Exclusions de garantie WE 300B

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Message  fyl Lun 8 Mai 2023 - 0:04

Vu dans la doc client livrée avec les nouvelles 300B Western Electric :

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Bon, pour le mode veille et les problos de cathode, je veux bien si on oublie l'ampli quelques jours. Mais la baignade de 300B dans l'azote liquide qui fait sauter la garantie contractuelle, je n'avais encore jamais vu.
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Message  paskwalito Lun 8 Mai 2023 - 0:41

fyl a écrit:Vu dans la doc client livrée avec les nouvelles 300B Western Electric :

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Bon, pour le mode veille et les problos de cathode, je veux bien si on oublie l'ampli quelques jours. Mais la baignade de 300B dans l'azote liquide qui fait sauter la garantie contractuelle, je n'avais encore jamais vu.
ce sont des tubes livrés un 1er Avril Fyl Laughing
Je pense plutôt à des petits malins ayant voulu cryogéniser leurs tubes eux-mêmes et WE a reçu des tubes en SAV apres cette procédure manquée Crying or Very sad

c'était à la mode il y'a quelques années avec des spécialistes comme Cryoset ou Black Sable....
mode qui semble être passée la plupart ayant disparu mais il est encore possible d'en trouver...
on en avait d'ailleurs parlé sur le Bleu Wink
The tube store (et d'autres) avaient un avis plutot tranché sur ce procédé:
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Message  OYDES2 Lun 8 Mai 2023 - 8:15

Bonjour,

Ce serait bien d'avoir l'avis de Francis sur ce sujet qu'il a plusieurs fois abordé.
Pour ma part, je coupe le filament de la 5U4 qui à une montée en tension très rapide toutefois.
Certains vont temporiser sur des diodes avec une HT qui part immédiatement.
Que veut dire WE sur la temporisation d'une 300B et ses dangers?
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J'avais compris que les tubes du type 211, 845 qui sont des tubes émetteur à filament tungstène, n'avaient pas besoin d'une temporisation.
Mais pas les tubes de types 300B, KT88, 6550 et famille proche à oxyde.
Une CTN ne suffirait il pas?

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Message  banzai Lun 8 Mai 2023 - 9:28

Bonjour,
OYDES2 a écrit:Ce serait bien d'avoir l'avis de Francis sur ce sujet qu'il a plusieurs fois abordé.
Pour ma part, je coupe le filament de la 5U4 qui à une montée en tension très rapide toutefois.
Certains vont temporiser sur des diodes avec une HT qui part immédiatement.
Que veut dire WE sur la temporisation d'une 300B et ses dangers?
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J'avais compris que les tubes du type 211, 845 qui sont des tubes émetteur à filament tungstène, n'avaient pas besoin d'une temporisation.
Mais pas les tubes de types 300B, KT88, 6550 et famille proche à oxyde.
Une CTN ne suffirait il pas?
Oui il y a des tubes qui n'ont pas besoin de temporisation, ou des montages qui par nature ne nécessitent pas de temporisation. Le mieux est de consulter la datasheet originale du tube. J'ai de tout dans mon "arsenal", du qui se chauffe longuement du qui se chauffe normal, du qui a pas besoin de chauffage préalable, même du qui peut s'éteindre et s'allumer à volonté. Il n'y a pas de règle absolue sur ce sujet, mais des recommandations acquises par l'expérience des uns ou des autres. Préchauffer (temporisation) longuement un tube qui n'est pas prévu pour est contre-productif.

On peux bien me dire:" oui mais.... non tu devrais... il faut ..., il ne faut pas .... " je m'en tiens aux prescriptions constructeurs et je relève qu'au final que je consomme très très peu, voir pas du tout de tubes, le besoin de remplacement étant réellement anecdotique chez moi: j'ai plus "cramé" de tube par les mauvais montages ou des causes extérieures que par des défaut de temporisation de chauffage.

en d'autre termes :RTFM  Cool

Bonne journée
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Message  paskwalito Lun 8 Mai 2023 - 9:56

banzai a écrit:Oui il y a des tubes qui n'ont pas besoin de temporisation, ou des montages qui par nature ne nécessitent pas de temporisation. Le mieux est de consulter la datasheet originale du tube. J'ai de tout dans mon "arsenal", du qui se chauffe longuement du qui se chauffe normal, du qui a pas besoin de chauffage préalable, même du qui peut s'éteindre et s'allumer à volonté. Il n'y a pas de règle absolue sur ce sujet, mais des recommandations acquises par l'expérience des uns ou des autres. Préchauffer (temporisation) longuement un tube qui n'est pas prévu pour est contre-productif.

On peux bien me dire:" oui mais.... non tu devrais... il faut ..., il ne faut pas .... " je m'en tiens aux prescriptions constructeurs et je relève qu'au final que je consomme très très peu, voir pas du tout de tubes, le besoin de remplacement étant réellement anecdotique chez moi: j'ai plus "cramé" de tube par les mauvais montages ou des causes extérieures que par des défaut de temporisation de chauffage.

en d'autre termes :RTFM  Cool
Oui Banzai mais sauf que, comme Francis l'a répété plusieurs fois, on a commencé à s'intéresser à ces problémes de chauffe et de longévité des tubes seulement avec les travaux de Schade dans les années 60.

La plupart des datasheets anterieurs n'en parlaient pas faute de connaissance et/ou de politique commerciale  (ne pas oublier que ça n'était que du consommable disponible en grande quantité et moins cher que de nos jours...): les constructeurs n'avaient aucun interet à ce que leurs tubes durent plus longtemps Very Happy
Donc oui: tu devrais... il faut.... Wink
C'est dommage de se priver de certaines subtilités:
CTN au primaire, montée progressive de la HT, respect de la tension filaments, etc...ne coutent pas grand chose et si ça peut  prolonger la durée de vie de nos "chers" tubes!
my two cents Wink

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Message  francis ibre Lun 8 Mai 2023 - 10:08

Bonjour à tous,

le document de Western-Electric se rapporte au stand-by, ce qui est autre chose qu'une temporisation au démarrage.

Le stand-by consiste à laisser le chauffage filament en fonction lorsqu'on n'utilise pas l'ampli : on coupe seulement la haute tension, les anodes ne sont plus alimentées, et les tubes ne débitent aucun courant.
Dans ces conditions qu'on appelle "cut-off", les tubes anciens (disons antérieurs à 1960) développent une interface de cathode, couche résistive qui se forme entre le métal de base de la cathode (nickel) et la couche de revêtement d'oxydes.

Les tubes plus récents, en particulier ceux développés pour les circuits de commande (automatismes industriels, informatique, commutation) et qui doivent pouvoir rester pendant de longues heures sans débit, ont été conçus avec des cathodes ne formant pas d'interface.
Exemple avec la 6414 Raytheon, où c'est clairement indiqué dans l'introduction : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La 300B a été conçue bien avant cette période, et n'est pas du tout prévue pour rester sans débit pendant des heures.
Au contraire, son filament cathode a été conçu pour obtenir une montée en température très rapide et une émission maximale même à basse température.
En effet, son utilisation prévue dans les amplificateurs-répéteurs de téléphonie (parfois immergés) imposait que le démarrage ne prenne que moins de 10 secondes avec un tube froid, et il n'était pas concevable de laisser le tube consommer pour rien pendant les périodes d'attente.

La temporisation au démarrage, pendant une à deux minutes, est infiniment trop courte pour introduire un problème de cathode-interface, qui n'apparait qu'après plusieurs heures d'arrêt, ceci de façon répétée.

la seconde remarque concerne le traitement cryogénique, et sur ce point je suis entièrement d'accord avec le contenu de l'article d'Effectrode cité par "thetubestore" :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Juste un détail : l'auteur fait l'erreur classique de croire qu'en augmentant la dureté et la résistance on va également augmenter la rigidité de la pièce !
C'est faux, le module d'élasticité (de Young) ne sera pas modifié...

Ce traitement n'a aucun effet métallurgique sur les alliages utilisés dans les tubes, en revanche il est possible qu'il ait un effet de nettoyage des surfaces, par exemple celle des micas qui est parfois polluée par des condensats venant du getter au moment de son flash.
Bien sûr, avec des tubes très évolués, équipés d'un écran sous le getter, de micas traités à l'alumine, il n'y a RIEN à espérer de plus, c'est pourquoi les ECC83S de JJ essayées et comparées par Effectrode, n'ont pas montré d'amélioration !

Dernier point : les très basses températures peuvent induire des contraintes élevées dues aux différences de dilatation (retrait, en l'occurrence). Il n'y a quasiment aucun risque pour la structure du tube au niveau des assemblages entre électrodes et micas : les montages sont serrés à température ambiante et au-dessus, ils seront légèrement relâchés avec le froid, ce qui peut libérer certaines contraintes et ne présente aucun risque.
Par contre, comme Effectrode l'a mentionné, l'adhérence du revêtement de cathode peut être dégradée, et les scellement verre-métal dans l'embase peuvent également souffrir.
Les petits tubes noval sont pour la plupart construits avec une embase en verre spécial, dont le coefficient de dilatation est quasiment égal à celui de l'alliage de nickel des broches, ils n'auront donc aucun problème de ce genre aux basses températures...
Mais les "gros" tubes, surtout ceux de conception plus ancienne, avec flat-stem, risquent gros en effet !

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Message  banzai Lun 8 Mai 2023 - 10:15

Bonjour,
paskwalito a écrit:Donc oui: tu devrais... il faut.... Wink
C'est dommage de se priver de certaines subtilités pouvant prolonger la durée de vie de nos "chers" tubes!
je ne me prive de rien et je ne peux même pas compter sur les doigts d'une main les tubes que j'ai changé pour cause de "durée de vie".

J'entends bien, mais je persiste, et j'ai d'ailleurs bien échangé sur le sujet avec Francis il y a pas mal d'années sur le sujet, et nous auront toujours des points à discuter, ces points de vues sont sans doutes de l'ordre d'échanges musclés certes mais toujours cordiaux. Tu remarqueras par ailleurs que tu ne me vois réagir/commenter que très rarement sur ce sujet de la temporisation, les polémiques stériles ne m'intéressant pas; mais là puisqu'on y reviens, je donne mon avis... qui est le mien.

Il y va donc du bon sens et surtout de se garder de faire n'importe quoi avec les tubes.

Comme je le dis, en dehors de mises au point hasardeuses et /ou d'erreurs d'utilisation/schéma,  depuis plus de 40 ans je n'ai pas de consommation de tubes, je contrôle régulièrement ceux que j'utilise et c'est toujours une surprise et un vrai contentement de constater que cela ne bouge que très peu; utilisés comme il se doit il est sûr que ces tubes pour leur immense majorité pour ne pas dire tous sauf accident, me survivront et feront le bonheur de mes enfants s'il ne foutent pas tout ce bazar à la poubelle...

très bonne journée
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Message  fyl Lun 8 Mai 2023 - 11:40

OYDES2 a écrit:Que veut dire WE sur la temporisation d'une 300B et ses dangers?
WE ne parle pas de temporisation d'une minute ou deux à l'allumage, recommandée dans la plupart des cas si on veut optimiser la durée de vie des tubes, mais d'une veille longue, avec seulement la chauffe alimentée, qui peut dégrader la couche d'oxyde de la cathode ou, ici, du filament.
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Message  fyl Lun 8 Mai 2023 - 11:57

banzai a écrit:je ne me prive de rien et je ne peux même pas compter sur les doigts d'une main les tubes que j'ai changé pour cause de "durée de vie".
Vi, des tubes bien fabriqués et bien utilisés durent facilement 10 000 heures et plus.
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Message  paskwalito Lun 8 Mai 2023 - 14:14

banzai a écrit:Bonjour,
paskwalito a écrit:Donc oui: tu devrais... il faut.... Wink
C'est dommage de se priver de certaines subtilités pouvant prolonger la durée de vie de nos "chers" tubes!
je ne me prive de rien et je ne peux même pas compter sur les doigts d'une main les tubes que j'ai changé pour cause de "durée de vie".

J'entends bien, mais je persiste, et j'ai d'ailleurs bien échangé sur le sujet avec Francis il y a pas mal d'années sur le sujet, et nous auront toujours des points à discuter, ces points de vues sont sans doutes de l'ordre d'échanges musclés certes mais toujours cordiaux. Tu remarqueras par ailleurs que tu ne me vois réagir/commenter que très rarement sur ce sujet de la temporisation, les polémiques stériles ne m'intéressant pas; mais là puisqu'on y reviens, je donne mon avis... qui est le mien.

Il y va donc du bon sens et surtout de se garder de faire n'importe quoi avec les tubes.

Comme je le dis, en dehors de mises au point hasardeuses et /ou d'erreurs d'utilisation/schéma,  depuis plus de 40 ans je n'ai pas de consommation de tubes, je contrôle régulièrement ceux que j'utilise et c'est toujours une surprise et un vrai contentement de constater que cela ne bouge que très peu; utilisés comme il se doit il est sûr que ces tubes pour leur immense majorité pour ne pas dire tous sauf accident, me survivront et feront le bonheur de mes enfants s'il ne foutent pas tout ce bazar à la poubelle...

très bonne journée

c'est parfait alors Wink
point de polémiques stériles juste un échange...
on parle juste de 300B WE à plus de 1500€...
mais si suivre les datasheets de l'époque te convient et que tes tubes n'en ont jamais souffert tu as bien raison de continuer ainsi Very Happy
bonne journée


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Message  banzai Lun 8 Mai 2023 - 14:29

paskwalito a écrit:c'est parfait alors  Wink
point de polémiques stériles juste un échange...
on parle juste de 300B WE à plus de 1500€...
mais si suivre les datasheets de l'époque te convient et que tes tubes n'en ont jamais souffert tu as bien raison de continuer ainsi  Very Happy
faire cette réponse sans le reste du message d'origine ne rime à rien. Je répondait à une question précise et cette réponse est pertinente. Qu'elle ne te convienne pas, je l'entends, mais il en est ainsi. Replongeons nous donc dans cette question s'il le faut, cette question ne parlait pas d'une 300B à 1500 €.

bonne après midi
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Message  paskwalito Lun 8 Mai 2023 - 21:20

banzai a écrit:faire cette réponse sans le reste du message d'origine ne rime à rien. Je répondait à une question précise et cette réponse est pertinente. Qu'elle ne te convienne pas, je l'entends, mais il en est ainsi. Replongeons nous donc dans cette question s'il le faut, cette question ne parlait pas d'une 300B à 1500 €.
Décidement je vais finir pas ne plus rien dire quand tu seras dans le coin d'un sujet Evil or Very Mad

j'ai répondu à ton message (et en le citant en totalité) en allant dans ton sens (c'est à dire en respectant ton opinion) mais même là tu trouve à chicaner...

tu respectes les datasheets,tu n'estimes pas nécessaire de temporiser et tes tubes te surviront bien longtemps après ta mort...

j'abonde dans ton sens si c'est ce qui te convient: que veux tu que je dise d'autre?

donc pour être sincère tu est en train de me lasser à systématiquement chercher le conflit là ou il n'y en a pas...
tu ne me rajouteras pas à ta liste de sparing partners Banzai: j'ai d'autre chats à fouetter et d'autres choses intéressantes à apprendre ici  Very Happy

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Message  banzai Lun 8 Mai 2023 - 23:07

paskwalito a écrit:
banzai a écrit:
paskwalito a écrit:c'est parfait alors  Wink
point de polémiques stériles juste un échange...
on parle juste de 300B WE à plus de 1500€...
mais si suivre les datasheets de l'époque te convient et que tes tubes n'en ont jamais souffert tu as bien raison de continuer ainsi  Very Happy
faire cette réponse sans le reste du message d'origine ne rime à rien. Je répondait à une question précise et cette réponse est pertinente. Qu'elle ne te convienne pas, je l'entends, mais il en est ainsi. Replongeons nous donc dans cette question s'il le faut, cette question ne parlait pas d'une 300B à 1500 €.
décidement je vais finir pas ne plus rien dire quand tu seras dans le coin d'un sujet Evil or Very Mad
j'ai répondu à ton message (et en le citant en totalité) en allant dans ton sens (c'est à dire en respectant ton opinion) mais même là tu trouve à chicaner...
tu respectes les datasheets,tu n'estimes pas nécessaire de temporiser et tes tubes te surviront bien longtemps après ta mort...
j'abonde dans ton sens si c'est ce qui te convient: que veux tu que je dise d'autre?
donc pour être sincère tu est en train de me lasser à systématiquement chercher le conflit là ou il n'y en a pas...
tu ne me rajouteras pas à ta liste de sparing partners Banzai: j'ai d'autre chats à fouetter et d'autres choses intéressantes à apprendre ici  Very Happy
non la citation n'était pas complète; pour mémoire :
OYDES2 a écrit:Bonjour,
Ce serait bien d'avoir l'avis de Francis sur ce sujet qu'il a plusieurs fois abordé.
Pour ma part, je coupe le filament de la 5U4 qui à une montée en tension très rapide toutefois.
Certains vont temporiser sur des diodes avec une HT qui part immédiatement.
Que veut dire WE sur la temporisation d'une 300B et ses dangers?
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J'avais compris que les tubes du type 211, 845 qui sont des tubes émetteur à filament tungstène, n'avaient pas besoin d'une temporisation.
Mais pas les tubes de types 300B, KT88, 6550 et famille proche à oxyde.
Une CTN ne suffirait il pas?
Oydes
c'est à ce message que ma réponse s'adressait et elle est pertinente. Encore une fois, qu'elle ne te convienne pas je l'entends, mais cela reste la réponse que j'en ai fait et le restera.

Tu as ton avis, je le respecte; il ne me conviens pas.

Bien cordialement
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Message  Admin Mer 10 Mai 2023 - 8:13

Bonjour à tous,

Suite à différents rapports et messages je constate certaine dérive et hors sujet qui polluent la filière.

J'appelle donc à recentrer et à éviter digressions et autres.

D'avance, je vous en remercie

Salutations.

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