PP 300B hybride sans aucun condensateur, le retour

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Message  guytou Sam 6 Juil 2019 - 18:57

Bonjour à tous,

j'avais présenté ces blocs mono sur Elektor, depuis j'ai pas mal travaillé dessus , je crée donc une suite pour vous parler des évolutions.

une petite photo en situation pour commencer :

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Message  guytou Sam 6 Juil 2019 - 19:48

Les deux blocs mono sont à l'arrière-plan sur les commodes, au premier plan c'est un SE de 6B4G schéma Morrison en quatre châssis, le châssis modulation en noir, à sa droite on voit le châssis HT 6B4G
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Message  guytou Sam 6 Juil 2019 - 20:39

C'est un shéma un peu particulier, le premier étage est une 6SN7 montée en différentiel, le deuxième étage est un différentiel de PNP vidéo  ( BF 472 ) , le tout alimenté sous plus et moins 168 volts .

Sur les collecteurs des BF472  je récupère les deux signaux déphasés pour attaquer directement les grilles des 300B en polarisation fixe.

Le schéma , relativement à jour :

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Message  guytou Sam 6 Juil 2019 - 22:50

Comme vous pouvez le voir, il n'y a plus aucun condensateur de liaison ni de découplage cathode dans ce schéma et pourtant on est sur du trois étages.


-  De tous les amplis que j'ai réalisés , c'est celui que je préfère pour le son , et de loin .



Dernière édition par guytou le Lun 28 Oct 2019 - 12:11, édité 3 fois
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Message  tron_ic Sam 6 Juil 2019 - 23:15

Bonsoir Guytou,

Tout d'abord, bravo pour cette réalisation qui c'est le moins qu'on puisse dire sors des sentiers battu !

guytou a écrit:Comme vous pouvez le voir, il n'y a plus aucun condensateur de liaison ni de découplage cathode dans ce schéma et pourtant on est sur du trois étages.
Oui très bien. Toutefois, qu'en est t'il de la stabilité des points de polarisation et de la sécurité. Il me semble que tu avais eu quelques petits soucis, que tu as semble t'il reglé ?

Comme tu le sais, pour différentes raisons je suis pas un adepte des liaisons directes d'autant plus quand on les cumules ! Ceci étant dit, on pourra faire je pense faire de bonnes choses qui procurent également de bons résultats à conditions que tout soit bien contrôlé et sécurisé. Quoi qu'il en soit tu sera d'accord qu'on ne pourra pas mettre un appareil de ce genre dans les mains d'un non initié ! Wink

A propos des liaisons directes notre ami trappeur à conçu et réalisé un amplificateur PP de KT66 (sym) entièrement à liaisons directe. C'est un travail impressionnant dont il pourra si il le souhaite nous en dire plus à travers d'un fil dédié !

Salutations. Tony
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Message  guytou Sam 6 Juil 2019 - 23:24

Tout à fait d'accord avec toi Tony , dans cette config minimaliste , on peut commencer à avoir des points de fonctionnement suffisamment stables , en montant  les deux PNP du deuxième étage dos à dos sur un radiateur commun . Les quinze premiers jours , je les écoutais couchés sur le coté et je vérifiais constamment les points de fonctionnement . Comme rien ne bougeait , je les écoute maintenant à plat .

tron_ic a écrit:Quoi qu'il en soit tu sera d'accord qu'on ne pourra pas mettre un appareil de ce genre dans les mains d'un non initié !
Bien sûr , quoique je me demande bien ce qu'on peut mettre dans les mains d'un non initié. Pas grand chose, je crois ?


Dernière édition par guytou le Lun 8 Juil 2019 - 19:56, édité 2 fois
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Message  tron_ic Sam 6 Juil 2019 - 23:31

Bonsoir Guytou,

guytou a écrit:Tout à fait d'accord avec toi Tony , dans cette config minimaliste , on peut commencer à avoir des points de fonctionnement suffisamment stables , en montant  les deux PNP du deuxième étage dos à dos sur un radiateur commun .
Merci pour ces précisions.

A part ça, on ne sais rien de l'alimentation et si tu pouvait nous en dire plus avec un schéma par exemple ce serait complet. Probablement qu'on pourra sécuriser un peu plus avec un ou deux fusibles ici ou là ! Wink

Bonne nuit. Salutations. Tony
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Message  guytou Dim 7 Juil 2019 - 0:03

Oui Tony, c'est vrai je n'ai pas fait de schéma d'alim.

A défaut de schéma, je vais détailler un peu : d'abord je n'aime pas du tout qu'un ampli tire l'alim du ou des étages d'entrée depuis une HT générale , à travers des résistances série . Pour moi c'est une solution " low cost " qui impacte fortement les résultats sonores.

Donc j'ai fait l'alim des deux étages d'entrée avec un petit torique d'isolation  (50 VA) 220/2x110Vac, diodes rapides et une paire de chimiques. Je pourrais faire mieux, mais je suis un peu serré dans ce châssis finalement assez petit. J'ai d'ailleurs fait une " impériale "  sur un des deux châssis en vue d'implantations futures.
HT 300B : transfo plutôt bien dimensionné (prévu à la base pour 4xKT88). Diodes rapides, 330 µF en tête, self, puis CO38 2200µF/500V. Ce transfo assure aussi les chauffages 300B , diodes rapides et CLC avec 47000µF au plus prés des tubes.Pour le chauffage 6SN7 , j'ai été obligé de le déporter dans un boitier extérieur (LM 317).


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Message  guytou Dim 7 Juil 2019 - 0:51

Passage de l'ampli à l'oscillo :

pour 2V cac en entrée j'obtiens 16V càc en sortie sur 7,5 Ohms. Ce qui nous ferait un peu plus de 34W en crête à crête et une quinzaine de Watts RMS si mes calculs sont bons.

Mais bon on s'en fout des RMS, non ? La musique c'est quand même plutôt des crêtes. Rien de particulier sur les sinus , tout au plus un petit quart de volt d'atténuation à 20 k . Par contre je voulais vous montrer le carré à 20 Hz , en sortie d'amplis à tubes j'en ai rarement vu avec des paliers aussi horizontaux :

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Message  maxitonus Dim 7 Juil 2019 - 7:00

Bonjour @tous et @ Guytou=

Je voudrais dire que je ne suis pas compétent du tout en techniques tubes,(sinon pour comparer des amplis sur mon système),pas compétent sur l'aspect innovant des solutions particulières que Guytou a mises au point, je dois donc me taire là dessus.... SAUF sur un point: chapeau pour l'esprit innovant et la recherche perpétuelle de solutions toujours meilleures pour l'oreille, car il faut s'investir énormément pour aller jusqu'au bout de ses idées, et surtout obtenir LE résultat que l'on vise.

Je suis venu ce matin pour parler du RESULTAT chez Guytou. Je me suis rendu chez Guytou vendredi matin 5, pour écouter son système complet.

J'avais amené pour cela une douzaine de CD's dont je connais les particularités parfaitement, chacun d'eux fait ressortir: soit une voix avec un grain marquant, soit un instrument que je connais bien,p ex: percussions, batterie, trombone à coulisse,trompette, flûte traversière, piano.. soit une ambiance délicate à reproduire, par exemple un groupe complet, soit un passage à forte dynamique, enfin je connais ces CD's comme ma poche, et quand je vais écouter un système, en quelques secondes j'en note facilement les résultats.

L'écoute a duré plus d'une heure, à divers niveaux SPL,du "doux" au "fort". Le système de Guytou se caractérise par un agrément d'écoute exceptionnel, que l'on écoute à niveau doux, raisonnable, ou à niveau élevé.

Je comprends vite qu'un niveau élevé peut être atteint avec ses 300B car il utilise (par enceinte) un Boomer de rendement 100dBSPL, un médium alnico de rendement 96 ou 97, un tweeter à ruban de rendement 99 ou 100, avec filtres passifs dont les inductances sont de taille telle qu'il n'y a aucun affaiblissement ohmique.

Il s'agit de toute évidence d'un système mis au point par un musicien, car on entend vite qu'il s'est débrouillé pour que rien n'échappe à ce qui intéresse un musicien habitué à la scène et aux concerts: les nuances subtiles, les "traits" "citations", l'interprétation, l'émotion.

Donc, en écoutant son système, même si on ne le sait pas avant, ont sent tout de suite que Guytou est un musicien (Percussionniste mais il joue aussi d'autres instruments); c'est d'autant plus facile pour moi, que je le suis aussi (pianiste) !

La douceur des 300B est là, mais les aigus cristallins n'en ont pas fait les frais, tout est là, fin, subtil, fin, "rapide". Beaucoup d'espace, d'air.

On écoute les nuances musicales et on est pris "dedans"; Fini,... au bout de 2 minutes, on ne peut plus écouter son système, la musique nous prend et nous envoûte, il faut faire un effort pour se dire: " Merde " ce n'est pas la musique que je suis venu écouter, c'est le " système à Guytou " !! (Shocked 🤡 Very Happy )..... En pensant aux tests ABX on ne peut faire autrement que rigoler intérieurement...(et pof, une pierre au passage dans la cour des objectivistes qui ravalent l'homme au rang d'un Robocop infantilisé et débile)

Je pourrai détailler si certains le souhaitent.

En attendant, j'engage les Forumeurs sérieux à écouter Guytou pour qu'il explique sa démarche, car le résultat est celui d'un musicien sensible qui n'a fait aucun compromis pour retrouver CHEZ LUI les détails sonores dont il a besoin pour ressentir ce qu'il ressent en écoutant ses musiciens préférés quand il est "devant" ou quand il joue avec eux.

Enfin, je trouve qu'il faudrait que Guytou présente son système complet, avec HP's, dans la section " LES INSTALLATIONS DES MEMBRES ", pour ne pas se limiter à ses schémas 300B particuliers.

Bien cordialement Jean Claude
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Message  guytou Lun 8 Juil 2019 - 22:50

Bonsoir à tous,

un grand merci à toi , Jean Claude , pour avoir pris de ton temps pour venir écouter mon système et pour avoir encore pris de ton temps pour donner ton avis détaillé. Le partage c'est important, pour partager il faut de la générosité et de la générosité tu en as.

Je voudrais ajouter que ce système que j'ai conçu pour mon usage strictement personnel, n'est pas très universel :

 1 -  Pas de sélection d'entrée  ( je n'écoute que du dématérialisé depuis mon PC ) .

 2 -  Pas de potentiomètre de volume ( je me sers du volume numérique dans Foobar ) .

 3 -  Une chaîne de traitement du signal réduite au minimum : sortie du PC en USB , conversion USB/I2S avec une puce CM108 , attaque de six TDA 1543 en // , en mode NOS .

4 -  Une chaîne de gain analogique elle aussi réduite au minimum : conversion I/V passive en sortie de 1543 avec une R de 330 ohms  , aucun filtre de reconstruction , attaque directe des blocs mono PP décrits ici . La tension de sortie des 1543 étant plutôt faible ( de l'ordre de 0,8V RMS ) , je taille les étages de gain de mes amplis en fonction , plutôt que de rajouter un préampli supplémentaire .
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Message  maxitonus Mar 9 Juil 2019 - 6:19

@Guytou & @tous=

L'écoute du systême de Guytou, j'en ai rapporté le résultat naturel et confondant de musicalité et véracité,  sans aucune complaisance amicale pour toi, Guytou,, mais pour qu'il puisse être utile à d'autres, en particulier sur ce Forum.

J'en tire quelques enseignements supplémentaires que je donne ci-dessous

-Il est (très) probable à mon avis que les performances des amplis 300B aient été améliorés grâce au schéma de Guytou par suppression des liaisons condensateur, ce que confirme le résultat en signal carré à TBF, non pentu.

1) Je crois que la simplicité maximale du trajet du signal est un élément essentiel du résultat, y compris le traitement numérique du volume dès le PC.

2) Je remarque un point essentiel, qui vient mettre en cause (sans le vouloir)  les discussions sur les DAC's dans trois autres sujets: le très bon résultat en matière de définition, notamment dans les aigus et extrême-aigus, n'est en rien limité par l'emploi d'une interface USB>SPDIF de type CM108, qui est pourtant limitée à 48k.

Quand je lis dans certains messages... que la qualité du résultat serait directement liée à l'augmentation avec la fréquence de traitement,... 192, 384, 768khz, il y a entre nous de quoi se marrer quand j'ai l'occasion de constater une définition sans défaut.

D'un DAC qui ne comprend aucun filtrage complexe, type 4XTDA1543 NOS, genre Muse audio ou équivalent, qui a plus de 20 ans d'age, et sauf erreur traite le signal en 16bits, on prend conscience que les mesures sur DAC's ne font pas le printemps...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Archimago reconnait lui même qu'en dépit de mesures dépassées, l'écoute est "très agréable", on comprend qu'il veut dire que la réponse adoucit les défauts habituels et qu'au global l'écoute est et reste l'objectif unique de tout audiophile. N'en déplaise aux détracteurs des écoutes subjectives.

3/  La "mise au point" de tout système est la démarche la plus importante, je veux dire "à matériel utilisé constant". Le peaufinage de toutes les "variables d'ajustement "disponibles (la liste de celles ci dépend de chaque cas), fait au final une différence quasi totale sur le résultat subjectif. L'OREILLE est, dans cette mise au point, je juge de paix, même si ce "juge de paix" est aidé par des "assesseurs" qui peuvent être des mesures électriques et acoustiques.

Dans le cas du système de Guytou, le fait qu'il soit musicien lui a permis de peaufiner ces variables peu à peu toujours dans le sens de se rapprocher de son expérience de la scène et des concerts, ça se ressent dès les premières notes reproduites. Voilà encore un signe d'échec de ceux qui ravalent l'homme au rand de Robocoop stalinien, et lui font subir des tests oui-non comme dans Aldous Huxley.

A suivre...

Bien cordialement Jean Claude
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Message  trappeur Mar 9 Juil 2019 - 18:49

Salut à tous,

Un ampli à liaison directe , ça m’intéresse toujours, et comme le rappelle Tony j'en ai construit un aussi. Je l'avais présenté sur Feu Elektor et si ça vous intérresse je peux le représenter en détail...

Mon schéma est un peu plus compliqué que celui de Guitou , surtout au niveau des alimentations. J'ai d'ailleurs trois questions pour Guitou :

Je ne vois aucun système d'équilibrage des courants de repos du Push ni même un système de surveillance de ces courants ? Et je suis très surpris par la valeur des charges de plaques des 6SL7 du Schmitt ? C'est bien 680 Ohms ? Quel est le potentiel de la masse dans ce schéma 0V ?? (parce que les cathodes du Schmitt sont à -88V tout de même)

Merci d'avance pour les réponses...
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Message  guytou Mar 9 Juil 2019 - 19:00

Salut Trappeur,

mon schéma n'est pas très à jour, maintenant il  y a une 6SN7 en entrée. Il fait chaud dans le Sud ....

Trappeur a écrit:Je ne vois aucun système d'équilibrage des courants de repos du Push ni même un système de surveillance de ces courants
à quels systèmes d'équilibrage penses tu exactement ?

Le potentiel de la masse est bien 0V. ça ne se voit pas sur le schéma ?


Dernière édition par guytou le Mar 9 Juil 2019 - 20:11, édité 3 fois
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Message  trappeur Mar 9 Juil 2019 - 19:11

Salut Guytou,

Je pensais à l'équilibrage des courants plaques du push bien sûr, c'est impératif pour éviter que le transfo ne soit magnétisé (trop) par la différence entre ces courants, rares sont les transfos qui peuvent le supporter. Bon, mais tu as peut être des 300B parfaitement appariées ...

Une 6SN7 entrée ? t'aurais pas un bout de schéma conforme à ce qui tourne qu'on puisse se faire une idée ??

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Message  guytou Mar 9 Juil 2019 - 19:14

Trappeur a écrit:Je pensais à l'équilibrage des courants plaques du push bien sûr , c'est impératif pour éviter que le transfo ne soit magnétisé (trop) par la différence entre ces courants , rares sont les transfos qui peuvent le supporter.
D'accord , mais je répète ma question , à quel shéma penses tu en particulier , pour assurer cet équilibre des courants de repos ? Un lien Internet suffirait .
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Message  guytou Mar 9 Juil 2019 - 21:50

Re Trappeur ,
Trappeur a écrit:parce que les cathodes du Schmitt sont à -88V tout de même
... Le Schmitt , tu veux dire la 6SN7 en différentiel ? Où as-tu vu que ses cathodes étaient à moins 88V ???


Dernière édition par guytou le Mar 9 Juil 2019 - 22:09, édité 1 fois
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Message  trappeur Mar 9 Juil 2019 - 22:05

Re Guytou ,
Guytou a écrit:à quel shéma penses tu en particulier , pour assurer cet équilibre des courants de repos
Y a plusieurs schémas classiques , mais en polar fixe en général on prévoit de pouvoir ajuster les tensions Vgk pour égaliser les courants de repos dans chaque tube ...

Guytou a écrit:Où as-tu vu que ses cathodes étaient à moins 88V ???

Ben je voyais -168 + 80 ,  mais peut être que c'est pas 1mA avec la 6SN7 ...

Tant qu'on aura un schéma qui n'est pas le bon on ne pourra que dire des aneries !!

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Message  guytou Mar 9 Juil 2019 - 22:29

... +80 ? C'est sur mon shéma ça ??? Non , les deux étages d'entrée sont alimentés sous plus et moins 168V , en fait j'ai réutilisé une structure qu'on retrouve couramment dans les amplis à transistors , sauf que j'ai décalé le point de repos du deuxième étage vers moins 80 V pour présenter la tension de polarisation négative correcte aux 300B ( dans les amplis à transistors , à cet endroit là , on est plutôt vers 0V).

Je n'y vois pas de problème , mais j'ai peut-être loupé un pan de l'analyse , si c'est le cas , tes remarques avisées seront les bienvenues. Et la 6SN7 est donc polarisée comme une bonne paire de bipolaires , ou de Fets , dans un classe AB standard à totors  . Je crois que j'ai choisi 5mA par triode , donc 10 mA en tout , donc 16 K de R de cathodes , à laquelle j'ai rajouté en série un trim câblé en résistance variable  de quelques K pour fixer le point de fonctionnement global .

.... Il va falloir que je ressorte mes notes et que je le fasse , ce shéma , puisque tu me le demandes . Tu es d'ailleurs le premier à te pencher dessus  , merci .
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Message  trappeur Mer 10 Juil 2019 - 8:20

Salut Guytou ,
Guytou a écrit: +80 ? C'est sur mon shéma ça ???
Ben je vois 1mA dans 80k dans les cathodes du Schmitt ,(ça fait 80V de chute non ??) c'était faisable pour une 6SL7 mais ...
Guytou a écrit:Il va falloir que je ressorte mes notes et que je le fasse , ce shéma , puisque tu me le demandes
En voilà une idée qu'elle est bonne !!!

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Message  guytou Mer 10 Juil 2019 - 11:46

... exact , je m'a gourré , j'ai mis la flèche de courant au mauvais endroit  . En auto-polarisation , avec 80K dans les cathodes , ça fait un mA par triode . Mais ça tu le sais déjà , tu connais mieux les tubes que moi ...
Trappeur a écrit:En voilà une idée qu'elle est bonne !!!
ôtes-moi d'un doute , tu es à ta paillasse , le fer déjà chaud à la main , prêt à lancer une maquette , ou bien ... ??? :bball:
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Message  trappeur Mer 10 Juil 2019 - 17:15

Salut Guytou,
Guytou a écrit: ôtes-moi d'un doute , tu es à ta paillasse , le fer déjà chaud à la main , prêt à lancer une maquette , ou bien ... ???
Non , pas cette fois, je suis en train d'améliorer si possible l'esthétique de mon ampli, ce sera un boitier fermé comme dans les années 50...j'ai monté une face avant ALU avec des vu mètres récupérés sur un lecteur de cassettes AKAÏ...et je le trouve toujours moche, mais je lui pardonne , il a d'autres qualités...

Je suis toujours très curieux à propos des schémas un peu originaux et le tiens est interressant , à cause des transistors montés en drivers , je me demande si finalement ça facilite la liaison directe ou pas. Dans les schémas en liaison directe il faut essayer de trouver une astuce qui stabilise les points de polar en empêchant les dérives de tensions.

Dans le tien il n'y a pas ce genre d'astuce , (on voit souvent un retour de tension sur un écran de pentode ) Dans le mien il y a le retour de tension paraphase en continu qui est caractéristique du déphaseur Isodyne et c'est très efficace, et combiné avec une Cdiff c'est royal contre le motor boating !!

Je me demande si je ne vais pas reconduire ce schéma dans le prochain ampli..

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Message  Shucondo Jeu 11 Juil 2019 - 0:07

Salut guytou, trappeur,

J'ai suspecté ce risque au début sur mon ampli, la dérive du point de fonctionnement à cause de la liaison directe driver, je pense avoir assez de recul pour dire qu'il n'y a pas de souci, avec 6SN7 bien contruite, mécaniquement stable, comme les EH ; les milli-ampèremètres sont aussi indispensables, pour corriger une petite dérive qui survient après la première période d'utilisation, durant les premières dizaines d'heures, ensuite c'est stable, jusqu'a ce qu'un tube commence à etre en fin de vie, je pense. Au final dans ces conditions, ça dérive pas plus qu'un ampli classique en polar fixe.
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Message  guytou Jeu 11 Juil 2019 - 20:54

Bonjour Shucundo, et merci pour ton retour.

Je crois avoir suivi ton fil où Trappeur parlait du comportement du SRPP avec/sans condensateur , d'une façon assez poussée ,et que j'ai rarement lu ailleurs. C'est ça ?

. . Pour dire , même Francis qui déteste les liaisons directes, avait brièvement évoqué le problème sur l'ancien forum. (il y avait aussi je crois Jaja75, yves 07 et Trappeur , dans cette discussion ). Liaison directe ou pas , c'est une question qui m'occupe, je ne voudrais pas relancer une  polémique toujours stérile , mais  juste avancer prudemment un ou deux arguments :

Par exemple la majorité des amplis à transistors sont à quatre étages à liaison directe , ça devrait être plus critique qu'avec des tubes (les transistors sont très sensibles à la température et au second claquage qui n'existe pas avec les tubes) . Et il ne me semble pas qu'il y ait une montagne de dispositifs anti-dérive dans ces amplis j'en ai vu deux ( à parfaire ) :

- contre-réaction locale (j'en ai mis sur mon deuxième étage ).

 - forte contre réaction en continu , avec un chimique dans le pied de contre-réaction globale .

En ai-je oublié ? Merci à ceux qui ont de meilleures connaissances que moi , de commenter/ corriger ... etc .


Dernière édition par guytou le Ven 12 Juil 2019 - 2:46, édité 1 fois
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Message  jaja75 Jeu 11 Juil 2019 - 21:57

Bonsoir à tous

Les problèmes de dérives des liaisons directes ne sont pas de même cause pour les tubes et les transitors :

- transistors : dérive thermique, comme tu l'as dit et généralement il y a une contre-réaction globale totale en continue

- tubes : vieillissement, les points de fonctionnement dérivent inexorablement, lentemeent dans le temps, difficilement compensable sur le long terme

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Message  Shucondo Jeu 11 Juil 2019 - 23:02

Jean,

tu parles de tubes rincés, quand tu dis qu'on peut même pu compenser avec le réglage. Pour moi tant qu'un tube est dans sa phase viable d'utilisation, la dérive est faible et même quasi nul dans sa phase principale; je manque peut-être d'expérience mais sur mes amplis, quand je remplace par exemple une sovtek presque neuve par une RCA d'occas, acheté sans boite, bin la difference de courant est faible et ne demande qu'une toute petite retouche du courant.

Plusieurs pairs RCA nos ont ainsi été misent en fonction sur l'ampli 2A3. Idem avec l'ampli 300B , l'ampli réglé avec tubes neufs, puis remplacés par les 300B qu'ont m'a preté ayant certainement plusieurs milliers d'heure d'utilisation...

guytou, Jean au minima me parait pessimiste au moins dans la forme de son énnoncé, quand aux autres que tu as cité, j'ai pas souvenir ou pas vu leurs propos à ce sujet. Faudrait réfléchir par exemple mon driver, cathode suiveuse, quel comportement as t-il lorsque le courant du tube diminue un peu ? La tension sur la cathode varie en conséquence ? de combien?

En tout cas pas de pbm pour mes amplis, déja y tournent depuis deux ans, au moins 2.
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Message  guytou Ven 12 Juil 2019 - 2:55

Shucundo,

je suis du même avis que toi , et je rajouterai que ce problème de dérive me semble beaucoup plus critique avec les transistors , parce qu'avec beaucoup de types une légère variation de tension à l'entrée peut faire une forte variation de courant en sortie , ce qui n'est pas vraiment le cas avec des triodes .

Dans le cas des triodes en liaison directe , si le débit au repos du premier tube diminue , sa tension d'anode va augmenter , ce qui va faire augmenter le débit du tube suivant  , mais il faut tenir compte du fait  que ce deuxième tube aura une résistance de cathode de forte valeur ( Va tube précédent+Vgk ) donnant une forte contre-réaction en continu : la moindre augmentation de débit de ce tube sera contrée fortement . En pratique et au final , on s'aperçoit que les points de fonctionnement statiques ne bougent pratiquement pas . Bien sûr il vaut mieux regarder shéma par shéma .


Dernière édition par guytou le Sam 13 Juil 2019 - 21:35, édité 4 fois
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Message  jaja75 Ven 12 Juil 2019 - 5:33

Bonjour à tous

J'ai dit que la cause de dérive des tubes est différente de celle des transistors :"- tubes : vieillissement, les points de fonctionnement dérivent inexorablement, lentemement dans le temps, difficilement compensable sur le long terme"

Shucondo, je ne suis pas "pessimiste" dans mon énoncé.

Je suis d'accord avec ce que tu dis. Mais il arrivera un temps où le(s) tube(s) a(auront) vieillit. Alors que peut-il se passer à ce moment là ? C'est cela qu'il faut anticiper pour éviter une éventuelle casse à terme, selon le schéma employé (grille tubes de puissance en liaison directe par exemple).

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Message  Shucondo Ven 12 Juil 2019 - 6:50

Bonjour,

Oui ok , Jean, nous sommes d'accord comme tu parles des tubes en fin de vie. Gyutou, si le courant du tube driver diminue, la tension d'anode va augmenter oui, mais mon driver ayant sa sortie sur la cathode, la tension sur cette cathode va diminuer, c'est à dire devenir davantage négative, ce qui va réduire le courant du tube de puissance, ainsi, pas de risques, pas par dépassement du courant en tout cas.

Comme sur mon ampli, y a les milliampèremètres, l'utilisateur est sensé y jeter un coup d’œil de temps à autre, pour voir une tendance à la baisse du courant qui sera le signe du moment venu de changer les tubes, voila . C'est sur qu'avec les tubes , y a pas de risque d’emballement thermique, le tube plus il chauffe, plus il dissipe et cela sans devenir davantage conducteur (dans certaines limites bien entendu) il se stabilise ainsi tout seul , sans besoin de quoi que ce soit.
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Message  trappeur Ven 12 Juil 2019 - 9:00

Salut à tous ,

Ben vous avez presque tout dit sur ces problèmes de dérive. Si je résume :

  • Les mécanismes de dérive sont différents selon qu'on parle de circuits à tubes ou à transistors , ça c'est bien vrai !!
  • Dans les circuits à transistor on peut utiliser les associations NPN/PNP qui évitent d'avoir à "empiler des alimentations"
  • Dans ces mêmes circuits à transistors on est depuis toujours obligés de prévoir des circuits de polars qui prennent en compte le controle de la dérive thermique
  • Dans les circuits à tube la liaison directe oblige à augmenter la tension d'alimentation à chaque fois qu'on avance d'un étage, et ça pose deux problèmes,
    celui de la valeur finale de la tension la plus élevée et celui du découplage parce que les courants BF finissent par se refermer à traver des chimiques en série , ce qui est très moyen
  • il existe des schémas mieux adaptés à la liaison directe , comme par exemple un étage en cathode suiveuse en liaison directe avec l'étage précédent qui lui est en cathode commune
    ou un premier étage en pentode dont le courant de repos pourra être contrôlé par une tension de "feedback" sur son écran , cette tension de feedback étant prélevée quelque part en aval, là où elle varie de telle sorte qu'elle augmente quand le courant de la pentode diminue et inversement
  • il ne faut jamais négliger les variations du secteur
  • Dans tous les cas il est prudent de prendre le temps d'évaluer l'ordre de grandeur des dérives "supportables" et de "maquetter" le circuit .

    C'est pour toutes ces raisons que je trouve interressant d'évaluer ce que donnent les schémas hybrides associant tubes et transistors à propos de ces dérives...on ne sait jamais.

    A+

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Message  jaja75 Ven 12 Juil 2019 - 17:44

Bonjour,

Oui trappeur, tu résumes bien

Je suis en train de modifier mon PPKT88, actuellement en CRdiff type Seidel pour le passer en CR Hawksford "passive" selon la terminologie de Tony. C'est à dire que seul l'étage de puissance est pris dans la CR, l'étage déphaseur (Schmitt) contituant la boucle interne en CR positive (réaction).

Afin de ne pas surcharger l'une des sorties du déphaseur par le réseau de Cr de la boucle interne, j'ai introduit un étage tampon cathode follower, en liaison directe.

J'ai fait quelques simus pour voir l'effet du vieillissement des tubes sur les points de fonctionnement, en dégradant la pente des modèles utilisés dans spice. Dans mon schéma, au pire avec une pente moitié de la pente nominale pour les 12AY7 et 6SN7, c'est la tension Vgk du cathode follower qui diminue, réduisant la capacité dynamique de cet étage, c'est à dire que de la distorsion va apparaitre.

Schéma (en cours de montage)

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Message  trappeur Ven 12 Juil 2019 - 22:03

Salut Jean ,

Ton nouveau schéma est un cas très propice à la liaison directe , il n'y a aucun risque d'emballement à cause de la charge de cathode des 6SN7 .
Par contre c'est un cas où les vieillissements des tubes se combinent pour accélérer les problèmes.
Je ne sais pas comment réagit ton simulateur quand tu lui changes les pentes des modèles mais logiquement le vieillissement se traduit le plus souvent par une augmentation de la R interne.
Le µ ne bouge pratiquement pas au début , ce qui fait que c'est bien la pente qui diminue.
Ce qu'on constate en pratique c'est une diminution du courant de repos, donc une augmentation des tensions plaque pour les cathode commune et une diminution des tensions de cathode pour les cathodes suiveuses...
Les valeurs des recul de grille se réduisent donc plus rapidement.
C'est pour cette raison qu'il faut rechercher un schéma avec un mécanisme de compensation, mais y en a pas des dizaines.
Par contre si le B+ prend 10V de mieux parce que le secteur en a pris 5 c'est encore une autre histoire.

A+

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Message  jaja75 Sam 13 Juil 2019 - 4:41

Bonjour à tous
trappeur a écrit:Ton nouveau schéma est un cas très propice à la liaison directe , il n'y a aucun risque d'emballement à cause de la charge de cathode des 6SN7.
Par contre c'est un cas où les vieillissements des tubes se combinent pour accélérer les problèmes.
Je ne sais pas comment réagit ton simulateur quand tu lui changes les pentes des modèles mais logiquement le vieillissement se traduit le plus souvent par une augmentation de la R interne.
Le µ ne bouge pratiquement pas au début , ce qui fait que c'est bien la pente qui diminue.
Oui, c'est cela
trappeur a écrit:Ce qu'on constate en pratique c'est une diminution du courant de repos, donc une augmentation des tensions plaque pour les cathode commune et une diminution des tensions de cathode pour les cathodes suiveuses...
Pour le cathode suiveuse, la tension grille augmentant à cause de l'augmentation de la tension plaque de l'étage précédent, le courant plaque donc le courant Ik a tendance à augmenter, parce que sa tension Vgk diminue, ce qui compense la baisse du courant par vieillissement : il y a justement un phénomène de compensation.
trappeur a écrit:Les valeurs des recul de grille se réduisent donc plus rapidement.
exactement mais il reste faible, et au pire, va réduire la capacité dynamique d'entrée ce qui se traduit par une remontée (forte ?) de la disto. Ce sera le signal d'alarme de tubes ayant vieillit.
trappeur a écrit:Par contre si le B+ prend 10V de mieux parce que le secteur en a pris 5 c'est encore une autre histoire.
C'est pareil, la tension plaque de l'étage précédent augmente, mais aussi la tension de cathode du cathode follower. Les simus, dans mon cas, ne montrent pas de déplacement des points de fonctionnement pouvant conduire à des limitations de dynamique du signal importantes.

Je ne suis donc absolument pas inquiet de l'impact du vieillissement des tubes : il s'agira de les remplacer lorsqu'ils seront "rincés", comme dans n'importe quel schéma.

Au passage, trappeur, j'ai repris une 12AY7 avec un point de fonctionnement voisin de celui que tu as proposé dans le cadre de l'ampli Bleu.

Je pense passer au câblage et aux premières mesures la semaine prochaine puis aux écoutes. J'en parlerai alors dans un nouveau fil dédié.

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Message  trappeur Sam 13 Juil 2019 - 8:30

Salut Jean,

Oui tu vois bien la problématique , avec un peu de chance on reste dans la zone où il y a auto compensation aussi bien pour le vieillissement que pour les variations secteur ...

Mais on peut aussi avoir des surprises , il est assez rare que les tubes vieillissent à la même vitesse et du coup je pense qu'il faut tout de même anticiper et prévoir un moyen de surveillance...ça commence parle bon choix des deux points de fonctionnement et le repérage précis des tensions et courants de repos "nominaux" , ensuite on peut créer un "test point" accessible facilement pour pouvoir surveiller de temps en temps.

ça s'ajoutera à la surveillance des courants dans les tubes de puissance. Car dans ce schéma avec un Schmitt je ne vois pas de mécanisme simple permettant une auto régulation garantie.

C'est encore un des avantages de mon ampli Isodyne liaison directe , je peux surveiller tout l'ensemble rien qu'en regardant les courants dans les tubes des PP et de toute façon l'ensemble déphaseur/driver est auto stabilisé .
J'en suis vraiment très satisfait sur tous les plans.

Je vais regarder tes points de repos d'un peu plus près , mais ton schéma n'est pas facile à lire , même en l'agrandissant je ne parviens pas à lire à coup sûr  les valeurs des résistance ni des tensions.

A+

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Message  jaja75 Sam 13 Juil 2019 - 10:06

Re

Ci-joint une version pdf plus lisible.

Il est fort probable que je sois amené à retoucher quelques valeurs en fonction des mesures que je ferai, notamment pour minimiser la disto du déphaseur car il n'est pas soumis à la CR.

J'ouvrirai un fil dédié dès que j'aurai des résultats et on pourra en discuter

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Schéma PPKT88.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(212 Ko) Téléchargé 17 fois
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Message  guytou Sam 13 Juil 2019 - 21:46

Shucondo a écrit: Guytou, si le courant du tube driver diminue, la tension d'anode va augmenter oui, mais mon driver ayant sa sortie sur la cathode, la tension sur cette cathode va diminuer, c'est à dire devenir davantage négative, ce qui va réduire le courant du tube de puissance, ainsi, pas de risques, pas par dépassement du courant en tout cas.

Oui , c'est aussi ce qui se passe avec mon shéma , mais pas tout à fait pour les mêmes raisons : quand  le débit de la 6SN7 d'entrée diminue , le débit dans les 300B diminue aussi . à l'extrême  , avec un débit nul dans les PNP du second étage , les grilles des 300B voient -168V , et sont donc bloquées ....
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Message  jaja75 Dim 14 Juil 2019 - 4:56

Bonjour à tous

Guytou, je suis bien d'accord avec ce que tu dis.

Autre aspect : claquage d'un transistor ( c'est lui qui est l'élément le moins fiable du schéma).
- jonction collecteur-émetteur ouverte : plus de courant donc plus de tension grille donc blocage de la 300B
- jonction collecteur-émetteur en CC : le courant est max et entraine une tension grille très positive ! PROBLEME

Mais est-ce que la jonction collecteur-émetteur pourrait se mettre en CC ?

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Message  guytou Dim 14 Juil 2019 - 9:40

Bonjour Jean,
jaja75 a écrit:Mais est-ce que la jonction collecteur-émetteur pourrait se mettre en CC ?
Je ne me rappelle plus si c'est possible ou impossible , en tout cas un transistor claqué passant , je crois que c'est vraiment rare .

C'est sûr que si je devais laisser ces amplis chez quelqu'un , il faudrait qu'il y ait au moins une détection de surcourant qui puisse couper l'alim des 300B .

C'est bien aussi de respecter une séquence d'allumage et d'extinction , pour éviter des choses bizarres . Je la fais avec plusieurs inters , on peut penser que c'est pas pratique .
En tout cas c'est une méthode très sûre , sauf en cas de distraction du gars ...

Et aussi , avec ce schéma minimaliste , je n'arrive à avoir des tensions de grille bien identiques sur les 300B qu'avec des 6SN7 aux deux triodes vraiment très proches  . Je pourrais rajouter un trim d'équilibrage sur les anodes 6SN7 ( curseur vers le +168V ) , mais il va dissiper , et si celui là crame , je crains la cata .
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Message  Invité Dim 14 Juil 2019 - 10:03

en tout cas un transistor claqué passant , je crois que c'est vraiment rare .

Oufffff !!!!! Là je suis pas très d'accord !

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Message  guytou Dim 14 Juil 2019 - 10:35

Bonjour Pierre , tu peux développer ? ça m'aidera .

EDIT : à la réflexion , je crois me souvenir avoir vu un certain nombre de TO-3 claqués passants sur des amplis que je réparais , mais pas de petits boitiers genre TO 92 ou 126 .
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