Preampli RIAA à tubes J.Hiraga (L’Audiophile n21)

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Message  g2fl Dim 9 Avr 2023 - 17:12

La suite, si un des 3 autres tentent, le mieux est de copier fidèlement en préférant toutefois SP6 à SP3.
Pour le C22, garder l'original est prudent. Comme il l'a été exposé, déplacer le point de captation est plaisant mais il faut un temps de mise au point.
Enfin pour le Marantz, voir Toni qui a une solution complète.
Pour tous, alims HT et filaments stabilisés, le touche XXI eme siècle.
Et quelle que soit la solution choisie, ce sera très bien.
Cordialement.

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Message  jpl711 Lun 10 Avr 2023 - 15:51

En réponse à yeti,
J'ai essayer pas mal de montages RIAA (dont un M7) mais le C22 est celui qui m'a satisfait immédiatement.
Il faut dire que je lui ai collé une alim stabilisée façon Francis.
Pour ce qui est de la modif pour la prise de CR RIAA après le 3eme étage, je vais surement l'essayer un de ces jours (quand j'aurais le temps). Rolling Eyes
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Message  Yeti Lun 10 Avr 2023 - 20:59

Hello,

Merci JP pour le retour
On manque tous de temps Very Happy
J'ai finalement trouvé le schéma de la fameuse alim de Francis sur le net je vais jeter un œil dès que j'aurais un peu plus de temps moi aussi Laughing
A bientôt
Franck

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Message  audion23 Lun 10 Avr 2023 - 22:38

jpl711 a écrit:En réponse à yeti,
J'ai essayer pas mal de montages RIAA (dont un M7) mais le C22 est celui qui m'a satisfait immédiatement.
Il faut dire que je lui ai collé une alim stabilisée façon Francis.
Pour ce qui est de la modif pour la prise de CR RIAA après le 3eme étage, je vais surement l'essayer un de ces jours (quand j'aurais le temps). Rolling Eyes
JP

+1

Malgrès toutes les critiques sur ce montage, le C22 est, pour moi un très bon préamp,très dynamique, très attachant.

L'essayer est l'adopter. Malgrès toutes les critiques que l'on peut lui reprocher, au niveau théorique, le resultat est très satisfaisant.

En un mot comme en mille.

Essayez, écoutez, après on discute...

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Message  g2fl Mar 11 Avr 2023 - 7:54

Bonjour,
Les quatre préamplificateurs destinés aux cellules à aimants mobiles qui ont été cités dans ce fil ont tous le même squelette. Auxquels J. Hiraga ajoutait celui de la figure 12. Un premier étage à grand gain parce que la cellule MM ne sort que quelques millivolts et à faible bruit, d'où le faible courant de repos. Ce courant fort modeste permet de charger la plaque de la première triode par une résistance de valeur élevée, 270 à 330 kohms pour les 5 cités. Faible courant sur des résistances de valeur élevée permet de garder une haute tension raisonnable, l'affaire s'arrange bien.
Un second étage qui reste à grand gain parce qu'il en faut pour compenser le faible niveau en entrée et la contre-réaction. Cette fois le bruit est moins critique et le courant de repos peut varier dans de plus larges proportions, ce qu'illustre la valeur de la résistance de plaque, entre 120 et 300 kohms pour les circuits du club des 5, 100 seulement chez J. Hiraga. Bruit moins critique certes mais ce n'est pas une raison pour se laisser aller et j'ai un faible pour 220 kohms.
Pour éviter que des charges extérieures ne viennent perturber cette belle logique, il est de bon ton dans les meilleures maisons (AR, Marantz, Mc Intosh) d'ajouter un étage suiveur. Et parmi les charges extérieures, il y a la cellule de contre-réaction, d'où les contributions de F. Ibre et de jaja75. Cette fois, l'affaire est pliée.
L'objection sur le C22 vient immédiatement. Il ne faut pas douter que Mc Intosh ait réussi à mettre au point un schéma qui fonctionne mais pourquoi ne pas utiliser ce qu'offre l'étage suiveur déjà installé? Pour faire différent? Pour être obligé de ne pas trop augmenter la résistance de plaque de ce second étage afin qu'il accepte de prendre en charge la boucle de contre-réaction? A défaut de réponse pertinente, on évite. Ceci dit, celui qui utilise le circuit dudit C22 reste l'heureux auditeur d'un des meilleurs.
Voilà pour une première partie.

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Message  jpl711 Mar 11 Avr 2023 - 9:14

Bjr,
Une precision : avec le grand gain, je peux indifféremment connecter une MM ou MC à l'entrée (sans transfo),
et j'ai mis un bornier à l'entrée pour changer la résistance de charge suivant le type de cellule . Wink
JP
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Message  g2fl Mar 11 Avr 2023 - 9:20

MC ou lieu de MM, il manquera 20 dB de gain, 0,3 mV pour MC contre 3 mV pour MM. Et il y aura 20 dB de bruit en trop. Enfin, en faisant des grands arrondis. D'où les solutions à transformateur ou à transistors. Cordialement.

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Message  g2fl Mar 11 Avr 2023 - 9:32

Je me lance dans une partie II. De fait, le choix du circuit est fait depuis le premier message et les infos sur le coût des composants déjà achetés consolident, verrouillent (?), ledit choix.
Modifs a minima donc. Juste l'indispensable pour venir s'installer confortablement dans la cour des grands, toujours la même chose, invariablement, inévitablement : point de captation pour la CR, circuits de masse électrique, alim HT stabilisée.
Au-delà, sont les optimisations. Non obligatoires.
A suivre pour la HT.

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Message  francis ibre Mar 11 Avr 2023 - 10:16

Bonjour à tous,

je dois revenir sur ceci :
g2fl a écrit: ...Un premier étage à grand gain parce que la cellule MM ne sort que quelques millivolts et à faible bruit, d'où le faible courant de repos.

Diminuer le courant de repos ne fait diminuer que le bruit provenant de l'alimentation haute tension !
Mais ce n'est pas la principale contribution au bruit, lorsque cette alimentation est correctement découplée...

Le tube lui-même et sa résistance interne, et les résistances associées, contribuent au bruit, ainsi que les inductions éventuelles sur les câbles de liaison avec la platine phono, sans oublier le bruit généré par le chauffage du filament s'il n'est pas fait en continu régulé.

Diminuer le courant de repos, c'est faire travailler le tube dans une région où sa pente est (nettement) plus faible que prévue, et sa résistance interne plus forte, ce qui augmente le bruit généré par le tube lui-même : ce qu'on a peut-être gagné sur le bruit d'alimentation est perdu d'un autre côté... dommage.

Le bruit propre au tube est proportionnel à l'inverse de sa pente, on aurait donc plutôt intérêt à faire travailler le tube là où sa pente est élevée, donc avec un courant de repos "suffisant", ce qui oblige par contrecoup à soigner le découplage d'alimentation, avec des RC successifs.
Mais un courant de repos élevé ne permet pas d'utiliser une forte résistance de charge d'anode, pourtant très utile pour obtenir un gain maximal dès le premier étage...

C'est donc un compromis difficile, dont la solution passe forcément par une valeur de haute tension élevée, et une charge de plaque élevée aussi, sur un tube au µ important : la ECC83 me parait incontournable, avec ses dérivés ECC808, E283CC, ou 6EU7 chez les américains...

Le Marantz C7 fait travailler le premier étage (ECC83) avec 0,5 mA ce qui n'est pas un "faible" courant de repos pour ce tube, mais bien dans la norme.

Dernier point : le chauffage du filament en "redressé-lissé" (pont redresseur + condos) n'est pas correct pour un étage phono digne de ce nom : la tension en dents de scie présente un spectre très large, et un bruit grésillant sera couplé à la cathode du premier étage, ruinant totalement les efforts engagés sur la haute tension, le choix du tube, de son courant, etc... dommage...

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Message  jpl711 Mar 11 Avr 2023 - 12:40

Bonjour Francis,
Que préconises-tu en alim filaments alors ?
Moi j'ai mis ca sur le C22.  : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Message  g2fl Mar 11 Avr 2023 - 12:45

Partie III, l’alimentation Haute tension
Elle est excessive avec ses 470 V. Une telle haute tension se justifie quand un étage de tension doit délivrer des tensions de sortie élevées comme celles nécessaires à la modulation à fond d’une 300 B. Sinon, permettre d’installer une résistance de plaque de forte valeur comme ici. Mais de là à forcer ainsi, il y a une marge. Audio Research dans son SP3 y allait bien avec 440 V qui furent abaissés ensuite avec le SP6. Mc Intosh ou Marantz sont bien en-dessous. Et ce n’est que pour l’étage de sortie en cathode follower, un étage à haute linéarité par principe.
L’ennui est que le transformateur d’alimentation est déjà approvisionné et qu’il est conforme à la directive de J. Hiraga : 390 V au secondaire. Avec la faible consommation du préamplificateur, la tension moyenne après redressement va friser la tension crête à vide, 550 V comme porté en figure 21 de l’article. Même avec la double diode à vide qui n’a besoin que de quelques volts pour ces quelques milliampères. On pourrait imaginer passer à un lissage par self en tête puisque self il y a. Mais là, la haute tension moyenne ne dépasserait guère 350 V, ce qui remettrait en cause tout le schéma. Il faut assumer. Une problématique déjà rencontrée sur un autre fil avec un ampli clone de Sun Audio, si ma mémoire est bonne.
En conséquence, abaisser la haute tension mais par un nombre limité de cellules {résistance série + condensateur en parallèle} et par une alimentation stabilisée au filtrage hautement efficace.
En gardant la double diode à vide, la cascade est la suivante : résistance de 220 ohms en série entre chaque ½ secondaire HT et plaque associée de la double diode (à chauffage indirect bien sûr), les deux évitant un courant d’appel excessif à la mise sous tension + double diode à vide donc + condensateur électrochimique de lissage. La haute tension étant très élevée, encore plus quand le secteur est à 230 V + 10%, ledit condensateur est double, deux en série comme en figure 21 avec résistance d’équilibrage en parallèle de chacun d’eux comme oublié en figure 21 ; 47 kΩ/3W seront bien qui consommeront un peu moins de 6 mA. En préjugeant d’une consommation en aval de 15 mA tout au plus pour les deux voies de la stéréo, le facteur RLCω sera supérieur à [(570V/15mA = 38 kΩ) × (2*50µF en série = 25 µF) × 2π*50 Hz] ≈ 300. Qui font une tension moyenne à 90% de la tension crête à vide au secondaire ≈ 500 V et une ondulation à 0,3% = 1,7 V. Suit chez Hiraga la cellule de filtrage : self de 20 H et 2 condensateurs de 50 µF en série + 47 kΩ/3W en parallèle sur chacun pour les mêmes raisons que pour le lissage. L’efficacité de filtrage de 20 H + 25 µF est de 200 fois. Il ne reste des 1,7 V d’ondulation que moins de 10 mV. Consommation cumulée des deux jeux de résistances de 47 kΩ = 10,7 mA. Et tension continue à peine abaissée, moins de 2 V de drop out dans la résistance du bobinage de la self.
Partie IV à venir, toujours sur la partie HT qu’il faut assumer.
Cordialement.

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Message  g2fl Mar 11 Avr 2023 - 13:37

Partie IV donc. Il n’y aura aucun souci à faire travailler le cathode follower sous 400 V seulement qui deviennent la cible. 100 V à « gâcher », l’alimentation stabilisée en mangera 70 pour encaisser les fluctuations de la tension secteur en entrée (± 10% + drop out). Il en reste 30 qui sont affectés à un ultime filtrage par {résistance série + condensateur en parallèle}, séparé pour la voie droite et pour la voie gauche (comme chez J. Hiraga). Et pour chaque voie, une cellule pour l’étage follower, une pour le second étage d’amplification et une troisième pour l’étage d’entrée.
Commencer par le deuxième étage est bien. La modification selon fiche technique de RTC – Philips en {Ra = 220 kΩ, Rk = 1,2 kΩ pour Ia = 1 mA, Vgk = - 1,2 V, Va = 180 V} est considérée comme acceptée. 30 V sous 1 mA font 30 kΩ (27 ou 33 en valeur normalisée vont très bien), dissipation à 1 W min, non pas pour la dissipation mais pour la tenue en tension entre les extrémités de la résistance au démarrage. Dans les valeurs disponibles si approvisionnement selon schéma Hiraga, 50 µF associés écrasent la résiduelle de filtrage de la HT de (30 kΩ×50µF) = 470 fois. De ladite résiduelle, il ne reste alors que 20 µV dont moins de 7 µV traînent encore sur la plaque en attendant d’aller perturber le cathode follower en aval. Pour un signal utile à 300 mV sur la plaque, le rapport signal à ronflette est alors à 93 dB. Suffisant.
La tension plaque fixe la tension grille du cathode follower : 180 V qui feront 182 V max sur la cathode. Une résistance de 180 kΩ dans la version simplifiée du cathode follower font 1 mA de consommation. Même cellule de filtrage, {30 kΩ + 50 µF} sans que je ne connaisse la réjection naturelle de la résiduelle par l’étage suiveur (désolé).
Retour au premier étage : 0,53 mA de courant de repos induit 56 kΩ pour le filtrage qu’il va être malin d’associer au condensateur de 100 µF. Efficacité = 1780 fois. Des 10 mV que la self a laissé passer, il ne restera que moins de 6 µV qui viennent titiller les 6 mV de signal utile (300 mV en sortie du second étage divisés par un gain de 50 au moins de l’étage). Rapport signal à ronflette = 1000 soit 60 dB. Un peu pauvre. Aux temps héroïques, la cellule aurait être fractionnée, encore plus nécessairement que les capacités de 100 µF n’étaient pas courantes.
Ici, ce sera l’alimentation stabilisée qui va écraser tout ça dans des proportions inimaginables à l’époque. Au point qu’il faut se poser la question du maintien de la self de filtrage, encombrante mais surtout susceptible de rayonner sur les circuits nobles. Mais ceci est une autre histoire.
Ne pas oublier : au final 2,6 mA de consommation par voie, 5,2 mA en stéréo + 10,7 par les résistances d’équilibrage de 47 kΩ = 16 mA.
Désolé pour le développement mais cette alim était une difficulté.
Cordialement.

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Message  g2fl Sam 15 Avr 2023 - 13:17

Bonjour,

Puisque ma contribution sur l’aménagement de l’alimentation de l’Audiophile #21 n’a amené aucune objection, je termine mes interventions en commençant par le schéma de cette alim. Ce sera plus lisible que mon texte. Et je complète par quelques ultimes remarques ou suggestions.

1 : le schéma de l’alimentation n’est pas un modèle audiophile à recopier partout. C’est juste une adaptation modernisée au matériel recommandé à l’époque par J. Hiraga. Et puisque la longue cascade de cellules a été mise en cause, j’ai bien sûr intégré la recommandation de F. Ibre qui est d’insérer une alim stabilisée dans la chaîne pour la faire suivre d’une cellule {résistance + capacité} pour découpler les étages entre eux, et celle de Tony de séparer ce qui part vers la voie gauche de ce qui part vers la voie droite. Schéma en PDF, l’œuvre est manuscrite, non signée.

2 : le second étage est proposé différent en recopiant tout simplement l’étage donné par Philips. Une démarche simple avec un étage au gain de 73,6 fois. Un retour à la fiche technique donne 71,6 fois, 76,9 fois avec le cathode follower qui ne charge pas la plaque (+ 0,6 dB qui seront, hélas, perdus dans le dit cathode follower). La Réaction Positive d’intensité entres les cathodes des deux derniers étages apporte + 4 dB de gain au prix d’une bande passante réduite et d’une distorsion aggravée. Abandonnée avec justesse après l’intervention de F. Ibre.

Pour compenser, il suffit de découpler la résistance de 1,2 kΩ dans la cathode pour 3 dB de plus et une bande passante plus large. La distorsion selon Philips est à 1,1% à 38 V, soit 0,03% (- 71 dB) à 1 V considéré comme un extremum pour une sortie de correcteur RIAA. Largement suffisant en intégrant les 20 dB de CR minimale à 1 kHz par la correction RIAA.

3 : dernière difficulté, la triode du cathode follower est à 180 V. ECC83 est donnée (Philips, 1970) pour 180 V maximum entre cathode et filament sans précision de la polarité. GE est plus précis pour sa 7025 avec 100 V max si le filament est positif par rapport à la cathode, 200 V si négatif. La précaution prise par J ; Hiraga de polariser le chauffage vers + 80 à + 90 V est très bien. A reprendre absolument.
That's all, folks!
Fichiers joints
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Alimentation alternative pour préamplificateur RIAA Hiraga.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(427 Ko) Téléchargé 47 fois

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Message  Yeti Sam 15 Avr 2023 - 19:17

Bonjour,

Merci beaucoup Gérard pour toutes ces précisions. Je n'ai pas trop de temps en ce moment, je regarde ça plus en détails dés que je peux.

A bientôt
Franck

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Message  g2fl Dim 16 Avr 2023 - 22:35

Bonsoir,
Dans le schéma d'origine, le redressement est par une dble diode à vide. Une bonne raison de la conserver est qu'elle évite des surtensions à la mise en service. Self de forte l'inductance associée à des condensateurs de capacité modeste est l'assurance de transitoires violents au démarrage...sauf si la diode assure une montée de tension plus progressive. Si self, alors dble diode à vide.
Dans ma longue tirade, j'ai oublié de recommander d'installer une résistance en série entre le transfo et les condensateurs de lissage (2*50 micros en série). Ca protège d'un courant excessif de première charge desdits condensateurs. Même si la dble diode y pourvoit déjà avec cette montée progressive de la tension. Cordialement.

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Message  g2fl Lun 17 Avr 2023 - 9:37

Bonjour,
Ma dernière intervention, juste au-dessus, n'est pas une recommandation, juste une pièce du savoir. A lire par curiosité. 😉

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Message  g2fl Lun 12 Juin 2023 - 19:21

Bonsoir,
Le sujet est inactif depuis avril dernier mais j’ai eu l’opportunité de retravailler en simulation sur le circuit du préampli RIAA par J. Hiraga in Audiophile #21. L’étage de sortie installé est celui de J. Hiraga qui est simplement alimenté sous 400 V au lieu de ces infernaux 470 V. Ce « SRPP cathodyne » fonctionne même si cette association de deux triodes est loin de l’optimum. Le courant de repos y est de 1,6 mA et le réseau RIAA pompe 0,2 mA en crête à 10 kHz pour 2 V efficaces en sortie. Ça devrait le faire.
En regardant de plus près d’autres éléments discutés sur le fil, j’ai relevé que la gain en boucle ouverte était de 66 dB sans Réaction Positive d’Intensité (RPI) et de 66,9 dB avec. En conséquence, cette R.P.I matérialisée par la résistance de 300 kΩ entre cathodes des deux derniers étages pouvait bien (doit) être débranchée. Le correcteur RIAA est en liaison directe et c’est la bonne solution. La tension sur la cathode de l’étage d’entrée est plus positive, le courant dans la triode est abaissé (tension grille à cathode plus négative) et la tension sur la plaque du premier étage passe alors de 230 V, CR non connectée, à 259 V, CR connectée.
Avec le réseau correcteur aux valeurs relevées sur le plan du circuit imprimé, je trouve une correction RIAA peu fidèle. Le résultat est meilleur en reprenant les valeurs du correcteur du SP6 d’Audio Research. Juste pour mentionner que c’est un point à vérifier. Cordialement.

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Message  jpl711 Mar 17 Oct 2023 - 18:22

Bonjour à tous,

Je déterre un peu ce sujet car je viens d’essayer la modif qui consiste à piquer la CR sur la cathode du 3eme étage (au lieu de la plaque du 2eme). (c’est sur mon clone de C22  , fichier joint).

Mais chez moi ça ne marche pas : j’ai un ronflement important (genre motor boating) et aucun signal en arrière plan.  Shocked

J’ai pourtant supprimer la résistance de 330K entre les 2 cathodes, mais pas changer les valeurs du RIAA.

Peut-être la source du problème ? CR trop importante ? Faut-il impérativement la modifiée ?

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Message  jaja75 Mer 18 Oct 2023 - 5:27

Bonjour

Ca doit marcher !

- la tension cathode de T3 est supérieure d'environ 1,2 à 1,5 V par rapport à la tension plaque de T2 : donc aucun effet négatif sur les polarisations
- le gain de T3 est légèrement inférieur à 1 ce qui réduit d'un pouillième le gain de boucle : aucun effet négatif
- T2 n'est plus chargé par le réseau de CR : le gain de cet étage est plus linéaire avec la fréquence, ce qui est bénéfique
- le réseau de CR est maintenant attaqué à basse impédance (celle de sortie de T3)

Le résultat global ne peut être qu'une très légère modification de la réponse en fréquence RIAA : il faudrait faire des mesures précises pour caractériséer les différences, qui doivent être de l'ordre de 0,5dB à 20 kHz.

La cause du ronflement est ailleurs.

J'ai souvenir que des forumeurs à l'époque avaient dit que le schéma du C22 présenté par Bassi dans la revue Electronique Pratique comportait des erreurs. Mais je ne sais plus de quoi il s'agissait. En avez-vous entendu parler ?

Jean
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Message  jpl711 Mer 18 Oct 2023 - 10:20

Bonjour Jaja75,

Donc apparemment le ronflement viendrait peut être d'une masse manquante , il faut que je revois ça en détail.

A part l"erreur corrigée en rouge sur le schéma, je ne sais plus par qui (peut être Tony ?), je ne suis pas au  courant d'autres erreurs.

J'ai joint le schéma que j'ai corriger grossièrement, j’espère ne pas avoir fait d’erreur .

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Message  tron_ic Mer 18 Oct 2023 - 11:45

Bonjour à tous, bonjour Jean-Pierre,

Avant que j'oublie je n'ai rien modifié sur les schéma posté et si je l'avais fait je l'aurais bien sûr fait remarquer.

Le circuit C22 à nombres de particularité et je suggère et même conseille vivement de le garder aussi proche que l'original. Proche pour moi se veux aussi sur les point de polarisation qui sont extrêmement important notamment les deux étage en liaison directe.

J'ai souvent pour ne pas dire toujours dû retoucher ces différents points sur les prototypes de mes amis lors de comparaisons et/ou confrontation avec mon champion qui est une optimisation du circuit Marantz 7C. Pour ce faire il faut prendre comme base et se reporter au valeur du circuit original en annexe.

Un clone de C22 bien réalisé, bien alimenté et bien polarisé offre d'excellentes performances objectives supérieure même au Marantz 7C.

@Jaja
En effet, sauf erreur et/ou confusion j'ai comme toi un vague souvenir d'échanges à propos d'une erreur dans la nomenclature des composants. Dès que j'ai un peut de temps j'essaierais de m'y replonger avec des lunettes pour y voir plus clair !  Wink

Il y à différentes source pour le schéma comme celui de l'audiophile...

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Je joins l'original...

Salutations. Tony
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Message  jpl711 Mer 18 Oct 2023 - 12:17

Bonjour Tony,

Effectivement le C22 marche très bien dans la version originale mais comme Francis et d'autres sont apparemment d'accord pour dire que la RIAA n'est pas piquée au bon endroit.

J'ai voulu essayer cette rectification (prise de la CR sur la cathode du troisième étage). Malheureusement je rencontre un problème de ronflement énorme (sans entendre le signal en arrière plan). Shocked

Donc je pense que j'ai une erreur quelque part, je suis à la recherche...

JP
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Message  jaja75 Mer 18 Oct 2023 - 12:32

Bonjour

Déjà une premiere erreur sur le schéma EP : la C dans la CR n'est pas de 0,012 µF mais 0,0012 µ = 1,2 nF (sur le schéma d'origine donné par Tony).

Avec 12 nf , la remontée des basses ne se fait qu'à partir de 60/70 Hz au lieu de 500 Hz; ça doit s'entendre ! ou plutôt on n'entend pas les basses !

Revoit effectivement le câblage des masses.

Jean
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Message  tron_ic Mer 18 Oct 2023 - 12:40

Bonjour Jean,

jaja75 a écrit:Déjà une première erreur sur le schéma EP : la C dans la CR n'est pas de 0,012 µF mais 0,0012 µ = 1,2 nF (sur le schéma d'origine donné par Tony).
Bien vu et merci pour ton retour avisé.

Ceci étant dit, je rappelle que le circuit C22 est très subtil et je conseille vivement de respecter les valeurs originales, les points de polarisations et la connexion de CR. Toute autres modifications se devrait me semble t'il d'être évaluée à l'aune de quelques mesures et tests statique et dynamique

Salutations. Tony

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Message  jaja75 Mer 18 Oct 2023 - 12:44

oui bien sûr, si l'on copie un C22 c'est pour sa sonorité.

toute modif changera un peu ou beaucoup le rendu et ce ne sera plus un C22.

Jean
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Message  jpl711 Mer 18 Oct 2023 - 15:33

Merci Tony,

J'ai contrôlé toutes les tensions aux points de contrôle , ils sont bons à peu de chose près. J'ai bien 2V environ de différence entre la plaque de la triode 2 et la cathode de la triode 3.

Donc peu de changement pour la CR. N'arrivant pas à résoudre mon problème de ronfle (grosse) après avoir tout vérifié, je suis donc revenu en arrière,
à savoir juste le déplacement d'un fil de  cathode 3  à plaque 2 et tout est rentré dans l'ordre. Shocked (Sans avoir remis la résistance de 330K)

Y 'a un truc !!! Rolling Eyes

Par contre , je vois une différence entre ton schéma et celui du service manuel Mc Intosh: la tension d'alim des deux premiers étages sont différentes (260V contre 268V) Shocked 'schéma joint)

Quand même déçu de n'avoir pas pu essayer cette manip...

JP
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Message  jpl711 Mer 18 Oct 2023 - 18:17

RE,
suite à mon message précédent,

J'ai tout vérifier sans trouver d'erreur,
mais, vu le bruit, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un problème de masse.

Je joint ici une capture avec mon gsm, si ca peut mettre sur une piste ... Shocked

JP
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Message  jaja75 Mer 18 Oct 2023 - 19:18

Non le bruit n'est pas celui d'un problème de masse mais celui d'un violent accrochage basse fréquence.

La sortie plaque T2 et la sortie cathode T3 sont en phase, ça ne modifie donc pas la phase de la CR en passant de T2 à T3.

La seule chose qui change c'est l'impédance de source qui attaque le réseau de CR : haute (~100 k) en sortie T2, basse (~500) en sortie T3.

Ca peut modifier les conditions de stabilité de la boucle côté BF si elles sont déjà ric-rac en sortie T2, sachant qu'il y a 4 constantes de temps BF dans la boucle.

Je regarderai demain de plus près ces 4 constantes de temps.

Jean
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Message  jpl711 Mer 18 Oct 2023 - 19:42

Merci pour ton intérêt ,


JP


Dernière édition par jpl711 le Jeu 19 Oct 2023 - 9:34, édité 1 fois
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Message  jaja75 Jeu 19 Oct 2023 - 7:21

Bonjour

J'ai rapidement analysé l'effet des condos de liaison, en série dans l'ampli et dans le réseau de CR : c'est au bout du réseau, qui se referme sur la Rk de T1 que la conditon de stabilité doit être vérifiée : Gboucle < 1 lorsque la rotation de phase atteind 180°.

On a 3 constante de temps série : CL1 = 10nf en sortie T1, CL2 = 0.22µ et Ccr = 1,2 nF dans le réseau de CR -> la rotation de phase est 3 x 90° en dessous de 1 Hz, ce qui est largement suppérieur à 180°

Mais, simultanément , le gain de boucle diminu fortement à cause de Ccr=1,2nF dans le réseau et devient inférieur à 1 bien avant que la rotation de phase dépasse, les 180°.

Et ce, que la CR soit prise en sortie T2 ou en sortie T3.

Coté HF, ce n'est pas du tout pareil. Le réseau de CR charge T2, de plus en plus fortement comme la fréquence augmente, son gain chute au delà de qq kHz. Dans l'ajustement des valeurs des composants de la CR, McIntosh a dû en tenir compte pour obtenir globalement une réponse RIAA.

Lorsque la rotation de phase atteind 180°, le gain de boucle est déjà largment inférieur à 1 : c'est stable.

Lorque la CR est prise sur la sortie T3, T2 n'est plus surchargé par le réseau, son gain augmente aux HF et par conséquence le gain de boucle aussi !

Il est fort probable que le gain de boucle ne soit plus < à 1 lorsque la rotation de phase atteind 180° dues aux constantes de temps HF, d'où oscillations HF, qui doivent écrêter et intermoduler, d'où un "bruit de moteur" basse fréquence.

Ceci pourrait être vérifié avec quelques mesures à l'oscillo.

De plus, les capacités de câblage jouent un rôle important en HF. Ton montage n'est pas réalisé à l'identique du McIntosh.

Donc le problème est côté HF et pas BF comme je l'avis supposé.

En conclusion, il faut reproduire le schéma du McIntosh tel qu'il est (et ça vaut pour n'importe quel schéma ayant bonne réputation). Il ya toujours des comportements particuliers, non visibles au premier regard, que le concepteur a utilisé à sa sauce.

Toute "amélioration" peut conchier le concept initial.

Je t'invite aussi à remettre la R330K entre les cathodes de T2 etT3, sans oublier que la C dans le réseau de CR doit être 1,2nF et non pas 12nF.

Jean
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Message  jpl711 Mer 25 Oct 2023 - 19:41

Bonjour à tous,

Merci Jaja75 pour cette analyse.

Donc on peut en déduire que le départ de la CR sur la sortie du cathode follower ne peut pas
fonctionner sur le C22 sans des modifs (et des connaissances) importantes.

J'ai tout remis dans l'ordre proprement et il refonctionne impec  Cool

Merci

JP

PS: pour le condo je l'ai mis à la bonne valeur depuis le début.
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