Re: Filtre secteur

[lamouette]

Non, il y a bien un loup car voilà un enroulement tout dans le même sens que j'ai replié en deux sur un même plan horizontal , voilà ce que ça donne:
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On a en haut et en bas toujours des enroulements dans le même sens.
Sur la photo de kuprapok les enroulements sont inversés pour des selfs annoncées en Mode différentiel.

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[francis ibre]

Lamouette,

c'est le même bobinage que dans la doc et c'est bien une self de mode commun !

La photo de Kukrapok est celle du FN2060, dans lequel la bobine de sortie est de mode commun...

Francis

[PFB]

Pourriez vous me dire si les condensateurs semblent bon ? et d'autre part à quoi servent il exactement (je me base sur les "plans" de son livre)

Sans savoir ce que tu aimerais filtrer ça va être difficile de répondre.

En règle générale, tous les filtres comme décris dans tes ouvrages de références sont inutiles, et même pire il vont dégrader certains paramètres comme en électrifiant  ton potentiel de référence ou partir en résonance. Les filtres que tu prévois d'utiliser sont des filtres HF CEM, leur utilité n'est pas d'améliorer les caractéristiques d'un équipement, mais de rendre les émissions conduites de l'équipement conforme selon des normes.


Tes équipements sont déjà équipés de filtres d'impédance bien plus basse que ceux que tu prévois et qui eux sont en plein dans la bande audio. Et techniquement l'efficacité des filtres CEM est fortement réduite dès le premier mètre de conducteur qui les sépare de la charge.

En résumé l'application n'est pas adéquate pour des questions de perturbations induites, d'impédances en jeu et d'architecture. Seul des désespérés de l'audio peuvent imaginer faire un truc pareil.

PFB

[lamouette]

Oui Francis l'a déjà dit, si l'appareil est déjà équipé il ne faut pas rajouter de filtre.
Mais quand on voit les filtres  c'est juste une double self en mode commun  et deux condos.
En clair il faudrait virer le filtre intégré si mauvais  et en refaire un.
La bande audio c'est quoi pour un dac?
Il faudrait deux filtres.
Et pour un PC? Et toutes les minuscules alims à découpage? Il n'y a pas la place dedans pour y avoir installé un vrai filtre efficace.

[lamouette]

Lamouette,

c'est le même bobinage que dans la doc et c'est bien une self de mode commun !

La photo de Kukrapok est celle du FN2060, dans lequel la bobine de sortie est de mode commun...

Francis

Du coup il parait évident que ça ne sert à rien de se fier aux schémas fournis par Schaffner
Ou bien si, les copier pour faire mieux.

[francis ibre]

Lamouette,

un petit aide-mémoire pour déterminer le sens du flux dans une bobine, en tenant compte du sens du courant et du sens d'enroulement :
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Attention : en alternatif, quand à un instant donné le sens du courant est vers la droite sur le fil de phase (bobine du haut par exemple) alors le sens du courant est inversé, vers la gauche, sur le fil de neutre (bobine du bas).
Des bobinages dans le même sens, mais des courants inversés, ça donne des flux inverses, qui donc se compensent !

Encore un détail : le sens d'enroulement se définit en regardant la bobine par le bout, on a soit sens horaire, soit anti-horaire...
Le fait que les spires soient bobinées en partant vers la droite, ou au contraire en partant vers la gauche, ça ne change rien au sens d'enroulement mais ça change le sens du courant... donc du flux...

Exercice : regarde bien la photo du FN2060 que Kukrapok a mis plus haut sur ce fil, fait un petit croquis des enroulements, indique les sens des courants sur chacun des fils, et détermine ne sens du flux de chaque bobine en t'aidant de l'image ci-dessus.
Si tu ne trouves pas des flux "compensés" c'est que tu t'es planté quelque part...

Et pour le schéma Schaffner du FN2060, il correspond bien à la réalité : la bobine en sortie est de MC.

Francis

[banzai]

Bonjour,

Et bravo Francis pour ta pédagogie, notre amis lamouette va finir par y comprendre quelque chose au bout du compte

[lamouette]

Francis
Par rapport au FN 2060 de la photo le montage correspond au 2 premières selfs du schéma que tu as fourni appellons les 1 (en haut à gauche) et et 2 (celle du milieu en haut).
Les 2 enroulements sont inversés , anti horaire sur la 1, horaire sur la 2.
La 1 est en haut , la 2 en bas sur la photo.
En partant des cosses de droite sur le boitier on a la 1 en haut à gauche alimentée en phase et la 2 alimentée en neutre. Du coup ça me fait dire que les flux vont dans le même sens sur les deux.

[PFB]

La bande audio c'est quoi pour un dac?
Il faudrait deux filtres.
Et pour un PC? Et toutes les minuscules alims à découpage? Il n'y a pas la place dedans pour y avoir installé un vrai filtre efficace.

La bande audio c'est la bande audio de 20 à 20'000Hz. Les équipements récents comme des PC/DAC sont normés et doivent satisfaire à des normes d'émission/radiations qui sont entrées en vigueur vers 2014. Les équipements "récents" sont développés en conséquence et ne devraient plus comporter de filtres. Aucun soucis de repisse à se faire non plus, ils sont numériques, leurs fonctionnement induisant des moyens de corrections, ils ne font pas d'erreurs et personne n'ai eu la joie d'apprécier un découpage à 800kHz...

Un filtre c'est un signe mise en conformité à postériori, une solution pour passer une norme d'émission. C'est un composant qui coûte cher, c'est bien plus intelligent de s'en passer. Et je le répète, un filtre CEM sert à la conformité des normes d'émissions. En aucun cas il est conçu pour améliorer des performances acoustiques, question d'impédances et d'architecture.

PFB

[banzai]

[ Et je le répète, un filtre CEM sert à la conformité des normes d'émissions. En aucun cas il est conçu pour améliorer des performances acoustiques, question d'impédances et d'architecture. PFB

Et de toute façon ne concerne pas la partie audio dans un DAC

[lamouette]

La bande audio c'est quoi pour un dac?
Il faudrait deux filtres.
Et pour un PC? Et toutes les minuscules alims à découpage? Il n'y a pas la place dedans pour y avoir installé un vrai filtre efficace.

La bande audio c'est la bande audio de 20 à 20'000Hz. Les équipements récents comme des PC/DAC sont normés et doivent satisfaire à des normes d'émission/radiations qui sont entrées en vigueur vers 2014. Les équipements "récents" sont développés en conséquence et ne devraient plus comporter de filtres. Aucun soucis de repisse à se faire non plus, ils sont numériques, leurs fonctionnement induisant des moyens de corrections, ils ne font pas d'erreurs et personne n'ai eu la joie d'apprécier un découpage à 800kHz...

Un filtre c'est un signe mise en conformité à postériori, une solution pour passer une norme d'émission. C'est un composant qui coûte cher, c'est bien plus intelligent de s'en passer. Et je le répète, un filtre CEM sert à la conformité des normes d'émissions. En aucun cas il est conçu pour améliorer des performances acoustiques, question d'impédances et d'architecture.

PFB

Dans un dac il y a bien une bande 20hz-20kz mais pas que , la partie numérique tourne à quelques mégahertzs. La partie numérique pollue la partie analogique et réciproquement tout en polluant le secteur, le filtre intégré ne suffit pas.
La repisse cause des problèmes contrairement à ce que tu dis.
D'un  PC à l'autre tu n'as du tout le même taux de pollution, on se fout des normes, quand ça pollue ça pollue et les normes ne l'empêchent pas.

[banzai]

Dans un dac il y a bien une bande 20hz-20kz mais pas que , la partie numérique tourne à quelques mégahertzs. La partie numérique pollue la partie analogique et réciproquement  tout en polluant le secteur,  le filtre intégré ne suffit pas.
La repisse cause des problèmes contrairement à ce que tu dis.
D'un  PC à l'autre tu n'as du tout le même taux de pollution, on se fout des normes, quand ça pollue ça pollue et les normes ne l'empêchent pas.

Quel rapport entre la bf qui est produite amplifiée après le DAC, et  quelques MHz de la partie numérique ?

[lamouette]

Fais un dac, tu comprendra , ça joue sur la transparence, et oui! Donc le filtre il est sur mon alimentation numérique. Comme l'a expliqué Francis , tout ce qui module peut avoir  un impact , sur d'autres étages ou d'autres appareils et c'est ce qui se produit.
Là je peux même dire que c'est mesurable .

[PFB]

Dans un dac il y a bien une bande 20hz-20kz mais pas que , la partie numérique tourne à quelques mégahertzs. La partie numérique pollue la partie analogique et réciproquement  tout en polluant le secteur,  le filtre intégré ne suffit pas.
La repisse cause des problèmes contrairement à ce que tu dis.
D'un  PC à l'autre tu n'as du tout le même taux de pollution, on se fout des normes, quand ça pollue ça pollue et les normes ne l'empêchent pas.

Si la partie analogique à une bande passante de quelques dizaines de Mhz, alors oui la probabilité d'une pollution existe, reste encore la question d'audibilité, faut des HP qui passent la dizaine de Mhz et vu l'atténuation de l'air à ces fréquences faudra une sacrée patate. Je crois vraiment qu'il faut rester sérieux.

La partie numérique elle est sensible aux pollutions, mais le développement en tient compte, et je le répète le filtre purifie ce qui sort, pas ce qui rentre, question d'impédances, et le caca est généré dans l'équipement. Donc le filtre ne peut pas voir d'influence sur la performance. Aucune amélioration quelconque n'a pu être mise en évidence, car tout est mis en oeuvre pour rejeter les problèmes hors bande audible et le système ne fait pas d'erreur, c'est une certitude. La moindre merde numérique actuelle sera équipée de softwares pour justement éviter les conneries des années 1980. Il faut vivre avec son temps. La reproduction numérique est parfaite, inaudible et indécelable à l'oreille. Seuls des montages merdiques comme les bouzes de Total Dac ou développés pour être audible avec un étage à tube seront perceptible par l'oreille humaine.

PFB

[PFB]

Là je peux même dire que c'est mesurable .

Cool j'ai un des labo privé le mieux équipé d'Europe. Passe me montrer, je suis curieux.

Et même si c'est mesurable en s'en contre-fou. Il faut que ce soit audible.

Les seuils d'audibilité des différentes distorsions étant largement documentées, il faudra une sacrée bouze qui comme par enchantement une fois filtrée serait meilleure? (j'adore la notion de défaut numérique qui ne peut que s'améliorer, un truc d'audiophile sans doute). En considérant que ce soit possible, il faut qu'un produit soit délibérément mis sur le marché pour qu'un bras cassé l'améliore comme par enchantement avec un filtre inadapté?

C'est plus de l'audio, mais un compte de fée.

PFB

[lamouette]

Je n'en discuterais pas plus, ce serait stérile vu l'attitude de l'auditoire.
Revenons à nos filtres secteur.

[lamouette]

"et je le répète le filtre purifie ce qui sort, pas ce qui rentre"
ça tombe bien puisqu'il y a d'autres appareils audio branchés

[PFB]

Je n'en discuterais pas plus, ce serait stérile vu l'attitude de l'auditoire.
Revenons à nos filtres secteur.

Mais branche ton filtre secteur directement aux HP, tu aurais au moins un effet direct. Et si cela te semble saugrenu, sache que ça l’est tout autant si le filtre est placé ailleurs.

PFB

[francis ibre]

Lamouette,

sur la photo du FN2060 on voit ceci :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Voilà...
Francis

[lamouette]

oui c'est bien ça , sens horaire/sens anti-horaire , flux dans le même sens.

[PFB]

"et je le répète le filtre purifie ce qui sort, pas ce qui rentre"
ça tombe bien puisqu'il y a d'autres appareils audio branchés

T'as une vision réductrice audiophile de la distribution d'énergie, il y a des centaines d'utilisateurs branchés sur la même phase que ton DAC. La qualité du réseau n'a aucune importance cela a été démontré et prouvé à de nombreuses occasions.

Les circuits analogiques et numériques des alimentations peuvent être techniquement vulnérables au bruit. La plupart des designs utilisent des régulateurs de tension linéaires ou des régulateurs de tension à découpage pour l'alimentation des circuits, avec une impédance source quasi nulle dans la bande audio. Les régulateurs linéaires reçoivent presque toujours la tension d'entrée d'un convertisseur DC/DC à découpage. Par conséquent, les bruits d'alimentation proviennent généralement du bruit de commutation de l'alimentation et du couplage avec d'autres sections à haute fréquence des circuits alimentés. De nombreux problèmes auxquels sont confrontés les concepteurs sont donc liés au bruit de l'alimentation et a des couplages en interne et non à la qualité du réseau de distribution d'énergie.

Des recommandations sont connues et sont utilisées pour résoudre les problèmes simples. Pour les problèmes plus complexes, une meilleure compréhension et la prise en compte de tous les paramètres qui seront nécessaires pour fournir une solution propre. C'est pourquoi il est essentiel de comprendre quels dispositifs sont mis en oeuvre pour une réduction et une réjection du bruit tant des circuits l'alimentations que des circuits actifs. Les équipements les plus complexes utilisent par exemple la synchronisation du découpage avec les horloges numériques.

Il est parfaitement illusoire imaginer améliorer quoique ce soit avec un filtre secteur vétuste sorti d'un placard, inspiré par un chapitre d'un bouquin.


PFB

[francis ibre]

Naaaaannnn !

Bobine du haut de la photo FN2060 = image en bas à droite du schéma (n°6 si tu préfères)

Bobine du bas de la photo = image en bas au centre (n°5)

Les flux se compensent, c'est certain et avéré.

Francis

[lamouette]

Francis je ne comprend pas.
Sur la 6 le + est branché coté gauche de la bobine , il y a inversion . Sur la photo la phase est branchée à droite. ???????

[francis ibre]

A droite ???

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Francis

[lamouette]

ok c'est la sortie , je pensais que c'était l'entrée, désolé

[francis ibre]

Hello,

entrée ou sortie ça ne change strictement rien : les courants circulant dans phase et neutre sont toujours de sens opposés, en mode différentiel bien sûr...

Dans mon petit dessin en couleur posté à 17h42 je n'ai pas mis entrée et sortie... ça n'a pas d'importance, le raisonnement est exactement le même !

Francis

[lamouette]

Bonjour Lamouette,

le symbole avec un cercle central indique un noyau torique sur lequel les deux selfs sont bobinées :
- soit "deux fils en main", les deux bobinages sont forcément dans le même sens, mais les courants phase et neutre étant opposés, les flux se compensent.
Le flux de fuite étant très faible ça ne filtre pas le mode différentiel.
- soit en demi-lune : chaque enroulement occupe une moitié du tore, et là aussi les deux bobinages sont dans le même sens, les flux se compensent aussi, mais le flux de fuite est assez important : tout se passe comme s'il y avait une self sur air en série avec chaque bobinage, et cette self sur air filtre "un peu" le mode différentiel...
C'est la structure de base de 95% des filtres secteurs !
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Francis

Il y vraiment de quoi s'arracher les cheveux , là Francis tu dis que les enroulements sont dans le même sens et les flux se compensent.
Puis avec le même symbole sur le 2060 alors qu'on voit bien des enroulements de sens opposés tu nous dit que les flux se compensent aussi .....
Quoi qu'il en soit merci pour toutes tes explications.

[kukrapok]

Bonjour,

Ca y est j'ai quasi tout pour faire le montage, premièrement avant de faire la multiprise complète, je vais juste tester un des filtre avec les condensateur, je n'arrive plus a retrouver le sens de branchement des condo ,
à savoir si le 0.22 est en entrée et 0.47 en sortie ou l'inverse? pourriez vous me confirmer qui va ou svp ?

merci et à bientôt pour voir si le test a été fructueux
Bonne soirée