Re: PP 300B hybride sans aucun condensateur, le retour

[Shucondo]

Jean,

tu parles de tubes rincés, quand tu dis qu'on peut même pu compenser avec le réglage. Pour moi tant qu'un tube est dans sa phase viable d'utilisation, la dérive est faible et même quasi nul dans sa phase principale; je manque peut-être d'expérience mais sur mes amplis, quand je remplace par exemple une sovtek presque neuve par une RCA d'occas, acheté sans boite, bin la difference de courant est faible et ne demande qu'une toute petite retouche du courant.

Plusieurs pairs RCA nos ont ainsi été misent en fonction sur l'ampli 2A3. Idem avec l'ampli 300B , l'ampli réglé avec tubes neufs, puis remplacés par les 300B qu'ont m'a preté ayant certainement plusieurs milliers d'heure d'utilisation...

guytou, Jean au minima me parait pessimiste au moins dans la forme de son énnoncé, quand aux autres que tu as cité, j'ai pas souvenir ou pas vu leurs propos à ce sujet. Faudrait réfléchir par exemple mon driver, cathode suiveuse, quel comportement as t-il lorsque le courant du tube diminue un peu ? La tension sur la cathode varie en conséquence ? de combien?

En tout cas pas de pbm pour mes amplis, déja y tournent depuis deux ans, au moins 2.

[guytou]

Shucundo,

je suis du même avis que toi , et je rajouterai que ce problème de dérive me semble beaucoup plus critique avec les transistors , parce qu'avec beaucoup de types une légère variation de tension à l'entrée peut faire une forte variation de courant en sortie , ce qui n'est pas vraiment le cas avec des triodes .

Dans le cas des triodes en liaison directe , si le débit au repos du premier tube diminue , sa tension d'anode va augmenter , ce qui va faire augmenter le débit du tube suivant  , mais il faut tenir compte du fait  que ce deuxième tube aura une résistance de cathode de forte valeur ( Va tube précédent+Vgk ) donnant une forte contre-réaction en continu : la moindre augmentation de débit de ce tube sera contrée fortement . En pratique et au final , on s'aperçoit que les points de fonctionnement statiques ne bougent pratiquement pas . Bien sûr il vaut mieux regarder shéma par shéma .

[jaja75]

Bonjour à tous

J'ai dit que la cause de dérive des tubes est différente de celle des transistors :"- tubes : vieillissement, les points de fonctionnement dérivent inexorablement, lentemement dans le temps, difficilement compensable sur le long terme"

Shucondo, je ne suis pas "pessimiste" dans mon énoncé.

Je suis d'accord avec ce que tu dis. Mais il arrivera un temps où le(s) tube(s) a(auront) vieillit. Alors que peut-il se passer à ce moment là ? C'est cela qu'il faut anticiper pour éviter une éventuelle casse à terme, selon le schéma employé (grille tubes de puissance en liaison directe par exemple).

Jean

[Shucondo]

Bonjour,

Oui ok , Jean, nous sommes d'accord comme tu parles des tubes en fin de vie. Gyutou, si le courant du tube driver diminue, la tension d'anode va augmenter oui, mais mon driver ayant sa sortie sur la cathode, la tension sur cette cathode va diminuer, c'est à dire devenir davantage négative, ce qui va réduire le courant du tube de puissance, ainsi, pas de risques, pas par dépassement du courant en tout cas.

Comme sur mon ampli, y a les milliampèremètres, l'utilisateur est sensé y jeter un coup d’œil de temps à autre, pour voir une tendance à la baisse du courant qui sera le signe du moment venu de changer les tubes, voila . C'est sur qu'avec les tubes , y a pas de risque d’emballement thermique, le tube plus il chauffe, plus il dissipe et cela sans devenir davantage conducteur (dans certaines limites bien entendu) il se stabilise ainsi tout seul , sans besoin de quoi que ce soit.

[trappeur]

Salut à tous ,

Ben vous avez presque tout dit sur ces problèmes de dérive. Si je résume :

• Les mécanismes de dérive sont différents selon qu'on parle de circuits à tubes ou à transistors , ça c'est bien vrai !!
  
• Dans les circuits à transistor on peut utiliser les associations NPN/PNP qui évitent d'avoir à "empiler des alimentations"
  
• Dans ces mêmes circuits à transistors on est depuis toujours obligés de prévoir des circuits de polars qui prennent en compte le controle de la dérive thermique
  
• Dans les circuits à tube la liaison directe oblige à augmenter la tension d'alimentation à chaque fois qu'on avance d'un étage, et ça pose deux problèmes,
  celui de la valeur finale de la tension la plus élevée et celui du découplage parce que les courants BF finissent par se refermer à traver des chimiques en série , ce qui est très moyen
  
• il existe des schémas mieux adaptés à la liaison directe , comme par exemple un étage en cathode suiveuse en liaison directe avec l'étage précédent qui lui est en cathode commune
  ou un premier étage en pentode dont le courant de repos pourra être contrôlé par une tension de "feedback" sur son écran , cette tension de feedback étant prélevée quelque part en aval, là où elle varie de telle sorte qu'elle augmente quand le courant de la pentode diminue et inversement
  
• il ne faut jamais négliger les variations du secteur
  
• Dans tous les cas il est prudent de prendre le temps d'évaluer l'ordre de grandeur des dérives "supportables" et de "maquetter" le circuit .
  
  C'est pour toutes ces raisons que je trouve interressant d'évaluer ce que donnent les schémas hybrides associant tubes et transistors à propos de ces dérives...on ne sait jamais.
  
  A+
  

[jaja75]

Bonjour,

Oui trappeur, tu résumes bien

Je suis en train de modifier mon PPKT88, actuellement en CRdiff type Seidel pour le passer en CR Hawksford "passive" selon la terminologie de Tony. C'est à dire que seul l'étage de puissance est pris dans la CR, l'étage déphaseur (Schmitt) contituant la boucle interne en CR positive (réaction).

Afin de ne pas surcharger l'une des sorties du déphaseur par le réseau de Cr de la boucle interne, j'ai introduit un étage tampon cathode follower, en liaison directe.

J'ai fait quelques simus pour voir l'effet du vieillissement des tubes sur les points de fonctionnement, en dégradant la pente des modèles utilisés dans spice. Dans mon schéma, au pire avec une pente moitié de la pente nominale pour les 12AY7 et 6SN7, c'est la tension Vgk du cathode follower qui diminue, réduisant la capacité dynamique de cet étage, c'est à dire que de la distorsion va apparaitre.

Schéma (en cours de montage)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[trappeur]

Salut Jean ,

Ton nouveau schéma est un cas très propice à la liaison directe , il n'y a aucun risque d'emballement à cause de la charge de cathode des 6SN7 .
Par contre c'est un cas où les vieillissements des tubes se combinent pour accélérer les problèmes.
Je ne sais pas comment réagit ton simulateur quand tu lui changes les pentes des modèles mais logiquement le vieillissement se traduit le plus souvent par une augmentation de la R interne.
Le µ ne bouge pratiquement pas au début , ce qui fait que c'est bien la pente qui diminue.
Ce qu'on constate en pratique c'est une diminution du courant de repos, donc une augmentation des tensions plaque pour les cathode commune et une diminution des tensions de cathode pour les cathodes suiveuses...
Les valeurs des recul de grille se réduisent donc plus rapidement.
C'est pour cette raison qu'il faut rechercher un schéma avec un mécanisme de compensation, mais y en a pas des dizaines.
Par contre si le B+ prend 10V de mieux parce que le secteur en a pris 5 c'est encore une autre histoire.

A+

[jaja75]

Bonjour à tous

Ton nouveau schéma est un cas très propice à la liaison directe , il n'y a aucun risque d'emballement à cause de la charge de cathode des 6SN7.
Par contre c'est un cas où les vieillissements des tubes se combinent pour accélérer les problèmes.
Je ne sais pas comment réagit ton simulateur quand tu lui changes les pentes des modèles mais logiquement le vieillissement se traduit le plus souvent par une augmentation de la R interne.
Le µ ne bouge pratiquement pas au début , ce qui fait que c'est bien la pente qui diminue.

Oui, c'est cela

Ce qu'on constate en pratique c'est une diminution du courant de repos, donc une augmentation des tensions plaque pour les cathode commune et une diminution des tensions de cathode pour les cathodes suiveuses...

Pour le cathode suiveuse, la tension grille augmentant à cause de l'augmentation de la tension plaque de l'étage précédent, le courant plaque donc le courant Ik a tendance à augmenter, parce que sa tension Vgk diminue, ce qui compense la baisse du courant par vieillissement : il y a justement un phénomène de compensation.

Les valeurs des recul de grille se réduisent donc plus rapidement.

exactement mais il reste faible, et au pire, va réduire la capacité dynamique d'entrée ce qui se traduit par une remontée (forte ?) de la disto. Ce sera le signal d'alarme de tubes ayant vieillit.

Par contre si le B+ prend 10V de mieux parce que le secteur en a pris 5 c'est encore une autre histoire.

C'est pareil, la tension plaque de l'étage précédent augmente, mais aussi la tension de cathode du cathode follower. Les simus, dans mon cas, ne montrent pas de déplacement des points de fonctionnement pouvant conduire à des limitations de dynamique du signal importantes.

Je ne suis donc absolument pas inquiet de l'impact du vieillissement des tubes : il s'agira de les remplacer lorsqu'ils seront "rincés", comme dans n'importe quel schéma.

Au passage, trappeur, j'ai repris une 12AY7 avec un point de fonctionnement voisin de celui que tu as proposé dans le cadre de l'ampli Bleu.

Je pense passer au câblage et aux premières mesures la semaine prochaine puis aux écoutes. J'en parlerai alors dans un nouveau fil dédié.

Jean

[trappeur]

Salut Jean,

Oui tu vois bien la problématique , avec un peu de chance on reste dans la zone où il y a auto compensation aussi bien pour le vieillissement que pour les variations secteur ...

Mais on peut aussi avoir des surprises , il est assez rare que les tubes vieillissent à la même vitesse et du coup je pense qu'il faut tout de même anticiper et prévoir un moyen de surveillance...ça commence parle bon choix des deux points de fonctionnement et le repérage précis des tensions et courants de repos "nominaux" , ensuite on peut créer un "test point" accessible facilement pour pouvoir surveiller de temps en temps.

ça s'ajoutera à la surveillance des courants dans les tubes de puissance. Car dans ce schéma avec un Schmitt je ne vois pas de mécanisme simple permettant une auto régulation garantie.

C'est encore un des avantages de mon ampli Isodyne liaison directe , je peux surveiller tout l'ensemble rien qu'en regardant les courants dans les tubes des PP et de toute façon l'ensemble déphaseur/driver est auto stabilisé .
J'en suis vraiment très satisfait sur tous les plans.

Je vais regarder tes points de repos d'un peu plus près , mais ton schéma n'est pas facile à lire , même en l'agrandissant je ne parviens pas à lire à coup sûr  les valeurs des résistance ni des tensions.

A+

[jaja75]

Re

Ci-joint une version pdf plus lisible.

Il est fort probable que je sois amené à retoucher quelques valeurs en fonction des mesures que je ferai, notamment pour minimiser la disto du déphaseur car il n'est pas soumis à la CR.

J'ouvrirai un fil dédié dès que j'aurai des résultats et on pourra en discuter

Jean

Fichiers joints

Schéma PPKT88.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(212 Ko) Téléchargé 25 fois

[guytou]

Guytou, si le courant du tube driver diminue, la tension d'anode va augmenter oui, mais mon driver ayant sa sortie sur la cathode, la tension sur cette cathode va diminuer, c'est à dire devenir davantage négative, ce qui va réduire le courant du tube de puissance, ainsi, pas de risques, pas par dépassement du courant en tout cas.

Oui , c'est aussi ce qui se passe avec mon shéma , mais pas tout à fait pour les mêmes raisons : quand  le débit de la 6SN7 d'entrée diminue , le débit dans les 300B diminue aussi . à l'extrême  , avec un débit nul dans les PNP du second étage , les grilles des 300B voient -168V , et sont donc bloquées ....

[jaja75]

Bonjour à tous

Guytou, je suis bien d'accord avec ce que tu dis.

Autre aspect : claquage d'un transistor ( c'est lui qui est l'élément le moins fiable du schéma).
- jonction collecteur-émetteur ouverte : plus de courant donc plus de tension grille donc blocage de la 300B
- jonction collecteur-émetteur en CC : le courant est max et entraine une tension grille très positive ! PROBLEME

Mais est-ce que la jonction collecteur-émetteur pourrait se mettre en CC ?

Jean

[guytou]

Bonjour Jean,

Mais est-ce que la jonction collecteur-émetteur pourrait se mettre en CC ?

Je ne me rappelle plus si c'est possible ou impossible , en tout cas un transistor claqué passant , je crois que c'est vraiment rare .

C'est sûr que si je devais laisser ces amplis chez quelqu'un , il faudrait qu'il y ait au moins une détection de surcourant qui puisse couper l'alim des 300B .

C'est bien aussi de respecter une séquence d'allumage et d'extinction , pour éviter des choses bizarres . Je la fais avec plusieurs inters , on peut penser que c'est pas pratique .
En tout cas c'est une méthode très sûre , sauf en cas de distraction du gars ...

Et aussi , avec ce schéma minimaliste , je n'arrive à avoir des tensions de grille bien identiques sur les 300B qu'avec des 6SN7 aux deux triodes vraiment très proches  . Je pourrais rajouter un trim d'équilibrage sur les anodes 6SN7 ( curseur vers le +168V ) , mais il va dissiper , et si celui là crame , je crains la cata .

[Invité]

en tout cas un transistor claqué passant , je crois que c'est vraiment rare .

Oufffff !!!!! Là je suis pas très d'accord !

[guytou]

Bonjour Pierre , tu peux développer ? ça m'aidera .

EDIT : à la réflexion , je crois me souvenir avoir vu un certain nombre de TO-3 claqués passants sur des amplis que je réparais , mais pas de petits boitiers genre TO 92 ou 126 .

[trappeur]

Salut à tous ,
@Jean : merci pour le PDF il est plus lisible c'est OK .

@Shucondo :

Guytou, si le courant du tube driver diminue, la tension d'anode va augmenter oui, mais mon driver ayant sa sortie sur la cathode, la tension sur cette cathode va diminuer, c'est à dire devenir davantage négative, ce qui va réduire le courant du tube de puissance, ainsi, pas de risques, pas par dépassement du courant en tout cas.

T'es bien sût que c'est pas le contraire sur la cathode ??
Si le courant de cathode augmente ça va pas faire baisser la tension de cathode !!

@Guytou

Et aussi , avec ce shéma minimaliste , je n'arrive à avoir des tensions de grille bien identiques sur les 300B qu'avec des 6SN7 aux deux triodes vraiment trés proches . Je pourrais rajouter un trim d'équilibrage sur les anodes 6SN7 ( curseur vers le +168V ) , mais il va dissiper , et si celui là crame , je crains la cata .

On peut trouver des trim qui tiennent plusieurs Watts , (c'est plus cher) , mais tu vas déséquilibrer les Swings de tension en sortie du Schmitt , et comme t'as pas de Cdiff ....

Je crois bien que l'Isodyne tient toujours la corde...

A+

[guytou]

" On peut trouver des trim qui tiennent plusieurs Watts , (c'est plus cher) , mais tu vas déséquilibrer les Swings de tension en sortie du Schmitt , et comme t'as pas de Cdiff .... "

... Trappeur tu as raison , c'est aussi pour ça que je n'ai pas implanté ce trim , et que je préfère tourner avec des 6SN7 bien appairées ... Minimaliste , quoi ....

[Shucondo]

@Shucondo :
Shucondo a écrit:
Guytou, si le courant du tube driver diminue, la tension d'anode va augmenter oui, mais mon driver ayant sa sortie sur la cathode, la tension sur cette cathode va diminuer, c'est à dire devenir davantage négative, ce qui va réduire le courant du tube de puissance, ainsi, pas de risques, pas par dépassement du courant en tout cas.

T'es bien sût que c'est pas le contraire sur la cathode ??
Si le courant de cathode augmente ça va pas faire baisser la tension de cathode !!

Salut, relis moi et relis toi, merci
j'ai dis le courant diminuant d'anode, il baisse dans le tube, donc anode plus positive et cathode d'avantage négative

[trappeur]

Ah oui... ben je ne sais plus lire  alors

[Invité]

Bonjour Pierre , tu peux développer ? ça m'aidera .

EDIT : à la réflexion , je crois me souvenir avoir vu un certain nombre de TO-3 claqués passants sur des amplis que je réparais , mais pas de petits boitiers genre TO 92 ou 126 .

Simplement ,  de mon souvenir j'ai vu malheureusement plus d'une fois  des transistors en court-circuit , moins les petits signaux , mais ceux qui passent du courant , et les mosfet de puissance , presqu'à chaque fois !

cdlt

[guytou]

Oui , c'est ça . Tu penses que la technologie de puce (fort courant/faible courant) peut avoir une influence sur le mode de claquage ?

[Invité]

Je me garderai bien de tenter une explication ;   c'est  simplement une constatation sur mes bricolages passés ;    
ceci dit   les petits signaux lorsqu'ils claquent il n'est pas rare qu'ils explosent ,
du coup on ne peut faire de constatation sur un éventuel court-circuit  ou pas

[guytou]

Bonsoir à tous , voilà donc un shéma à jour de cet ampli PP 300b hybride :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[guytou]

Avertissement : bien que fonctionnant parfaitement tel que , ce shéma présente des risques de casse des 300B et des transformateurs de sortie , risques que j'assume dans l'usage strictement personnel que je fais de cet ampli .

On peut arriver à contenir plus ou moins ces risques avec les dispositions suivantes  :

- contre-réaction locale dans les émetteurs des BF472 .

- montage des deux BF472 dos à dos sur un radiateur commun . Si ce n'est pas fait , on a assez vite un emballement d'un des deux transistors .

- séquences d'allumage et d'extinction étagées ( chauffage tubes , puis HT étages d'entrée , puis HT 300B , l'inverse à l'extinction ) .

Moyennant ces quelques précautions , ces amplis tournent chez moi tous les jours depuis quatre mois sans aucun problème .

-  Dans la queue du différentiel d'entrée , j'ai mis 10k+10k de  trim parce que je les avais sous la main . Il vaudrait mieux mettre 15k+3k de trim , ce qui diviserait la dissipation de celui-ci par 3 .

[Shucondo]

bonsoir guytou,

pourquoi tu met pas un fusible T dans les circuits anodique des 300B, ainsi plus aucun risque...

[guytou]

... tu as raison , ça , ou alors je voulais faire une protection en courant avec une carte de protection CC d'ampli à transistors un peu modifiée , mais c'est plus simple avec un fusible .

[guytou]

Bonjour Jaja , ( je déterre un peu , mais ta réponse m'interpelle )


"  Les problèmes de dérives des liaisons directes ne sont pas de même cause pour les tubes et les transistors :

- transistors : dérive thermique, comme tu l'as dit et généralement il y a une contre-réaction globale totale en continu .

- tubes : vieillissement, les points de fonctionnement dérivent inexorablement, lentement dans le temps, difficilement compensable sur le long terme  "


. Effectivement Jaja , ils n'ont pas la même cause , et surtout pas les mêmes effets pratiques  :

- Dans le cas d'un ampli à transistors , destruction dans la milliseconde des transistors (deuxième avalanche ) , CR en continu ou pas .

- Dans le cas des tubes , dérive faible et trés lente , dégradant progressivement le chiffre de THD , inaudible en deça de mettons 1% .....

Tout ça histoire de situer un peu les priorités , dans un premier temps .

[guytou]

Re à tous , je voulais revenir sur la structure que j'utilise pour mes étages d'entrée , l'Ampli Opérationnel , généralisé dans les amplis à transistors .

Bien sûr je n'ai pas inventé l'AOP , et encore moins l'AOP à tubes , j'ai trouvé mon inspiration dans l'histoire de ces technologies , pour ceux que ça intéresse j'ai ouvert un fil sur la technologie des ordinateurs à tubes , où l'AOP à lampes était utilisé massivement , c'est là :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] .

C'est à mon avis vital de connaitre l'histoire d'une technologie pour situer ce qu'on essaye de faire