur avec condos + batteries tampon.

Presque un Farad de filtrage, ça impressionne, ça pèse lourd, c'est cher et puis, est-ce tout à fait utile ? Malgré les résultats d'écoute excellents (des amis m'ont dit "hors du commun", mais n'exagérons pas), j'ai cru parfois percevoir une sorte de "raideur" très difficile à expliquer. Peut-être un petit manque de chaleur en ne considérant pas ici ce terme comme négatif. Enfin ce n'est que subjectif et je n'aime pas couper les cheveux en quatre. Mais disons que je souhaiterai obtenir quelque chose à la fois de plus souple et plus rapide tout en maintenant une bonne tenue des graves ; tout un programme !

La suite dans mon prochain post, car on me sollicite pour passer à table ... Bon appétit à vous !
Serge

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Message  plorkashev Mar 12 Sep 2023 - 0:02

De retour ...

Je tarde un peu, mais il aurait été dommage de ne pas quitter le forum ; bon repas concocté par ma tendre et très chère  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]  

Donc , retour sur mon 8W ...
Pour la partie "lissage", très facile, enfin je crois, puisque l'optimisation décrite dans le post précédent devrait contribuer à la modifier l'améliorer.
Une chose est quasi certaine, 2 condos TFRS au moins seront placés au plus près des cartes ampli (+ les batteries tampons 20Ah).
Non, moi ce qui m'incite le plus à vous consulter, c'est la partie filtrage de cette alimentation. Je suis actuellement sur un schéma CRC avec [47 000 µF - 6,8Ohms - env. 500 000µF en sortie] par polarité.
Je souhaiterai désormais le schéma suivant :
Montage CLC-RC. Je suis sûr que l'adjonction d'une self sera très bénéfique (j'ai testé et adopté sur mon pré-amp SRPP Anzaï) concernant le comportement de l'alim. Une deuxième cellule RC permettrait d'ajuster éventuellement la tension de sortie aux 13,5 Volts désirés. À moins que ... l'on puisse affiner les caractéristiques de(s) la self(s) pour se passer de la résistance en série, et rester sur une simple cellule CLC ... Mais là, j'aurai besoin de votre aide.

Fyl avait bien imaginé le truc, et en a même dévoilé la finalité avant l'heure.

Rappel :
Fyl a écrit:Et en combinant des condos modernes avec du cuivre de très haute qualité - qui a dit selfs symétriques de course ? - on arrive à réaliser des alimentations secteur totalement silencieuses.

@Fyl :  Qu' entends-tu par double self ? Une self par polarité ou bien une "vrai" double self comme Millerioux savait faire, mais que l'on ne trouve plus depuis longtemps ?

Qu'en pensez-vous ?
Je connais les courants impliqués, la résistance des bobinage de sortie du transfo d'alim (~ 100 mOhms). Eh oui ! je viens tout juste de "dégotter" un authentique transfo d'origine pour le 8W (+ les cartes ampli) pour ... 5 € ! Fonctionne parfaitement, ne vibre pas et tension à vide conforme. Il semble avoir vécu, un peu oxydé mais traité apparemment au Rustol ; bornes de sortie endommagées, mais c'est pas grave. Sur la photo, les sorties point milieu ont volontairement été dissociées pour en faire deux enroulements séparés. Il sera peut-être encapsulé plus tard, s'il remplit correctement sa fonction.

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Je vous laisse méditer, et surtout DORMIR ! (c'est très important  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] )
Bonne nuit @ tous.
Serge

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Message  fyl Mar 12 Sep 2023 - 11:45

plorkashev a écrit:
@Fyl :  Qu' entends-tu par double self ? Une self par polarité ou bien une "vrai" double self comme Millerioux savait faire, mais que l'on ne trouve plus depuis longtemps ?

Héhéhé. Vraie double self montée en différentiel. Toutes les selfs Lundahl sont doubles, sur du double C, ajustables en courant à la commande (sans supplément en général).

Exemple : la LL2273, 95 mH en 3,5 A (environ 120 mH en 2 A, etc.), 0,22 Ω par enroulement, tient 70 V d'ondulation (peut être montée en tête). Beau bébé de 2,5 kg. Ou moins grosse, LL2272, 80 mH en 3 A, 0,35 Ω, 52 V et 1,35 kg.

Site Lundahl


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Message  fyl Mar 12 Sep 2023 - 14:44

PFB a écrit:
Bien sur que non...

C'était l'époque Jifoutou, où les canons audiophiles voulaient d'énormes capacitances et la multiplication de condensateurs de "découplage" qui n'en étaient pas. Bref, le festival du portnawak et de la pensée magique, sans aucune étude un tant soit peu sérieuse.

Le 8 W Hiraga est typique, alim Jifoutou avec de vrais morceaux de batterie dedans, du Farad, du Farad, un tantale pour le feu d'artifice et, pour finir un minable chimique générique de 47 µF / 35 V sur la carte ampli en découplage (condo oublié sur les schémas publiés par Hiraga, on se demande bien pourquoi). Le pire est que ça marche plutôt bien.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Il faut faire quasiment l'inverse :

- Rester humble avec la valeur de C1. C'est un simple réservoir qui se bouffe le plus gros de l'ondulation, il faut du bon gros pépère qui tient le courant et réduit l'ondulation au max de 95 % (le ou les étages de filtrage suivants se chargent du restant). Hiraga montait 2 x 68 mF, soit 136 mF par polarité, courants gigantesques et bruit assuré en charge, dix ou vingt fois moins serait bien mieux adapté.

- Conserver une capacitance totale adaptée à l'ampli. Du 2 x 8 W en classe A doit commencer à être impec avec 10 mF, on peut monter beaucoup plus, avec à la louche 100 mF en maximum raisonnable, dépasser 500 mF transforme l'ampli en veau suralimenté.

- Filtrer de préférence en CLC et non en CRC. Une self stocke de l'énergie via son champ et répond beaucoup mieux en classe A à consommation quasi-constante qu'une résistance qui ne fait qu'amortir et chauffer. Un grand comme Nelson Pass n'est pas du même avis, préférant le plus souvent du CRC, peut-être parce que mieux adapté à la topologie particulière de la plupart de ses amplis.

- Monter étage par étage du découplage à très faible ESR. Ici on a du générique minable (chimique 47 µF / 35 V) en global, avec une 1 Ω tombant la tension appliquée au final. Bon, il n'y avait pas à l'époque de condos film de bonne capacité, mais on trouve aujourd'hui tout ce qu'il faut pour un prix encore raisonnable. Et, sinon, du chimique de course à très faible ESR marche impec.
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Message  fyl Mar 12 Sep 2023 - 14:52

plorkashev a écrit:Eh oui ! je viens tout juste de "dégotter" un authentique transfo d'origine pour le 8W

Oh, du Cecla Industries (la boîte existe toujours).

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Message  plorkashev Mar 12 Sep 2023 - 20:58

Bonjour à tous !

Nous voici donc dans le vif du sujet ...

fyl a écrit:Héhéhé. Vraie double self montée en différentiel.

Qu'entends-tu, fyl, par "montée en différentiel" ?
Chacune des deux branches de chaque circuit aboutissant symétriquement sur une des deux selfs ? Mais dans ce cas, ce serait plutôt du mode commun.
Ou alors la deuxième self alimentée en croisé comme défini par G. Marec dans l'Audiophile n° 13 ? Là par contre, c'est pointu à mettre au point, chaque branche devant avoir un courant de repos strictement identique.
Ou alors encore autre chose que tu aurais le plaisir de m'expliquer ?  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Sinon, autre chose qu'il convient d'expliquer à mon tour.
Je pense sincèrement que les termes "Jifoutou", "portnawak" et autres ne sont guère appropriés dans nos échanges.
A l'époque des pionniers dans leur domaine tels HIRAGA, KANEDA, ANZAÏ, KOÏZUMI et bien d'autres au Japon et ailleurs, n'avaient pas d'ordinateur ou autres de nos moyens actuels pour asseoir leurs recherches. Souvent, ils fabriquaient eux-mêmes leurs propres appareils de mesure ; c'est par des essais répétitifs, des écoutes contradictoires et encore des essais qu'ils finissaient par "sortir" un circuit, avec des composants spécifiques et rigoureusement choisis. KANEDA par exemple, possède à son actif des centaines de circuits originaux dont certains ont eu, et ont encore, une renommée internationale. KANEDA n'a jamais commercialisé ses réalisations ; d'autres s'en chargent avec excellents résultats, d'autres avec de vulgaires "forks" sans intérêt mais quand même estampillés "Kanéda" avec de jolies lettres (ça fait vendre).
Consultez les articles de la revue "Audiophile" disponibles sur ce forum, vous verrez que l'approche scientifique de la restitution du son était parfaitement maîtrisée, du moins appréhendée. Choix des composants, psycho-acoustique, ... tout y est expliqué en détail.
Pour le  8W "Le Monstre", puisque c'est lui qui nous retient aujourd'hui, c'est pareil. On fabrique des typons à tout va, du serbe, du croate, du chinois sérieux, du chinois pas sérieux, et on affuble tout ça du terme "Le Monstre - Hiraga". Tant qu'on y est, on pousse les alim au double, au triple même de leur valeur d'origine, on voudrait passer à 20W voire plus, on discute très sérieusement autour du remplacement des transistors de sortie (évidemment introuvables à ce jour) par du 2N3055/MJ2955, transistors des quels on a toujours eu du mal à faire sortir de la musique. En tout cas, ces Monstres là ont souvent bien du mal à concurrencer l'original, peut être réalisé sur la base d'une alimentation ÉNORME, "sans aucune étude un tant soit peu sérieuse", mais qui lui, vous plonge au cœur de la musique : dynamique, focalisation des sources, étagement des plans sonores en profondeur, pratiquement insurpassable sur les voix humaines. C'est ça un HIRAGA 8W.
Certes, il fallait être un peu fou à l'époque pour entreprendre la réalisation d'un tel engin.
Cependant vous voyez, 40 ans plus tard, ce genre d'engin perdure alors que d'autres n'ont même pas laissé le moindre nom dans le souvenir collectif. Voilà, c'est dit. N'y voyez surtout pas la moindre tentation polémique, ou le moindre agacement. Non pas du tout, ce n'est pas mon genre.  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

fyl a écrit:... et, pour finir un minable chimique générique de 47 µF / 35 V sur la carte ampli en découplage

Là non, fyl, je dois intervenir, car jamais le montage de chimiques en découplage sur les cartes des ampli Hiraga n'a été envisagé ou décrit dans les publications.
Si tu as vu ce genre de bidouillage, c'est que le monteur n'a pas respecté les recommandations de la Maison de l'Audiophile.
Non, je t'assure, depuis le début (ampli 20W, etc...) le découplage sur carte était assuré par des "tantale solide CTS13" polarisés, pas faciles à trouver à l'époque, assez chers au regard de leur taille ; les meilleurs : ceux provenant de stocks militaires !
Pour les petites valeurs : condensateurs à film "ITT PM13" d'origine anglaise : excellents en audio, mais hélas vite devenus introuvables. De bons MKP peuvent les "remplacer"...  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

C'est donc sur la base de ce qui a été évoqué ci-dessus que je souhaite rénover MON Monstre. Je ne suis pas fermé au conseils, sinon je ne vous aurais pas sollicité, soyez-en sûrs.

Fyl, merci pour tes indications concernant les selfs Lundahl ; je pense qu'il y a là une très bonne base de départ.

Bonne soirée à tous et ... pensez aux voisins si vous écoutez de la musique. Sinon, faites comme moi : invitez les à prendre un apéro musical.
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Message  fyl Mar 12 Sep 2023 - 23:31

plorkashev a écrit:
fyl a écrit:Héhéhé. Vraie double self montée en différentiel.

Qu'entends-tu, fyl, par "montée en différentiel" ?
[...]
Ou alors la deuxième self alimentée en croisé comme défini par G. Marec dans l'Audiophile n° 13 ? Là par contre, c'est pointu à mettre au point, chaque branche devant avoir un courant de repos strictement identique.

Courant de repos ? Sans doute équilibrage des courants parcourant les deux sections de la Millerioux, montée avec un entrefer approximatif laissant varier dans d'importantes proportions l'inductance en fonction du courant.

Les Lundahl sont sur deux bobines physiquement séparées, double C simple C et entrefer quasiment réglé au micromètre en fonction du courant devant la traverser. No problemo.

Je pense sincèrement que les termes "Jifoutou", "portnawak" et autres ne sont guère appropriés dans nos échanges.

J'utilise les termes qui me plaisent. Si mes contributions te gênent, tu es tout à fait libre de ne pas les lire.

fyl a écrit:... et, pour finir un minable chimique générique de 47 µF / 35 V sur la carte ampli en découplage

Là non, fyl, je dois intervenir, car jamais le montage de chimiques en découplage sur les cartes des ampli Hiraga n'a été envisagé ou décrit dans les publications.
Si tu as vu ce genre de bidouillage, c'est que le monteur n'a pas respecté les recommandations de la Maison de l'Audiophile.

Le miquet avec chimiques que j'ai publié est tiré de l'article d'Hiraga dans l'Audiophile n° 27, figure 10. Voici une copie complète de la page.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Non, je t'assure, depuis le début (ampli 20W, etc...) le découplage sur carte était assuré par des "tantale solide CTS13" polarisés, pas faciles à trouver à l'époque, assez chers au regard de leur taille ; les meilleurs : ceux provenant de stocks militaires !

Utiliser des tantales dans une alimentation BF, oui, on a vu une mode dans des trucs se voulant "audiophiles". Mode stoppée très vite avec l'explosion de la première centaine de condos.

Sinon, les militaires n'ont jamais utilisé de CTS13, non qualifiés - ils sont tout au plus Cenelec CECC, mais des M39006/xx aux normes MIL-PRF-39006/xx pour les pays membres de l'Otan.

Pour les petites valeurs : condensateurs à film "ITT PM13" d'origine anglaise : excellents en audio, mais hélas vite devenus introuvables.

PM13 ? N'existent pas. Les trucs à la mode était les ITT PMT/2R, des polyester absolument sans intérêt, sauf si on en aimait la couleur du boîtier surmoulé. Mesurent comme des polyester métallisé, sonnent comme des polyester métallisé. On en trouve miraculeusement des wagons aujourd'hui, à des prix allant de 1,60 £ à 10,00 £ le 470 nF / 250 V, selon le gentil vendeur.

Et il fallait câbler en Leonische, non, en Isoda ; utiliser de la Multicore Savbit (là, au moins, c'était une bonne reco) ; ne monter que de l'Allen Bradley en carbone aggloméré ; mettre du Super Black sur tous les composants ; etc. ad nauseam.

Ce n'était plus un groupe d'amateurs, c'était devenu une secte.


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Message  plorkashev Mer 13 Sep 2023 - 23:01

Bonjour à tous, bonjour Fyl,

Je ne souhaite pas que mon sujet devienne une joute oratoire. Toutefois, une posture basée sur des à-priori fondés sur ses propres certitudes ne mène généralement pas à grand chose.
Je n'ai pas d'à-priori et encore moins de certitudes, l'âge avançant m'ayant fait perdre celles que j'avais ; c'est la raison pour laquelle précisément je pose des questions, et attends des réponses, de simples réponses. Je préfère les avis aux jugements.

J'ai sollicité des conseils avisés sur un montage particulier, pas des jugement à l'emporte pièce sur les concepteurs (d'ailleurs honorables) de ce montage, ni sur les choix techniques ou autres ayant conduit à son élaboration.

fyl a écrit:Le miquet avec chimiques que j'ai publié est tiré de l'article d'Hiraga dans l'Audiophile n° 27, figure 10. Voici une copie complète de la page.

Tu veux sans doute parler de ce livre ?

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Pas de panique, Fyl, je les ai tous. D'ailleurs, j'ai beau regarder ce volume 27, page 17, figure 10, ainsi que toutes les autres pages, je ne vois aucune trace de chimique concernant ce montage ...
Tu veux peut-être faire allusion aux "petits ronds" sur le schéma dans lesquels on voit le symbole d'un condensateur et des petits signes "+" & "-" ?
Ça, Fyl, ce sont les symboles de condos polarisés, non chimiques, car la cathode et l'anode sont représentées de façon identique, ce qui n'est pas le cas des électro-chimiques.
Et ces condos polarisés furent dès l'origine des CTS13. Voir à ce sujet la photo du circuit (le mien) que j'avais insérée dans mon post initial.

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D'ailleurs, concernant cette "figure 10", ton œil d'expert aura sans doute aussi détecté une anomalie flagrante concernant  l'implantation de la résistance de 10 Ohms ... Pas vrai ? Enfin, je l'espère ...

fyl a écrit:Utiliser des tantales dans une alimentation BF, oui, on a vu une mode dans des trucs se voulant "audiophiles". Mode stoppée très vite avec l'explosion de la première centaine de condos.
Sinon, les militaires n'ont jamais utilisé de CTS13, non qualifiés - ils sont tout au plus Cenelec CECC, mais des M39006/xx aux normes MIL-PRF-39006/xx pour les pays membres de l'Otan.

Ah! bon ? Tu parles certainement des condensateurs tantale "gouttes" (souvent des perles de couleur bleue) qui ne supportent aucune inversion de tension, même fugitive, aucune sur-tension à l'image des batteries Lithium, ni aucun résidu d'ondulation. C'est bien cela n'est-ce pas ?

Les militaires, quant à eux, ont bien utilisé des CTS13. Pardonne-moi, mais sans rentrer dans le détail, je sais de quoi je parle à ce sujet.
Pourquoi des CTS13, parce qu'ils étaient fiables dans le temps, insensibles aux vibrations et stables au regard des variations de température. Les séries militaires avaient des spec élargies, d'où leur qualité. Utilisés en tout domaine, en électronique embarquée (ça vole !!!), etc...
A l'époque, cela faisait longtemps que nous étions, nous français, sortis de l'OTAN. Et il fallu attendre encore pas mal d'année avant qu'on nous y ré-intègre (assez récemment en fait). Alors tu vois, tes normes MIL- xxx.....

fyl a écrit:PM13 ? N'existent pas. Les trucs à la mode était les ITT PMT/2R, des polyester absolument sans intérêt, sauf si on en aimait la couleur du boîtier surmoulé. Mesurent comme des polyester métallisé, sonnent comme des polyester métallisé. On en trouve miraculeusement des wagons aujourd'hui, à des prix allant de 1,60 £ à 10,00 £ le 470 nF / 250 V, selon le gentil vendeur.
.

ITT PM13, j'en conviens, coquille de ma part (j'étais encore dans les CTS13 et ne me suis pas relu). Soit... Cependant ces condos, je les ai utilisés en découplage local sur mon HIRAGA 20W, le 30W aussi, ainsi que sur mon SRPP ANZAÏ. De jolis petits bonbons couleur caramel au lait. Hummm ! Quel délice ... à l'écoute ! Tu as essayé ? Je pense que non. Alors surtout, n'hésite pas, vu qu'apparemment on en trouve "à la pelle", tant soit peu que leur origine ne soit pas douteuse... Tu sais, aujourd'hui on fait feu fric de tout bois (ou plastique).

Ah ! Encore un tout petit détail :

fyl a écrit:Courant de repos ? Sans doute équilibrage des courants parcourant les deux sections de la Millerioux, montée avec un entrefer approximatif laissant varier dans d'importantes proportions l'inductance en fonction du courant.
Les Lundahl sont sur deux bobines physiquement séparées, double C et entrefer quasiment réglé au micromètre en fonction du courant devant la traverser. No problemo.

Les selfs Lundahl sont montées sur un circuit magnétique "simple-C", et pour cause puisqu'il ne s'agit que de selfs. Ce n'est pas là une coquille puisque tu le répètes à plusieurs reprises, et sur ce forum, et sur d'autres que je consulte aussi.
Réservons la technologie double-C aux transfo d'alim. Certes, je conçois aisément que l'on fasse de la publicité pour un produit qui "marche", mais encore faut-il le connaître et parfaitement le décrire. Maintenant, c'est vrai que Lundahl a de bon produits, mais ne t'en déplaise, Millerioux c'était vraiment excellent quand on ne pouvait s'offrir du Tango japonnais.
À bon entendeur... salut.

Bonsoir à tous.
Serge

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Message  fyl Jeu 14 Sep 2023 - 0:57

plorkashev a écrit:Et ces condos polarisés furent dès l'origine des CTS13.
Chimiques radiaux 47 µ / 35 V lambda, je maintiens.

Le montage de CTS13 axiaux à la verticale est une bidouille ajoutée, je crois, par William Walter.

Les CTS13 n'existent pas en 47 µF / 35 V mais en 47 µ / 40 (25) V. Le cuivre aurait suffisamment de place entre les lignes ±12 V et la masse en étoile centrale pour les monter en horizontal, leur corps ne mesurant que 24 mm de long.

Mais il aurait fallu reprendre le cuivre (et corriger au passage la pétouille sur la 10 Ω baladeuse, qui doit aller de la jonction du curseur du 100 Ω et de la 220 Ω vers la masse). Et puis tant qu'à faire, inverser les pinoches du 2SJ74 et rerouter pour lui permettre d'être clipsé dos à dos avec le 2SK170, histoire d'uniformiser les dérives thermiques. Je pense même qu'il est inutile d'inverser les pinoches, cette famille de Fets étant à structure symétrique, avec drain et source indifférenciés

Sinon, monter en vertical un composant qui n'est pas conçu pour cette utilisation est une aberration mécanique, amenant un point de faiblesse et diminuant grandement la fiabilité. Enfin, ce montage crée une magnifique boucle façon antenne chopant toutes les saletés rayonnées, pas vraiment idéal pour du découplage.

Ah! bon ? Tu parles certainement des condensateurs tantale "gouttes" (souvent des perles de couleur bleue) qui ne supportent aucune inversion de tension, même fugitive, aucune sur-tension à l'image des batteries Lithium, ni aucun résidu d'ondulation. C'est bien cela n'est-ce pas ?

Tantales en général, les gouttes ou perles en étant les formes les plus critiques. Tous ne sont certainement pas à leur place sur du matos grand public, c'est pourquoi ils n'ont été que très brièvement utilisés dans ce contexte, y compris par la bande de l'Audiophile.

Les séries militaires avaient des spec élargies, d'où leur qualité.

Specs appelées M39006/xx...

A l'époque, cela faisait longtemps que nous étions, nous français, sortis de l'OTAN. Et il fallu attendre encore pas mal d'année avant qu'on nous y ré-intègre (assez récemment en fait). Alors tu vois, tes normes MIL- xxx.....

La France avait seulement quitté le commandement intégré de l'OTAN tout en restant membre à part entière du Conseil de l'atlantique nord et en multipliant les accords de coopération. Ce, principalement pour conserver sa pleine souveraineté en matière de dissuasion nucléaire. Nous sommes revenus depuis 2009 et le MIL-STD s'impose depuis partout.

Cependant ces condos, je les ai utilisés en découplage local sur mon HIRAGA 20W, le 30W aussi, ainsi que sur mon SRPP ANZAÏ. De jolis petits bonbons couleur caramel au lait. Hummm ! Quel délice ... à l'écoute ! Tu as essayé ? Je pense que non.

Achetés après avoir ourdi auprès de Radio MJ, l'antre de la rue Claude Bernard, pour en obtenir quelques uns à prix obscène, façon camé chez son dealer. Des 220 nF / 250 V je crois. Et du Super Black, également à un prix obscène, pour les barbouiller.

Ah, oui, les essais. Dans mon souvenir, pas terribles en couplage, avec ou sans Super Black. Pas essayés autrement et refilés à un copain qui en cherchait.

Les selfs Lundahl sont montées sur un circuit magnétique "simple-C", et pour cause puisqu'il ne s'agit que de selfs.

Erreur corrigée, c'est bien double bobine et simple C.

mais ne t'en déplaise, Millerioux c'était vraiment excellent quand on ne pouvait s'offrir du Tango japonnais.

Je n'ai pas mis en cause Millerioux, qui a effectivement sorti pas mal de bonnes choses en transfos, mais critique simplement la self utilisée, entre autres, sur une version du préampli Kaneda publiée dans l'Audiophile. Beaucoup moins bien fichue qu'une Lundahl de même type, c'est tout.


Dernière édition par fyl le Jeu 14 Sep 2023 - 18:47, édité 1 fois (Raison : Ajout de précisions)
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Message  Selkie_boy Jeu 14 Sep 2023 - 9:17

Bonjour,
fyl a écrit:Utiliser des tantales dans une alimentation BF, oui, on a vu une mode dans des trucs se voulant "audiophiles". Mode stoppée très vite avec l'explosion de la première centaine de condos.

Sinon, les militaires n'ont jamais utilisé de CTS13, non qualifiés - ils sont tout au plus Cenelec CECC, mais des M39006/xx aux normes MIL-PRF-39006/xx pour les pays membres de l'Otan.
.
Naim Audio utilise toujours des condensateurs Tantales (Modernes) dans tous leurs appareils et ne jurent que par eux.

Ils ont pourtant une bonne réputation au niveau de la fiabilité de leurs produits. Il doit y avoir des mauvais tantales mais sûrement aussi des bons. Ou alors les tantales ont fait des progrès.

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Message  fyl Jeu 14 Sep 2023 - 11:00

Selkie_boy a écrit:Naim Audio utilise toujours des condensateurs Tantales (Modernes) dans tous leurs appareils et ne jurent que par eux.
Je ne connais pas bien les Naim mais je crois que les tantales sont exclusivement utilisés en liaison (!) et non en filtrage ou découplage. Naim les a choisis sans doute parce qu'en en 10 µF c'était la seule technologie leur permettant d'éviter des électrochimiques et les a vraisemblablement conservés pour maintenir une certaine image marketing et une signature sonore particulière. Pas du tout la même problématique.

Il doit y avoir des mauvais tantales mais sûrement aussi des bons. Ou alors les tantales ont fait des progrès.
Du tantale de haute qualité type CTS13 et similaire monté dans un circuit optimisé avec une marge de 2x ou 3x sur les tensions est fiable. Du pas cher juste dimensionné dans un circuit conçu en fonction du coût plutôt que de la qualité est une catastrophe.
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Message  Selkie_boy Jeu 14 Sep 2023 - 11:25

Je doit quand même préciser que Naim conseille une révision de ses appareils tous les 10 ans où ils vérifient (et changent éventuellement) chimiques et tantales.
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Message  francis ibre Jeu 14 Sep 2023 - 18:33

Bonsoir à tous,

à une époque déjà lointaine, on préférait les tantales aux chimiques en découplage d'alimentation, en entrée de carte informatique : leur comportement en HF était plus intéressant, étant par construction très peu inductif.
On s'est hélas vite aperçu qu'ils ne supportaient absolument pas la moindre surtension !

Or, sur une alimentation reliée au secteur, le transfo laisse passer tous les pics (certes en les aplatissant un peu), qu'ils soient de commutation de gros moteurs (ascenseurs) ou d'interrupteurs vieillissant, ou d'orage.
Même avec les parafoudres les plus performants, le secteur présente encore des pics autour du kilovolt, ceci plusieurs dizaines de fois par an !

Sur un chimique standard, une surtension brève (onde 8/20 µs) n'a aucun effet même si on atteint 1,5 fois la tension de service...
Sur un tantale, c'est mortel !
Et un tantale meurt en court-circuit, alors que c'est assez rare pour un chimique.

Maintenant, du point de vue de la musicalité, il est certain que les condos tantales faisaient mieux que les chimiques dans les années 70-80.
Mais après ça on a eu les Black-Gate, les Elna cerafine puis Silmic, les SAL (alu solide), les Panasonic Oscon, (et j'en oublie) donc pas mal de versions très intéressantes et qui surclassent les tantales, au point que je ne vois plus aucun intérêt à les employer...

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Message  plorkashev Jeu 14 Sep 2023 - 20:09

Bonjour à tous !

Bon, j'allais dire ... "Et si on revenait au sujet de ce fil : Réfection de mon 8W Hiraga?"...
Content Francis de te voir intervenir dans celui-ci ce jour.

Concernant les tantales, je suis au moins d'accord sur ce point : ce n'est peut-être pas ce que j'utiliserais aujourd'hui, mais rappelons que ce vénérable "Monstre" affiche désormais plus de trente années de bons et loyaux services.
Cependant, je n'ai aucune raison de remettre en question l'apport des CTS13 sur mes cartes, d'autant que leur tension de service de 40 V les met quand même à l'abri de pas mal de soucis, et que, chose primordiale : Tout fonctionne admirablement !
Non, moi, c'est l'alimentation que je veux revoir. Elle montre ses premiers signes de fatigue, et quant à changer, autant tout revoir à ce sujet (remplacement CRC par CLC notamment, plus un choix plus raisonné concernant la batterie de condos qui suivra).

Donc, mes questions de départ seraient plutôt du genre : Quelles selfs seraient les plus appropriées ? Quelle valeur ? Quel condo en tête et quelle valeur (j'ai actuellement  du 47 mF / 40 Volts + R=6,8 Ohms)?  
Nous sommes donc bien sûr en classe A, courants mesurés dans chaque branche à 1,15 A. Ceci correspond parfaitement aux courants de repos des 2 cartes ampli, mesurés à 0,56 A plus les pertes par fuites ou bien les écarts de tolérance sur les résistances aux bornes desquelles ont effectue les mesures.
Du coup, si on peut définir des bases solides d'une remise en œuvre de cette alimentation, alors effectivement on pourra par la suite délibérer sur tel ou tel composant, tel fabricant, les sources de ravitaillement, etc...

Je vous souhaite un bonne soirée et reste très attentif à vos interventions.
Serge

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Message  fyl Jeu 14 Sep 2023 - 20:36

Concevoir une nouvelle alimentation ne pose pas vraiment de problème.

Mais il faut se poser deux ou trois questions avant de se lancer :

- Doit-on conserver l'architecture Hiraga avec une seule ligne d'alimentation gérant entrée/pilote et final ?
- Veux-tu vraiment garder le CTS13 en découplage alors qu'on a du film mille fois plus fiable et plus performant ?
- Comme on a des condos à très faible impédance et haut courant qui foutent la honte aux batteries, tiens-tu vraiment à garder ces trucs obsolètes tant techniquement que subjectivement ?
- Quelle est ton état d'esprit : on la joue gentil ou on ne fait pas de prisonniers ?

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Message  Vintage02 Jeu 14 Sep 2023 - 22:04

Bonsoir à tous,

Je ne vais pas rentrer dans le débat de telle ou telle choix de composants mais juste donner mon avis sur le thème du sujet : "Réfection de mon 8W Hiraga".

Cet ampli a été conçu a une certaine époque par rapport aux composants disponibles et à la vision de son concepteur. Personnellement si je devais refaire l'ampli, je resterai dans les choix d'origines, juste en prenant des composants actuels.

Je ne suis pas contre les modifications, voir ce qu'on peut considérer comme des "améliorations" mais alors on perd l'identité originale de l'objet et ce ne sera plus un 8W Hiraga !!...

J'ai un Audioanalyse A9 que je dois restaurer et il le sera comme à l'identique même si tout n'est pas parfait par rapport à la vision moderne que ce qui pourrait être fait ... c'est un choix.

Dans tous les cas, bonne réfection de ce mythe de l'audio ...
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Message  fyl Jeu 14 Sep 2023 - 23:02

Vintage02 a écrit:Cet ampli a été conçu a une certaine époque par rapport aux composants disponibles et à la vision de son concepteur. Personnellement si je devais refaire l'ampli, je resterai dans les choix d'origines, juste en prenant des composants actuels.
La partie amplification est comme je les aime : très simple et très performante. Malheureusement certains composants actifs ne sont plus fabriqués depuis des années, donc il faut faire avec des plus ou moins équivalents. Le cuivre n'est vraiment pas terrible et gagnerait à être amélioré. L'alimentation  est le point faible : trop de machins, trop de trucs et un résultat qui n'est pas à la hauteur des moyens déployés. Là, il faut y aller en profondeur.
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Message  Vintage02 Jeu 14 Sep 2023 - 23:22

fyl a écrit:L'alimentation  est le point faible : trop de machins, trop de trucs et un résultat qui n'est pas à la hauteur des moyens déployés. Là, il faut y aller en profondeur.


Point faible ou pas, elle reste ce que le concepteur voulais ... mettre autre chose sera peut-être "meilleur" (bien que meilleur reste toujours un truc subjectif) mais on ne sera plus dans l'original.

Le thème est la réfection, pas le comment je fais pour faire un autre ampli en partant d'un 8W Hiraga ... c'est tout ce que je veux dire ...
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Message  plorkashev Ven 15 Sep 2023 - 0:32

Bonsoir à tous,

Grand Merci à toi Vintage02 d'avoir compris le sens de ma démarche et d'avoir pris position à ce sujet.

Quand on y regarde de plus près, il y a des propos révélateurs bien "plus profonds"  qui me gênent profondément dans ce que j'ai pu lire dans le post précédent, à tel point que, réellement blessé, je me pose la question quant à l'avenir de ce fil de discussion.

Serait-ce du genre : "Ou tu nous suis, ou tu meurs..." ?
Nous n'en sommes pas très loin semble-t-il.  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Et qui parlait de secte auparavant ?

Il est hors de question en ce qui me concerne que j'adhère à un mouvement de disciples voulant dépasser le Maître, voire le tuer.
Soyons humbles, et contentons nous d'essayer de comprendre pourquoi ces trucs hors d'âge fonctionnent encore mieux que moult réalisations élaborées aujourd'hui par des ingénieurs auto-proclamés et plus adeptes de PSUD que d'une écoute attentive et objective à l'aide de leurs deux oreilles et de ce qu'il y a entre.  
En d'autres termes, je me suis inscrit à un forum pour dialoguer à propos d'un des sujets qui me passionnent, pas pour entendre dénigrer à longueur phrases, ni pour m'abonner à un site déguisé de vente en ligne de composants choisis d'avance.

À ce propos, une intervention d'un Modérateur serait sans aucun doute souhaitable.

Bien @ vous,
Serge

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Message  audion23 Ven 15 Sep 2023 - 2:03

Bonsoir tous, bonsoir plorkashev

Sans être modérateur, as tu pris le temps de lire le fil sur le 8W dont je t'avais donné le lien?

La fixette sur les CTS13, bon  pas grand intérêt... Ils sont très fiable, comme le précise Francis si on prend une bonne marge de sécurité sur la tension de service, ils étaient recommandés dans les kit de l'Audiophile à l'époque.

J'ai construit au moins 4 versions du 8W, essais de différents transistors, différentes alims, passives, régulées, stabilisées...

Sans être directif, la "meilleure version" est pour moi avec une alim version Francis-Elektor pour tous les étages, mais c'est juste mon opinion. Alim séparée avec 200uF de polypro au plus près de la carte ampli.

Essaie les différentes possibilitées, tu choisiras celle qui te convient à l'écoute avec le reste de ton système....

Steph
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Message  tron_ic Ven 15 Sep 2023 - 7:28

Bonjour à tous, bonjour audion23

audion23 a écrit:Sans être modérateur, as tu pris le temps de lire le fil sur le 8W dont je t'avais donné le lien ?
Oui en effet, le sujet ouvert par Gilles sur le Monstre 8W et consorts est une filière incontournable et tu y trouvera nombre d'intervention intéressantes. C'est pourquoi comme audio je conseille d'aller y jetter un oeil, voir même deux ! Very Happy

Salutations. Tony

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Message  lamouette Ven 15 Sep 2023 - 7:30

francis ibre a écrit:Bonsoir à tous,

à une époque déjà lointaine, on préférait les tantales aux chimiques en découplage d'alimentation, en entrée de carte informatique : leur comportement en HF était plus intéressant, étant par construction très peu inductif.
On s'est hélas vite aperçu qu'ils ne supportaient absolument pas la moindre surtension !

Or, sur une alimentation reliée au secteur, le transfo laisse passer tous les pics (certes en les aplatissant un peu), qu'ils soient de commutation de gros moteurs (ascenseurs) ou d'interrupteurs vieillissant, ou d'orage.
Même avec les parafoudres les plus performants, le secteur présente encore des pics autour du kilovolt, ceci plusieurs dizaines de fois par an !

Sur un chimique standard, une surtension brève (onde 8/20 µs) n'a aucun effet même si on atteint 1,5 fois la tension de service...
Sur un tantale, c'est mortel !
Et un tantale meurt en court-circuit, alors que c'est assez rare pour un chimique.

Maintenant, du point de vue de la musicalité, il est certain que les condos tantales faisaient mieux que les chimiques dans les années 70-80.
Mais après ça on a eu les Black-Gate, les Elna cerafine puis Silmic, les SAL (alu solide), les Panasonic Oscon, (et j'en oublie) donc pas mal de versions très intéressantes et qui surclassent les tantales, au point que je ne vois plus aucun intérêt à les employer...

Sinon , sans aller chercher bien loin , en chimique il y a chez Vishay la série BC136 qui se comporte très bien en découplage auditivement parlant .

Francis
Oui mais aujourd'hui il n'y a plus de Black Gate ni de Cérafine, ni même de Silmic , ils ne sont plus fabriqués et il n'y a pas de réels équivalents en chimiques. Il reste des équivalents aux Oscon qui sont les polymères mais ça ne "sonne " pas comme des Silmic par exemple.
Il y a aussi des tantales -polymères à essayer.
Il faut dire aussi que les tantales défaillants de l'époque étaient employés en limite de sécurité en tension très faible , aujourd"hui on les emploie toujours et ce sont même les chimiques qui ont tendance à être abandonnés en découplage car pour le coup les tantales sont bien plus fiables , seulement ils sont utilisés  avec bien plus de marge de sécurité  en tension. Si en comparaison il faut l'équivalent de1.5 fois la tension de service pour un chimique alors pourquoi pas utiliser des tantales de 3 ou 4 fois la tension de service ? Quand c'est possible bien sûr et donc pas en alim haute tension.
Si je ne me goure pas je vois qu'il est préconisé sur le schéma d'origine des tantales 35 volts pour 12V d'alim, c'est déjà pas mal non?
Aujourd'hui ce qui est le plus dispo sans être trop cher  sont des tantales en gros CMS mais franchement ce n'est pas bien compliqué à installer sur une carte faite pour composants traversants , il y en a en 7mm de longueur par exemple , on peut les souder directement sur les pastilles sous la carte, si le pas est en 5m ou 8mm donc c'est très facile et pas cher.
Donc oui comme Audion , il me semble que le procès sur les tantales est cause d'incompréhension et  manque de mise à jour cérébrale. Smile
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quand il faut 47uf en chimique , quelques uf peuvent suffire en tantale, tout dépend de l'ESR  et du circuit.

Sinon en chimiques il y a chez Vishay  la série des BC138 qui se comporte très bien en découplage auditivement parlant.

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Message  francis ibre Ven 15 Sep 2023 - 10:00

Bonjour Serge,

d'une certaine façon je me sens un peu visé par ton message de 0h32...
En effet, je fais partie des adeptes de PSUD, surtout parce que j'en avais un peu marre de me faire suer avec les abaques de Schade !
Et étant passé par l'ENS de Cachan (aujourd'hui Saclay) je ne crois pas être "auto-proclamé".

Pour ce qui est du maitre Hiraga, c'est bien avec ses montages et ses écrits que j'ai appris les bases, mais depuis j'ai vu aussi les limites, telles que par exemple les masses en étoile au lieu de "l'arête de poisson" ou les découplages sur les condos et non sur les circuits...
Donc oui, aujourd'hui je fais partie de ceux qui prétendent qu'on peut faire mieux.

Bien sûr, si tu souhaites conserver ton 8W conforme à l'original, je n'y vois personnellement aucune objection, c'est même un point de vue que je respecte totalement.

Cependant, tu as écrit hier : "Non, moi, c'est l'alimentation que je veux revoir. Elle montre ses premiers signes de fatigue, et quant à changer, autant tout revoir à ce sujet".
C'est, je pense, ce qui a incité Fyl à s'exprimer sur la reconception de l'alimentation.
Et il est certain qu'en installant des condensateurs actuels, plus performants que ceux des années 80, ainsi que des selfs, le comportement de l'alimentation donc la sonorité obtenue seront assez différents !
En clair, il ne sera pas possible de retrouver le "son de l'époque" sauf à installer des composants d'époque, neufs bien sûr... et qu'il reste à dénicher !

Alors que faire et comment ?
Je crois que changer seulement les condensateurs de tête de filtre est un bon point de départ : ils sont probablement responsables du Bzzz constaté, parce que ce sont eux qui vieillissent, à cause des courants pulsés des redresseurs.
D'autre part ils ne participent pratiquement pas à la sonorité de l'ampli, puisqu'ils ne fournissent pas les courants modulés.

Les suivants, placés après la R de 6,8 ohms, ont nettement moins vieilli, ce sont eux qui fournissent les courants modulés audio et apportent (en partie) la "signature" sonore de l'ampli : je serais pour les conserver...
Sauf bien sûr s'ils montrent des signes de faiblesse : un contrôle de l'ESR serait bienvenu !

Et s'il faut les changer, alors je crois qu'il faudra rechercher des condensateurs ayant des caractéristiques proches, aussi bien en dimensions qu'en ESR.

Maintenant, si tu veux "tout revoir" il y a moyen d'aller plus loin :
- séparer les alimentations des deux canaux G et D
- séparer les alimentations des étages de puissance et des étages ampli de tension
- revoir les lignes de masse

C'est toi qui décides jusqu'où tu veux aller.

Une remarque pour finir : il est assez difficile pour moi d'aider quelqu'un à faire "à sa façon" quand ce n'est pas "à MA façon"...
Et puis d'ailleurs il me semble que si on me demande mon aide, c'est pour avoir MON avis, et savoir comment je ferais personnellement !
Donc je dis clairement ce que je ferais, comment et pourquoi.
Si ça ne te convient pas, pas de problème, je ne serai pas vexé !
Mais tu ne peux pas me demander "comment faire à TA façon" si ça ne correspond pas à ma manière de penser.

En clair, je peux t'aider à faire "comme je ferais" (avec ton objectif) mais j'aurai beaucoup de mal à t'aider à faire "comme tu veux".
Je pense que c'est pareil pour d'autre, Fyl en particulier.

Francis

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Message  lamouette Ven 15 Sep 2023 - 10:52

Il est clair que pour réparer ou remettre à jour un matériel ancien, les composants n'existant plus il y a forcément une réinterprétation , au mieux si on connait le son d'origine il faudra chercher pour adapter des composants récents et essayer de retrouver la patte sonore d'origine mais ça ne se fait pas en 5 minutes.

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Message  stef1777 Ven 15 Sep 2023 - 11:24

Bonjour,

Avec la Classe A, j'ai personnellement comparé les alim CRC et CLC (ou CLRC). C'est bien mieux avec les selfs (sauf pour le poids de l'ampli). Le niveau de bruit est vraiment très bas. Si c'est en double mono, c'est encore mieux. L'ampli Aleph que je vend sur le forum est fait comme cela.

Un autre truc plus moderne est très intéressant pour la Classe A sont les bridges MOSFET. Cela ne chauffe pas du tout et prend peu de place. Pas besoin de dissipateur sur les bridges. Au niveau du bruit, c'est en dessous des diodes et on gagne 1v par rapport à un bridge standard. Par contre, c'est cher. Comptez 40€ par bridge + le port. Le bridge MOSFET a besoin de quelques composants autour pour un fonctionnement optimum.

Bonne journée,

Stéphane
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Message  plorkashev Ven 15 Sep 2023 - 12:39

Bonjour à tous, bonjour Francis,

Francis, tu écris :
d'une certaine façon je me sens un peu visé par ton message de 0h32...
En effet, je fais partie des adeptes de PSUD, surtout parce que j'en avais un peu marre de me faire suer avec les abaques de Schade !
Et étant passé par l'ENS de Cachan (aujourd'hui Saclay) je ne crois pas être "auto-proclamé".

... tout en te doutant fort bien que tu n'étais visé en aucune manière, n'est-ce pas ?  J'apprécie ton sens de la diplomatie.

Ce sont les interventions de Fyl qui m'ont choqué : ses jugements à l'emporte-pièce, ses propos irrévérencieux à l'égard de tel concept, telle communauté, me sont insupportables.
Il en perd ainsi toute crédibilité. Pour construire le présent, voire l'avenir, on s'appuie sur le passé ; on ne l'écrase pas.

Rien de tel, Francis, dans tes écrits que je consulte sur d'autres fils de discussion.

Je l'ai écrit plus haut, je suis ouvert à toute idée pour peu, dois-je ajouter, qu'elle m'apporte quelque chose à l'écoute.
J'ai comme audion23 plusieurs fabrications à mon actif, dont 4 cartes supplémentaires de 8W avec composants d'origine (1 paire pré-percée façon montages Kanéda) qui feront de très bons prototypes avant montage définitif sur mon ampli actuel.
Je compte procéder étape par étape, avec bien sûr à chacune d'entre elles, des écoutes comparatives et critiques. Mais je souhaite dans le même temps ne pas perdre l'identité originale de l'objet comme le précise si bien Vintage02.
Cet ampli a été conçu a une certaine époque par rapport aux composants disponibles et à la vision de son concepteur. Personnellement si je devais refaire l'ampli, je resterai dans les choix d'origines, juste en prenant des composants actuels.

Je ne suis pas contre les modifications, voir ce qu'on peut considérer comme des "améliorations" mais alors on perd l'identité originale de l'objet et ce ne sera plus un 8W Hiraga !!...

@ audion23 :
audion23 a écrit:
Sans être modérateur, as tu pris le temps de lire le fil sur le 8W dont je t'avais donné le lien?
Oui, bien sûr que j'ai consulté et je pensais revenir vers toi à ce sujet. En toute sincérité, je n'y suis pas rentré car le combat de coqs entre certains protagonistes que j'ai pu observer sur ce fil m'a un peu effrayé. En s'invitant ainsi à la discussion, certains ont le dont de polluer tout ce qui les entoure. Mais j'y ai trouvé effectivement des idées très intéressantes qui seront à développer pour mon projet.

On reste donc tous en contact si vous le voulez bien.
Bonne journée à tous.
Serge

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Message  plorkashev Ven 15 Sep 2023 - 12:49

@ Vintage02

Pardonnes-moi mais j'ai rogné malencontreusement ta citation dans mon post précédent (copier-coller mal géré  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]).
La voici dans son intégralité :

Vintage02 a écrit:Cet ampli a été conçu a une certaine époque par rapport aux composants disponibles et à la vision de son concepteur. Personnellement si je devais refaire l'ampli, je resterai dans les choix d'origines, juste en prenant des composants actuels.
Je ne suis pas contre les modifications, voir ce qu'on peut considérer comme des "améliorations" mais alors on perd l'identité originale de l'objet et ce ne sera plus un 8W Hiraga !!...

Voilà, c'est réparé !
Serge

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Message  fyl Ven 15 Sep 2023 - 14:05

stef1777 a écrit:
Un autre truc plus moderne est très intéressant pour la Classe A sont les bridges MOSFET.

Je ne sais pas si c'est si moderne, Siliconix les proposait dès le début des années '80. Wink

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

(Tiré du bouquin "Mospower Applications" de Siliconix, 1985, rappelé par l'excellent PRR outre-Atlantique)

On a pour avantages une très faible chute de tension et un niveau de bruit très réduit. Ça marche très bien. Pour inconvénients un coût assez élevé et une architecture complexe une fois ajoutés un éventuel contrôleur (en CMS) et l'indispensable glue.

La fiabilité à terme des solutions actuelles n'est pas connue, et il est possible que les puces ("dies") de très petite taille, en général optimisées pour la commutation même si capables de sortir des courants importants, souffrent lorsque sollicitées en permanence et se dégradent en deux ou trois ans.

Perso je reste en diodes, de la Schottky standard (pour les tensions relativement faibles) et, de plus en plus, de la Schottky SiC (dispos jusqu'à 1 700 V / 25 A en TO-247), très silencieuses et robustes.

Bon, le prix est très élevé, 40 € TTC à l'unité pour de la Wolfspeed (Cree) C6D25170H, la disponibilité chaotique (délais usine de plus de deux ans), mais ça vaut vraiment le coup pour des amplis à tubes de haut de gamme : je préfère dépenser 100 € de plus pour avoir une rectification quasi-parfaite que pour monter le condensateur audiophile à la mode.
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Message  fyl Ven 15 Sep 2023 - 14:07

plorkashev a écrit:
Ce sont les interventions de Fyl qui m'ont choqué : ses jugements à l'emporte-pièce, ses propos irrévérencieux à l'égard de tel concept, telle communauté, me sont insupportables.
Il en perd ainsi toute crédibilité. Pour construire le présent, voire l'avenir, on s'appuie sur le passé ; on ne l'écrase pas.

Merci pour ce moment.
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Message  fyl Ven 15 Sep 2023 - 14:16

lamouette a écrit:
Oui mais aujourd'hui il n'y a plus de Black Gate ni de Cérafine, ni même de Silmic , ils ne sont plus fabriqués et il n'y a pas de réels équivalents en chimiques.

Nichicon propose les UKW et UKA, Elna les ROB Tonerex. Aucune idée de leurs performances réelles.

Sinon en chimiques il y a chez Vishay  la série des BC138 qui se comporte très bien en découplage auditivement parlant.

ESR très élevé, jamais utilisés mais pourquoi pas.

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Message  stef1777 Ven 15 Sep 2023 - 15:39

@ fyl

J'utilise ces modules. Le gars a fait des modules pour l'audio mais il vends surtout à l'industrie des modules haute puissance.

SALIGNY® Universal
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Stéphane


Pour l'utiliser, il faut une 10nF COG sur le primaire + un snubber 10nF MKP-X2 + 10R. Derrière le bridge, rien de particulier.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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