Preampli RIAA à tubes J.Hiraga (L’Audiophile n21)

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Message  Yeti Ven 10 Mar - 10:17

Bonjour à tous,

Je suis nouveau sur le forum, j’ai entrepris il y a quelques mois la réalisation du preampli RIAA proposé par J.Hiraga dans la revue audiophile n21 de septembre 81. En parcourant le forum alors que je m’interrogeais sur la bonne façon de router/câbler les masses, j’ai posé une questions à Pascal PM-300B qui avait eu un problème de ronflette sur sa réalisation d’ampli avec alimentations séparées pour savoir quel était le problème et comment il avait été résolu.

Au fil des échanges, Jean-Noël Selkie_boy m’a informé que par le passé ce pré-ampli lui avait été fortement déconseillé par William Walter gérant de la maison de l’ Audiophile car sa qualité sonore était médiocre  Sad  et que son alimentation était probablement une cause du problème.

Bien évidement je suis très désappointé  Crying or Very sad  car je suis déjà bien avancé dans justement la réalisation de l’alimentation: Alimentation 12Vdc faible bruit des heaters des 12ax7 déjà réalisée et testée, ensemble des composants achetés, transfo Toroidy HT 2x390V et 2x2,5V, self Hammond 20H, résistances MRA12 mils, condensateurs Mundorff (MLYTIC Audio grade, MLYTIC+, TUBECAP ET MCAP SUPREME ), plusieurs type de valve type 5R4 (Chatham Electronics 5R4WGA militaire et une GZ34 red base) pour essais, et enfin circuit imprimé routé pratiquement prêt pour être lancé en fabrication.

Donc voilà, sur les conseils de Jean-Noël, j’ouvre ce post pour poser la question (à François et à tout le monde): qu’est-ce qui fait que cette alimentation n’est pas adaptée pour un tel preampli?  

Nous avons évoqué un trop grand nombre de cellules de filtrage impliquant une constante de temps trop grande. Mais je ne suis pas convaincu, ou je ne comprends pas  Shocked , pour moi le filtrage réduit les ondulations et les capas en fin de chaîne et plus particulièrement celles positionnées au plus prêt de chaque circuits G et D (couple 200uF et 2,2uF) sont là justement pour assurer les appels de courant des deux voies du preampli. Les 2,2uF sont à fort slew-rate, j’ai choisi des condensateurs polypropylène Mundorf MCAP SUPREME.

Voici le schéma de cette alim: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Voilà c’est un peu long comme intro mais j’espère avoir été clair dans mes explications.
Je vous remercie par avances pour vos commentaires/réponses, n’hésitez pas si vraiment c’est un mauvais projet de toute façon je suis déjà au fond du trou  Wink

Franck

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Message  Yeti Ven 10 Mar - 11:12

Petit correctif, Miles excuses je débute sur le forum voici le schéma pour qu’il apparaisse en clair sans lien

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et faute de frappe ce n’est pas François mais l’avis de Francis Ibre  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] que j’aimerais bien avoir (et de tout le monde aussi bien entendu).

Franck

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Message  francis ibre Ven 10 Mar - 11:51

Bonjour Franck,

ça me fait plaisir de ressortir cette ancienne étude, et j'ai relu attentivement l'article de l'Audiophile n°21.

A mon avis, ce n'est pas la structure de l'alimentation qui est critiquable, mais bien l'implantation générale proposée à l'époque :
- alimentation commune aux deux canaux : la masse d'alimentation (zéro volt) relie donc les deux masses des deux circuits imprimés...
- deux cartes séparées physiquement, avec des prises d'entrée distantes de 20-25 cm...
- et les deux masses seront reliées par les sorties, qui aboutissent à un seul appareil à masse unique (sauf si deux amplis de puissance distincts)

On obtient donc une boucle de masse de grande surface, ce qui explique pourquoi M. Hiraga a sorti le transfo d'alimentation : son montage captait une forte induction et ronflait !
Lorsqu'on fait deux cartes de circuits séparées, avec masses séparées, alors il faut séparer totalement toutes les alimentations (HT et filaments).
Au contraire si on a une seule alimentation commune, alors le circuit doit avoir une seule ligne de masse commune aux deux canaux, et il faut alors prendre soin de router les fils de masses en limitant au strict minimum la surface des boucles...

Quel dommage d'avoir fait jusqu'au bout la chasse à la ronflette côté alimentation haute tension, pour finalement la récupérer par induction sur la boucle de masse...
Chassez le diable par la porte, il rentrera par la fenêtre !

A part ce détail important, j'ai deux autres points à signaler :
- le réseau de correction RIAA présente une impédance qui diminue avec la fréquence, et constitue donc une charge difficile pour l'étage qui "l'attaque".
Ici c'est la sortie du deuxième étage, lequel sort sous impédance de l'ordre de 60 kO... ce qui est "très" loin d'être idéal...
c'est ce qui explique le choix de valeurs discutables pour le réseau correcteur, avec des impédances les plus élevées possibles afin de moins charger la triode, mais évidemment cela ramène un bruit important !

Il suffit pourtant de connecter ce réseau RIAA sur la "vraie" sortie du circuit, donc après le dernier étage qui sort sous très basse impédance (500 ohms ?) !
Il y a juste un strap à déplacer sur le circuit imprimé, et on en profite pour virer la R de 300 kO qui établit une réaction positive totalement inutile maintenant !  Wink

A partir de là, on peut optimiser ce réseau correcteur, en allant vers des valeurs de R beaucoup plus faibles, et des valeurs de C plus élevées, comme par exemple le réseau Kanéda avec 820 kO/5 nF + 51 kO/ 1,5 nF -1 kO

- le condensateur tantale pour découpler la Rk du premier étage est un choix catastrophique : sonorité sèche et dure, en plus d'être lourde dans le bas du spectre...
Un Elna Silmic-II est plus que recommandé à cet emplacement, et une valeur de 100 ou 220 µF est requise.

Voilà de quoi remettre un peu de piment dans la recette.

Francis

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Message  Yeti Ven 10 Mar - 12:36

Merci Francis pour cette réponse très instructive.
Le piment est effectivement un peu fort à mon goût Smile!

Du coup penses tu que ça vaut la peine de continuer cette réalisation moyennant les modifications que tu indiques (doublement des alimentations ou circuit commun pour les deux voies + modification de la CR et du RIAA)?
Sachant que j’ai déjà tout pour faire la ou les alimentations que j’envisageais déjà en boîtier séparé (12v et ht jusqu’au 470V).

Ou bien tant pis, faut-il partir sur un autre schéma éprouvé de preampli RIAA à tubes pour obtenir un rendu supérieur à celui-ci l’objectif étant bien sûr de faire un preampli au top? Une suggestion ?

Franck

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Message  tron_ic Ven 10 Mar - 13:07

Bonjour à tous, bonjour Franck,

Yeti a écrit:Ou bien tant pis, faut-il partir sur un autre schéma éprouvé de preampli RIAA à tubes pour obtenir un rendu supérieur à celui-ci l’objectif étant bien sûr de faire un preampli au top? Une suggestion ?
Dans l'hypothèse que tu remettes en cause ton choix et/ou tout simplement comme alternative je te suggérerais le Circuit du Marantz 7C. Pour les détails et autres lire mon article ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il y à quelques temps une souscription à été proposée ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Tu y trouvera quelques infos supplémentaires et quelques vues intéressantes ! Wink

Salutations. Tony

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Message  Yeti Ven 10 Mar - 16:15

Merci Tony pour ta suggestion, effectivement le Marantz 7C possède une solide réputation. L’Hiraga étudié avait pour objectif d’être plus performant ce qui a motivé au départ mon choix. Pas de décision prise pour le moment mais je retient l’idée.

Sinon en attendant l’avis de Francis sur l’intérêt de continuer en faisant les adaptation préconisées, j’ai modifié le schéma pour coller à ses recommandations,du moins si j’ai bien tout compris ce qui donnerait:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Voilà pour avis !

Franck

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Message  g2fl Ven 10 Mar - 18:28

Bonsoir,
Ce circuit doit être excellent car directement inspiré des SP3 et SP6. Bien sûr, une fois appliquée les recommandations de Francis Ibre. Le réseau correcteur doit bien etre pris en sortie du cathode follower. Pris sur la sortie de l'étage précédent est une faute grossière...que l'on ne peut remarquer que sur le circuit imprimé. Pourtant, la même faute indigne est aussi chez le Mac Intosh C22. Comme quoi, les meilleurs ne sont pas à l'abri d'un moment d'inattention. Et cette approximation doit aussi conduire à un résultat mitigé.
Cordialement.

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Message  francis ibre Ven 10 Mar - 19:36

Bonsoir à tous,

dans l'article original de l'Audiophile n°21, M. Hiraga prend bien soin de ne pas présenter le schéma complet : à mon sens, il fait ainsi pour éviter d'être soupçonné de plagiat par rapport au circuit du Audio-Research SP3...
C'est peut-être pour la même raison qu'il prend le réseau de CR en sortie du deuxième étage...
Mais en même temps, il a bien placé les pastilles sur le circuit pour permettre le câblage correct, le strap reliant le réseau RIAA étant alors placé sur la pastille de la R de 300 kO !
Je ne peux pas croire que ce soit innocent, et je serais curieux de voir comment était câblé l'appareil en démonstration à la Maison de l'Audiophile Wink

A mon avis, il doit être possible de placer les deux cartes au plus près l'une de l'autre, en faisant en sorte que les deux pistes de masse soient très proches l'une de l'autre, disons moins de 15 mm, et il faudra établir une liaison entre ces deux masses à l'aide d'un gros fil nu.
De même, on mettra les deux prises d'entrée au plus proche l'une de l'autre, isolées du châssis (canon nylon) et câblées chacune avec paire torsadée, même solution pour les prises de sortie.

Bien sûr, un seul fil de masse sera tiré depuis l'alimentation et aboutira au point de "liaison" des deux masses, juste entre les deux cartes.
Le ou les fils HT devraient être torsadés avec ce fil de masse.
L'alimentation 12,6 V des filaments sera également mis à la masse au niveau des cartes préampli, mais elle sera "flottante" côté bloc alimentation.

D'ailleurs, Hiraga avait mis seulement le transfo à l'extérieur, alors que la valve, le condo de tête et leurs câblage rayonnent plus qu'un bon transfo !
Personnellement je mettrais tout ce petit monde à l'extérieur, et garderait dans le préampli : la self, les RC successifs, en séparant bien en bout de chaine d'alimentation les canaux D et G : un RC par canal.

Je reviens sur l'alimentation : pour ce type de circuit travaillant nécessairement en classe A, le débit global de l'alimentation est constant, le courant modulé étant fourni à chaque étage par un condo de découplage local. La question des constantes de temps ne se pose donc même pas !

Encore une chose : le réseau de CR ne peut pas être couplé en continu, puisqu'il part d'une anode portée à une tension assez élevée : soit on le prend après le condo de liaison de sortie, soit on lui en met un (valeur relativement faible, disons 100 nF au maximum) dès son départ, comme c'est fait sur le Dynaco.

Attention aussi à un "détail" qui tue (les tubes) la haute tension prévue à 400 V, redressée par une 5R4 qui est à chauffage direct (et rapide) va monter en moins de 30 secondes, alors que les tubes sont froids : on va donc avoir 400 V sur les anodes de tubes froids !
Il suffit d'un interrupteur (manuel ou timer automatique) sur le 5 V du chauffage valve pour éviter ce souci...

A discuter
Francis

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Message  Yeti Sam 11 Mar - 10:54

Bonjour à tous,

Tout ça est très intéressant. Effectivement il y a quelques bizarreries dans cet article.
Quelques questions:
Pourquoi tu parles, pour la liaison de masse, d’un gros fil nu. Nu veut-il dire sans isolant? J’ai remarqué que certains fabriquant de kit ou autre qu’il y avait des circuits imprimés ou certaines pistes de masse était délibérément non vernies. A quoi cela sert-il ?

Concernant l’alimentation quite à faire un boîtier séparé pourquoi ne pas tout mettre dedans jusqu’au 470V commun au deux voies, le 12v flottant polarisé à 120V et ne mettre dans le boîtier preampli que les deux RC propres à chaque voies?

Très astucieux la temporisation faites en agissant sur le chauffage de la valve. Avec ce que j’ai déjà commencé à faire (l’alim 12V) et approvisionné (les transfos en autre) comme j’ai deux transfos séparés pour le 12V et la HT + 5v valve, je peux aussi alimenter en premier le transfo 12V puis temporiser l’alimentions HT avec un relais au primaire.

Merci encore pour tout ces conseils et informations. Ça me motive pour continuer ce projet Very Happy

A suivre
Franck

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Message  jimbee Sam 11 Mar - 11:12

francis ibre a écrit:
Encore une chose : le réseau de CR ne peut pas être couplé en continu, puisqu'il part d'une anode portée à une tension assez élevée  

Si, c'est "possible", voir la fig12 de l'article de J.H , ou l'Audio Research SP10, mais est-ce souhaitable?

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Dernière édition par jimbee le Sam 11 Mar - 16:49, édité 1 fois
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Message  g2fl Sam 11 Mar - 12:07

Bonjour,
Dans le désordre :
- figure 12 : effectivement CR en continu avec 871 kohms qui se déversent sur 1 kohm. Des 159 V sur la cathode follower, va pas en rester grand chose. Mais ça n'apporte rien parce qu'il existe déjà bien d'autres liaisons capacitives et que la norme IEC recommande de couper en-dessous de 50 Hz.
- 470 V est excessif. La seule explication est de permettre des résistances de plaque de plus forte valeur pour aller à la recherche d'un plus grand gain en boucle ouverte, de quoi tenir un gain affichable après contre-réaction. Bof! Mc Intosh est à 340 V (fig 5), Marantz à 280 V (fig 4) et Dynaco à 330 V. L'important n'est pas la tension mais le courant de repos.
- C'est toujours à la recherche de ce grand gain que ces imprudents installaient cette boucle de réaction entre les deux triodes de sortie. Pour quoi faire? Le préamplificateur de ligne en aval avec ces 23 ou 26 dB de gain était tout à fait capable d'aller repêcher une tension de sortie un peu plus faible en sortie du correcteur RIAA.
- Le SRPP cathodyne, aïe, aïe, aïe! Pas plus SRPP que cathodyne, juste cathode follower ordinaire. 1 kohms dans la cathode fait 170 kohms de charge de cathode pour la triode de sortie. Charge qui serait à 240 kohms avec une simple résistance pour 1 mA dans la triode, à 180 k avec 1,5 mA qui suffisent. En aval, on pilote un potentiomètre de réglage de gain, 50 kohms et 10 V en crête, soit 0,2 mA en crête.
- Tant qu'on est sur le sujet, les impédances de sortie des étages follower sont basses, moins de 1 kohms. Bien loin des valeurs des résistances physiques installées dans les cathodes (cartel accompagnant les figures 4,5 et 9).
Tout ça pour jouer les puristes, soucieux du respect des bonnes règles. Les remarques de fond ont été données par Francis Ibre, routage des masses et bon point de piquage de la CR RIAA.
- et pour la temporisation, une simple double diode à chauffage indirect ne se suffit-elle pas à elle-même?
Cordialement.

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Message  francis ibre Sam 11 Mar - 12:57

Bonjour à tous,

l'étage de sortie baptisé "SRPP cathodyne" par M. Hiraga est en réalité un "White cathode follower" qui présente l'avantage d'une impédance de sortie indépendante de la modulation.
Le cathode follower classique, au contraire, avec son impédance de sortie égale à l'inverse de sa pente, voit cette impédance modulée par le signal car lorsque le point de fonctionnement se déplace sur la droite de charge, les "constantes" Ri, µ et S du tube évoluent, parfois largement (ECC82 par exemple...)

Le white cathode follower apporte une plus grande ouverture et aération de la scène, c'est un circuit utilisé par Manley-Lab depuis ses débuts (et VTL) avec le tube 6414.

Pour la temporisation, il est vrai qu'à la grande époque du tube on considérait que la valve à chauffage indirect apportait un délai suffisant.
En réalité, la montée de la haute tension en 30 secondes est un très mauvais choix : la HT arrive au moment où les cathodes commencent à émettre, et cela met les tubes en régime de saturation : tous les électrons émis sont pompés par l'anode, la charge d'espace autour de la cathode ne peut se former !
Et comme le débit du tube est faible, on a une faible chute de tension dans la résistance d'anode, donc une tension d'anode élevée...
On est donc dans les conditions les plus difficiles qui soient !
C'est entre 20 et 30 secondes que c'est le pire... au-delà de 45 secondes les choses se passent beaucoup mieux.

J'ai mis tout cela sur un graphique dans mon bouquin, mais là je ne suis pas à la maison. Je mettrai un scan dès que je serai rentré.

La bonne valeur de temporisation est de l'ordre de la minute, et un plus ne fait pas de mal.

Francis

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Message  tron_ic Sam 11 Mar - 13:16

Bonjour à tous, bonjour Francis,

francis ibre a écrit:..J'ai mis tout cela sur un graphique dans mon bouquin, mais là je ne suis pas à la maison. Je mettrai un scan dès que je serai rentré.

La bonne valeur de temporisation est de l'ordre de la minute, et un plus ne fait pas de mal.
J'ai cité et employé ton graphique pour illustrer un article sur l'emploi d'un timer :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pendant que j'y suis, un rapide Ctrl C puis Control V...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Salutations. Tony

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Message  francis ibre Sam 11 Mar - 13:35

Merci Tony !

Avec une petite valve double, comme la EZ80 ou la 6X4, la haute tension apparait en 20 secondes environ, presque aussi vite qu'avec une valve à chauffage direct, c'est ce qui m'inquiète.

Etage de sortie : comme Gérard me le fait remarquer fort justement, l'étage de sortie du préampli Hiraga n'est PAS un White cathode-follower : la grille du bas est à la masse, elle n'est pas couplée par RC à la triode du haut.
C'est donc un cathode follower avec la particularité d'une charge de cathode "active" : lorsqu'un courant est modulé par cet étage, la Ri de la triode du bas est modulée elle aussi. Est-ce que cette variation de Ri "compense" la variation de pente de la triode du haut ??? je ne crois pas...

Un simple cathode-follower avec une résistance de cathode fixe va sans doute faire aussi bien...

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Message  jimbee Sam 11 Mar - 14:18

francis ibre a écrit:
C'est donc un cathode follower avec la particularité d'une charge de cathode "active" : lorsqu'un courant est modulé par cet étage, la Ri de la triode du bas est modulée elle aussi. Est-ce que cette variation de Ri "compense" la variation de pente de la triode du haut ??? je ne crois pas...

Si je me souviens bien, c'est loin, il y a un effet de symétrie / compensation qui n'est visible qu'à hauts niveaux > 10 à 20 V en sortie,
selon la charge.
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Message  francis ibre Sam 11 Mar - 14:55

Bonjour Jimbee,

j'essaie de retrouver un doc sur ce circuit, je pensais le retrouver sur Tubecad ou Valve-Wizard, mais non... je fouille...

Francis

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Message  g2fl Sam 11 Mar - 15:21

Un premier document à consulter sur le CF de White : mon ouvrage, pages 41 à 43. La très forte réduction de distorsion ne peut venir que d'une compensation mais le mécanisme de cette compensation n'est pas défini. Je suis sûr d'avoir écrit l'équation du montage mais je ne dois pas y avoir trouvé quelque chose de probant au point de le reprendre dans l'ouvrage.
Deuxième, le brevet de Eric Castling White en pièce jointe. Attention rédaction absconse, un classique avec un brevet.
Fichiers joints
Preampli RIAA à tubes J.Hiraga (L’Audiophile n21) Attachment
Thermionic Valve Amplifier Circuit arrangement US 2358428_Eric Lawrence Castling White.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(219 Ko) Téléchargé 22 fois

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Message  Yeti Dim 12 Mar - 18:13

Bonjour à tous,

Si on résume un peu même si j'ai pas encore tout bien compris, ce circuit ne semble pas si intéressant, toutes les particularités apportées et décrites par Mr Hiraga semblent être de mauvais choix:

- Mauvais placement de la CR (même si sa reprend le design de du Mac Intosh C22) mais facile à corriger.
- Résistance de 300K sur la cathode du deuxième étage qui apporte une réaction positive dans le but d'améliorer la linéarité au delà de 15kHz à supprimer d'après Francis (j'ai pas compris pourquoi).
- Étage de sortie double triodes dont une servant de régulateur de courant afin d'obtenir une tension de sortie plus élevée pas bon non plus.

Je ne sais plus trop quoi penser, à la limite ne serais-je pas mieux, pour ne pas tout jeter de ce que j'ai déjà, de garder la partie alim (HT+filament DC polarisée) en adaptant la HT à 440V au lieu des 470V et de cloner le SP3 pour la partie preampli RIAA??

J'ai d'ailleurs une question pour les experts, quel est l’intérêt sur l'étage d'entrée de mettre des capacités de 40pF sur le tube en parallèle des capacités parasites de Miller Cag Ckg? On voit cela sur le SP3 et aussi sur le Dynaco?

Affaire à suivre
Bonne fin de week-end à tous

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Message  g2fl Lun 13 Mar - 9:55

Bonjour,
Je soumets cette synthèse des contributions en les hiérarchisant.
1 : les obligatoires sont celles faites très vite par F. Ibre. Point de captation de la contre-réaction en sortie du cathode follower, donc à basse impédance, et grandes précautions sur le circuit de masse électrique.
2 : les optimisantes, à commencer par le décrochage de la boucle de réaction entre la sortie et la cathode du second étage, tout simplement parce qu’une réaction aggrave les distorsions. Et les promoteurs de cette solution sont juste motivés par le surcroît de gain qu’elle procure en comptant sur la contre-réaction générale pour cacher la misère. Pour l’abaissement de la haute tension, le mieux serait de copier les deux premiers étages du SP6, 400 V max de HT sont plus sereins.
Personne n’est à blâmer dans cette affaire, se confronter aux meilleurs circuits à contre-réaction sélective que sont les Audio Research, Mc Intosh et Marantz est une rude gageure. Jean Hiraga a osé et les seules suggestions qui nous lui opposons sont des optimisations. De notre point de vue.
Cordialement.

g2fl
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Message  francis ibre Lun 13 Mar - 14:50

Bonjour à tous,

toutes les remarques et idées de Gérard (G2fl) vont dans le bon sens.

La réaction positive par la R de 300 kO avait pour but de rajouter un peu de gain en haut de la bande afin de corriger l'atténuation créée par la sortie sous impédance élevée attaquant le réseau RIAA.
Il est clair qu'en prenant le réseau RIAA sur la sortie du dernier étage, sous très basse impédance, il n'y a plus du tout besoin de cette correction de gain !

Pour ce qui est du bruit, M. Hiraga était défenseur des alimentations passives, d'où sa cascade de RC, qui hélas prend beaucoup de place et coûte un bras...
Il me parait intéressant de mettre ici une stabilisation de tension simple, comme je l'ai décrite dans BE :

- un transistor darlington en ballast (émetteur suiveur) TIP142
- un régulateur programmable TL431...
- associé à quelques zeners en série, pour attaquer à tension constante la base du TIP
- un RC pour alimenter les zeners et TL431
- un pont diviseur réglable (multitours) pour ajuster la tension de sortie : si on prend ce diviseur sur la sortie on obtient une régulation, car il y a bouclage, mais si on prend ce diviseur sur la base du TIP, alors son émetteur n'est pas dans la boucle, on a alors une excellente stabilisation sans contre-réaction...

Après cette stabilisation, on fait un RC pour chaque canal, avec par exemple 100 ou 220 ohms suivie de 220 µF, qui permettra de refermer les courants modulés dès les plus basses fréquences, en séparant totalement les alimentations D et G.
La musicalité de ce type d'alimentation dépend largement de la qualité du condensateur local, de 220 µF, qu'on choisira en faible impédance et/ou qu'on associera à un gros polypro d'au moins 10 µF...

Pour l'étage de sortie, Gérard a fait très justement remarquer que la triode insérée dans le circuit de cathode du tube de sortie, n'apporte pas grand-chose.
mais au lieu de la supprimer, autant l'utiliser puisqu'elle est là et disponible : pour transformer cet étage en White-cathode-follower, il suffit d'ajouter un RC (100 nF + 470 kO) pour ramener sur la grille du bas la modulation d'anode du tube du haut, et un condensateur de découplage pour la Rk...
J'oubliais : une charge d'anode pour la triode du haut, idéalement égale à 1/S avec S la pente de la triode, donc en gros 600 ohms à 1 kO pour une ECC83.
D'ailleurs, pourquoi se limiter à une ECC83 ici, alors qu'un tube à plus forte pente serait très bien placé ici, par exemple une 12BH7 ou 12BZ7...

Je crois qu'en suivant cette voie, on reste dans la philosophie du montage d'origine, mais en corrigeant ses points faibles, qui étaient  je crois imposés par des copyright et des brevets, qu'il fallait contourner pour une réalisation commerciale (ce qui n'est pas le cas ici).

Francis

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Message  g2fl Lun 13 Mar - 15:05

Je serais tenté de pousser un peu les résistances, dans la plaque du cathode follower de White, dans le découplage en aval de la tension régulée.

g2fl
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Message  Yeti Mar 14 Mar - 8:07

Bonjour à tous

Super, j’essaye de remettre à jour le schéma ce week-end pour prendre en compte tout cela et je le remet en ligne.

Francis je confirme l’alim coûte un bras, car j’ai déjà acheter petit à petit tout les composants. En revanche je ne dispose malheureusement pas de ton livre BE Sad, toujours pas de reedition prevue?

Merci à vous

Yeti
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Message  Yeti Dim 19 Mar - 20:50

Bonjour à tous,

J'ai essayé de mettre à jour le schéma du préampli avec un étage de sortie WCF ainsi que toutes les recommandations de Francis et Gérard mais ça dépasse tout de même mes compétences Crying or Very sad qui se limitent pour le moment au cathode commune et follower version débutant.

Du coup je ne suis absolument pas certains que le schéma du WCF soit correct, on trouve sur le net beaucoup de versions différentes. Bref j'ai mis sur le tube du haut une résistance d'anode de 330ohms qui correspond à l'inverse de la pente d'une 12BH7A d'après une datasheet de chez JJ en suivant la recommandation de Francis. J'ai aussi laissé le couplage continu entre le deuxième étage et le WCF est-ce correct? (ça fait une grille polarisée à ~226V avec une cathode à ~237V )? Je ne sais pas trop non plus comment calculer la résistance de cathode du tube du bas du WCF, j'ai bricolé avec LTSPICE avec 820ohms il y aurait 11,55mA (ce qui correspond aussi à la datasheet JJ) dans l'anode du tube haut. (Tout ceci est à prendre avec des pincettes car fait sans compréhension réelle avec LTSPICE).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Voila n'hésiter à critiquer/corriger car la je suis complétement en dehors de toute maitrise.
A bientôt
Franck

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Message  francis ibre Dim 19 Mar - 21:04

Bonsoir Franck,

je vérifierai le dimensionnement dès demain matin, mais pour ce soir je ferai juste une remarque sur l'architecture : le potentiomètre en sortie est une grosse erreur !

A quoi bon faire un étage adaptateur d'impédance, qui sort donc sous très basse impédance, si tu mets juste après un potar, dont la sortie se fera sous impédance variable, pouvant aller jusqu'à 25 kO ?????????
De plus la résistance série du potar constitue avec la capacité parasite (de l'entrée, du câble, etc) un filtre passe-bas...

Et en plus, ce potar ne sert à rien : il s'agit d'un préampli phono, que tu vas donc relier à un préampli "ligne" doté d'un sélecteur de source et... d'un potar de volume !
Ou bien tu l'intègres dans un préampli "complet" de ta fabrication...
Dans un cas comme dans l'autre, il n'y a aucun besoin d'atténuer la sortie de cet étage phono.

A demain pour quelques calculs.
Francis

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Message  Yeti Lun 20 Mar - 20:50

Oui c’est vrai.
Merci Francis

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Message  jaja75 Sam 25 Mar - 10:01

Bonjour

Le gain en tension et l'équilibrage des courants variables (signal) triode haute/triode basse d'un WCF varie avec l'impédance qui le charge.

Ici, l'impédance de charge dominante est celle présentée par le circuit RIAA de contre-réaction (et pas celle du pot qui est plus élevée), d'impédance de plus en plus basse avec la montée en fréquence : sur la bande audio, elle varie entre qq centaines de kOhm à qq kOhm. Ca fait beaucoup.

La CR dédiée à la correction RIAA va aussi chercher à compenser les variations de gain (en module et phase) du WCF.

Ca risque d'être un peu compliqué de trouver le bon ajustage pour en finale avoir la bonne réponse RIAA.

Par forcément une bonne idée ce WCF ??

Jean
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Message  Yeti Dim 26 Mar - 21:26

Bonjour à tous,

Avec tout ca je ne sais plus trop à quel saint me vouer  Shocked .

J'ai fait quelques simulations avec LTSPICE pour comparer Le Hiraga original/le Hiraga modifier avec les conseils et le WCF/Le marantz 7C/Le SP3:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Les réponses:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et les THD à 1kHz sont tous à peu prés équivalent à 0,16% et 0.15% pour le SP3

Hormis les réponses qui sont plus ou moins proches du Standard RIAA, je vois rien de flagrant. Des avis?

Bonne soirée
Franck

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Message  g2fl Dim 26 Mar - 23:49

Bonsoir,

Des amplificateurs utilisant les mêmes triodes en des points de polarisation proches, le tout fermement tenu par la contre-reaction sélective selon RIAA ne peuvent que conduire à des résultats très proches.

Les contributions ont plus porté sur le respect des bonnes règles : point de captation de la CR, mise à l'écart de la RPI pour le plus urgent, circuit des masses et alim régulée pour combattre la ronflette.

Enfin, puisqu'on en était aux bonnes règles, la discussion sur le cathode follower. Si trois triodes, alors c'est comme Audio Research, si c'est quatre, alors c'est le CF de White.

Je trouve que les contributions ont restées bien centrées sur le sujet et qu'elles ont suivi une ligne efficace.

Cordialement.

g2fl
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Message  jaja75 Lun 27 Mar - 7:38

Bonjour

Bon vous savez vous servir de SPICE, parfait

La disto calculée par SPICE est celle du modèle mathématique utilisé pour chaque triode donc délicat d'en tirer des conclusions.

Pour vérifier la réponse RIAA avec précision, il "suffit" d'appliquer le signal d'entrée après l'avoir fait passer dans un filtre RIAA d'accentuation (comme à la gravure). L'ondulation résiduelle du gain sur la bande 20 - 20 kHz indiquera directement les écarts avec la fidélité de réponse.

Ceci est obtenu facilement en faisant passer le signal successivement dans trois primitives de Laplace du 1er ordre ayant pour constante les constantes RIAA

1+tp avec t=0,00318 s
A / (1+tp) t = 0,000318 s
1+tp avec t =0,000075 s

en ajustant A pour obtenir un signal en sortie d'amplitude voisine de 2 ou 3 Veff

Jean
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Message  Yeti Dim 2 Avr - 21:32

Bonsoir,

@Jean: Est-ce que l'on peut dire tout de même que si les simulations utilisent toutes le même modèle de 12ax7 on peut comparer les THD en relatif ainsi que les réponses toujours en relatif?
Le modèle utilisé donne cela (Vg=0 à -5V par pas de 0.5V).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J'ai eu pas mal de soucis avec mon PC et pas trop de temps donc j'ai pas beaucoup avancé. J'ai pu quand même faire les simulations avec les recommandations de Jean soit avec la primitive de Laplace et environ 2,55Veff réglé pour chaque circuit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Il semble que le SP3 soit le moins fidèle au RIAA et les Hiraga version d'origine ou corrigé suivant les conseils de Francis et Gérard sont plutôt pas mal ? Après je ne sais pas quelle est l'influence du dB de variation sur l'écoute finale?
La variation de phase est elle aussi à interpréter pour cette simu?

A bientôt
Franck

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Message  francis ibre Dim 2 Avr - 22:23

Bonsoir Franck,

pour bien utiliser une simulation, il faudrait d'abord l'étalonner, c'est à dire comparer ce qu'elle donne, d'abord dans un cas précis, avec ce que donne le "vrai" circuit dans ce même cas, puis ajuster ses paramètres pour aligner la simulation sur le réel.
Ensuite on fait de même avec un deuxième cas.
A partir de là on peut supposer que tous cas simulé compris entre les deux cas précédents a de fortes chances de donner des résultats qui seront conformes au réel.

Pour l'instant, avec le modèle de tube entré dans le simulateur, on est loin du réseau réel (tracé en noir par dessus) :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

les résultats des simulations n'ont pas de rapport avec la réalité, d'autant plus que :
- sur le simulateur l'alimentation est un générateur parfait, alors qu'en réalité elle a un impédance complexe...
- les condensateurs sont parfaits... en réalité chacun a une sonorité qui dépend de sa technologie
- deux réseau RIAA simulé et donnant des réponses identiques, l'un à haute impédance (3 MO) et l'autre à plus basse impédance (680 kO) ne sonneront pas du tout pareil

Alors une simulation "ça donne une idée" en effet...
Fausse dans ce cas...

Francis

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Message  audion23 Lun 3 Avr - 1:24

Bonsoir tous, bonsoir Francis

Je ne suis pas intervenu dans ce fil où je vois qu'on oscille entre le Marantz et le C22...

Pourquoi ne pas utiliser les schémas d'origine et comparer ce qui plait à l'écoute ?

Mais pour les avoir montés tous les deux, j'avoue que je ne suis pas fan de la correction RIAA dans la boucle de contre réaction...

J'ai pas terminé mon préamp phono détaillé dans un autre fil, mais la correction passive me parait plus opportune.

J'ai l'impression que l'on discute sur des shémas anciens et déjà éprouvés et optimisés.

Chercher une autre voie ?

Steph
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Message  audion23 Lun 3 Avr - 1:42

Je m'excuse d'avoir été un peu hors sujet, car en relisant le fil je m'aperçois que la demande initiale était sur l'alimentation du préamp de la Maison de l'audiophile.

A l'époque, que tu as connue aussi Francis, il falait faire "pêter" les uF et les mH dans les alimentations passives, coût et encombrement faisant plus "audiophile"et bankable.

Aujourd'hui les alimenttions régulées et stabilisées font beaucoup mieux, cf le livre de Francis.

Un schéma ancien y aura tout à gagner.

Steph
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Message  g2fl Lun 3 Avr - 7:46

Bonjour,

Le cas du Mc Intosh C22 avec sa CR prise sur la plaque du second étage est écarté par l'intervention de Franci Ibre du 10 mars, dernier tiers du texte, et par celle de confirmation de jaja75 du 25 mars.

Si l'alimentation était bien citée comme responsable des imperfections du schéma originel,  plusieurs interventions avaient déjà élargi la discussion comme celles citées ici.

Cordialement.

g2fl
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Message  jpl711 Lun 3 Avr - 13:16

Bonjour à tous,
J'ai réaliser une copie DIY du C22 McIntosh et je tombe par hasard sur ce sujet,
et du coup, je me pose des questions sur la position de la  correction riaa .
Pour appliquer la modif préconisée par Francis, faut-il simplement déplacer
la prise du 2eme étage au 3eme étage sans autres modifications ? Shocked
JP
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Message  g2fl Mer 5 Avr - 10:48

Bonjour,
Malheureusement, les valeurs des composants de la cellule de contre-réaction selon RIAA, dépendent du gain avant contre-réaction. Dans l'affaire, passer en aval du cathode follower ne change guère le gain et une première analyse admettrait que la cellule actuelle convient.
Mais, jaja75 a bien indiqué que la cellule est une charge pour l'amplificateur qui la pilote et qu'elle peut en modifier le gain. Ce qui est le cas avec la configuration C22 où la CR est prise sur la plaque d'un étage qui sera sensible à la charge complexe présentée par la cellule. La complexité de ladite cellule du C22 va dans le sens de la confirmation de cette remarque.
Si ma contribution peut apparaître savante, elle ne résout pas le problème. Deux pistes : garder la cellule originelle et mesurer la réponse en fréquence avec l'espoir, justifié, que la sensibilité de la correction aux écarts des valeurs des composants du correcteur reste faible. Sinon, tenter la copie de la cellule du SP3 - SP6. Pas mieux.

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Message  jpl711 Mer 5 Avr - 17:49

Merci g2fl,
J'ai pas tout compris mais apparemment il faut faire l'essai pour voir (entendre).
Donc au niveau câblage il n'y a qu'un fil à déplacer et le résultat sera trop aigu ou trop grave suivant la justesse de la correction!
Il n'y a pas de risque destructeur .
En gros, c'est bien ça ?
Si quelqu'un d'autre a un avis ... merci   Shocked  Appel à temoin   Laughing
JP
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Message  g2fl Mer 5 Avr - 18:46

Bonsoir,
Pour éviter tout risque de destruction, il suffit de veiller à ce que la cellule de correction soit bien derrière un condensateur d'isolement. Comme c'est le cas dans la version d'origine avec le condensateur installé entre [plaque de la seconde triode - grille du cathode follower] et cellule de correction proprement dite. Il suffit donc de déplacer la connexion de ce condensateur depuis [plaque de la seconde triode - grille du cathode follower] vers la cathode du cathode follower.
Contrairement au cartel de J. Hiraga dans Audiophile #21 de septembre 1981, la sortie du cathode follower présente une impédance de sortie très basse, en-dessous de 1kohms. Mais sa capacité en courant n'est que de 0,52 mA. Ce qui est suffisant sur le principe puisque la tension de sortie reste à moins de 1 V en crête. Ma suggestion serait de passer la résistance de 330 kohms dans la cathode dudit cathode follower à 180 kohms. La consommation globale va augmenter un peu, ce qui décalera les tensions si les résistances de découplage en série dans la ligne Haute Tension ne sont pas modifiées. Mais les tensions données en figure 5 de l'Audiophile #21 sont incohérentes. Difficile donc de donner un diagnostic. Après remplacement de la 330 kohms par une de 180 k, je mesurerais la tension sur la plaque du cathode follower et modifierais la résistance de 2,7 kohms jusqu'à ce que la tension y soit aux 310 V mentionnés. Comme cette résistance risque d'être abaissée, je rétablirais l'efficacité du découplage, chose fort sensible dans un préampli qui traite des signaux aussi faibles, en augmentant la valeur du condensateur de découplage. Plus un condensateur plastique en parallèle pour faire audiophile.
Cordialement.

g2fl
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Message  Yeti Dim 9 Avr - 12:01

Bonjour à tous,

@Francis : C'était bien l'idée en faisant des simulations, avoir une idée  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] pour orienter mon choix, surtout quand l'expérience est très loin de celle que vous avez avec Gérard. Je n'ai sans doute pas utilisé le bon terme en disant "à l'écoute" j'en conviens et par manque de temps je n'ai pas pris la peine d'ajuster les paramètres du modèle de 12ax7 pour coller au réseau de caractéristiques d'un datasheet (je vais corrigé cela).
En revanche sur l'aspect alimentation et composants passifs "parfaits", peut-on tout de même dire que si le design d'un circuit n'est déjà pas optimal au premier ordre avec des éléments parfaits, ça n'est pas les "défauts" qui vont améliorer le design?
Tout les caractéristiques sont sujettes à variations, en fonction des fabricants, de la dispersion de fabrication et du vieillissement donc effectivement au final c'est sur le réel qu'on fait les essais, qu'on ajuste et probablement qu'on customise pour optimiser (ce qui explique sans doute le prix des matériels hyper haut gamme faits main), mais je pensais qu'une bonne conception initiale devait être globalement plus ou moins robuste à tout cela.
Je n'ai pas assez d'expérience pour savoir si le circuit de J.Hiraga modifié selon vos recommandations sera ou non plus performant qu'un autre schéma type Marantz 7C sans ajustement. Je ne suis pas non plus très à l'aise sur le réglage du WCF, ou encore de son apport par rapport au simple CF des autres schémas.
Bref je n'arrive pas à me décider et à acheter des composants pour me lancer dans la pratique et faire les essais, mesures et écoutes, ça coute un peu d'argent et comme j'ai déjà fait l'erreur d'acheter tout pour faire l'alim Hiraga (j'ai investi le bras Shocked ), j'essaye cette fois de pas me précipiter.

@Audion23: L'alimentation était bien le point de départ de la problématique, mais si j'ai bien compris les retours de Francis, ici avec le fonctionnement en classe A (courant moyen constant + découplages bien placés) les constantes de temps initialement incriminées ne sont pas problématiques. C'est plus le schéma du préampli qui pose problème. Après c'est frustrant les références au livre de Francis car je n'ai pas la chance d'en posséder un et il n'est plus disponible Crying or Very sad .
Sinon pouvez-vous m'indiquer le lien sur le fil de votre réalisation dont vous parlez, je ne l'ai pas trouvée sur le forum?

@Jpl711: Actuellement sans modifier la contre-réaction, étiez vous satisfait de votre réalisation du C22 au niveau de l'écoute, avez vous réalisé quelques mesures?
Si vous faites la modification pourriez-vous nous faire un retour?

A bientôt
Franck

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Message  g2fl Dim 9 Avr - 16:17

Bonjour, il n'y a pas de solution sans séparer les variables. Si l'objet est une copie de J. Hiraga, alors il faut intégrer les suggestions de F. Ibre : point de captation de la Cr, lignes de masse, alim HT stabilisé, CF simplifié ou Cathode follower de White. Et c'est tout. Et ce sera très bien, au niveau des 3 autres.

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