Référence pour la mise au point d’une enceinte

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Message  narshorn Sam 11 Mar 2023 - 18:18

En faisant ainsi, la comparaison concert / CD ne me choque pas,
Pourtant, à la base les deux n'ont franchement rien à voir.
Donc si ça "ressemble", ça soulève un gros lièvre, comme un parfum d'erreur de raisonnement. .
Rolling Eyes


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Message  Frédéric06 Sam 11 Mar 2023 - 18:35

Notepi a écrit:Ma courbe cible "tilt", aujourd'hui, est une inclinaison de la courbe de réponse.
Je mesure en MMM au point d'écoute et autour du point d'écoute.
Je corrige la réponse par convolution "droit et horizontal".
Enfin j'incline la réponse pour avoir l'image sonore aussi large, haute et profonde que possible.
En faisant ainsi, la comparaison concert / CD ne me choque pas, c'est l'écoute la plus juste que j'ai réussi à régler aujourd'hui.
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Message  Notepi Sam 11 Mar 2023 - 18:59

narshorn, je connais votre point de vu, vous connaissez le mien, nous ne sommes pas d'accord.
Continuez à régler vos enceintes comme vous le souhaitez, et laissez moi faire de même.
Le gros lièvre, c'est parler de haute-fidélité, qui est la fidélité par rapport à une référence, sans avoir de référence.
Je préfère une référence imparfaite, dont on pourrait limiter le contour à condition d'en parler, à pas de référence du tout.
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Message  banzai Sam 11 Mar 2023 - 19:19

narshorn a écrit:
En faisant ainsi, la comparaison concert / CD ne me choque pas,
Pourtant, à la base les deux n'ont franchement rien à voir.
Donc si ça "ressemble", ça soulève un gros lièvre, comme un parfum d'erreur de raisonnement. .
Rolling Eyes

Navré, mais il y a plus probablement un problème d'audition que de raisonnement si le CD écouté ressemble au concert, je m'explique: les techniques misent en œuvre  du point de vue de la sonorisation n'ont rien à voir, mais alors rien du tout avec celles de l'enregistrement et du rendu d'un sonogramme. Ce sont deux mondes totalement différents qui ne sonnent pas du tout de la même façon.

Dominique, je joue tous les jours en formation, acoustique ou amplifiée, et pas un instant un seul il me viendrait à l'idée de vouloir comparer si ce que je viens de faire en live ressemble à ce que j'en écoute...

Tiens, j'irai même jusqu'à dire qu'au final ce que j'entends chez moi par rapport au concert pourrait presque être plus beau que ce qui est fait en direct... Aller hop encore une phrase qui va faire hurler.... Rolling Eyes

Pour revenir vers toi je dirai que seul le concert acoustique pourrait être le plus beau, mais dans tous les cas l'enregistrement de ce concert ne pourra être rendu sur support tel que tu l'as entendu en live.

J'ai l'impression que tu ne mesure pas la difficulté du rendu de la voix d'une soprano ou d'une flute traversière en live et encore plus sur support. Tu vois que j'essaie de varier autant que possible les exemples pour avoir une palette la plus large possible.

Je le redis, OUI tu dois entendre un trombone, un violoncelle, un ukulélé, MAIS cela ne pourra JAMAIS être celui que tu as entendu au concert, c'est tout simplement impossible.

Et OUI, ce triangle, cette harpe, ce basson doit être le plus beau possible et être identifiable du premier coup (et au passage laisse tes histoire de deux timbales de coté, pasque franchement c'est risible), MAIS ça ne pourra jamais être la trompette comme tu l'as entendue au stade de france... JAMAIS.
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Message  narshorn Sam 11 Mar 2023 - 19:36

banzai a écrit:
narshorn a écrit:
En faisant ainsi, la comparaison concert / CD ne me choque pas,
Pourtant, à la base les deux n'ont franchement rien à voir.
Donc si ça "ressemble", ça soulève un gros lièvre, comme un parfum d'erreur de raisonnement. .
Rolling Eyes

Navré, mais il y a plus probablement un problème d'audition que de raisonnement si le CD écouté ressemble au concert, je m'explique: les techniques misent en œuvre  du point de vue de la sonorisation n'ont rien à voir, mais alors rien du tout avec celles de l'enregistrement et du rendu d'un sonogramme. Ce sont deux mondes totalement différents qui ne sonnent pas du tout de la même façon.

Dominique, je joue tous les jours en formation, acoustique ou amplifiée, et pas un instant un seul il me viendrait à l'idée de vouloir comparer si ce que je viens de faire en live ressemble à ce que j'en écoute...

Tiens, j'irai même jusqu'à dire qu'au final ce que j'entends chez moi par rapport au concert pourrait presque être plus beau que ce qui est fait en direct... Aller hop encore une phrase qui va faire hurler.... Rolling Eyes

Pour revenir vers toi je dirai que seul le concert acoustique pourrait être le plus beau, mais dans tous les cas l'enregistrement de ce concert ne pourra être rendu sur support tel que tu l'as entendu en live.

J'ai l'impression que tu ne mesure pas la difficulté du rendu de la voix d'une soprano ou d'une flute traversière en live et encore plus sur support. Tu vois que j'essaie de varier autant que possible les exemples pour avoir une palette la plus large possible.

Je le redis, OUI tu dois entendre un trombone, un violoncelle, un ukulélé, MAIS cela ne pourra JAMAIS être celui que tu as entendu au concert, c'est tout simplement impossible.

Et OUI, ce triangle, cette harpe, ce basson doit être le plus beau possible et être identifiable du premier coup (et au passage laisse tes histoire de deux timbales de coté, pasque franchement c'est risible), MAIS ça ne pourra jamais être la trompette comme tu l'as entendue au stade de france... JAMAIS.
Laughing Laughing Laughing Arrête, tu déconcentres Notepi Laughing Laughing Laughing Veux-tu dire qu'il ne sait pas écouter ? Pas clair
Avec l'etouffoir de courbe cibles qu'il rajoute l'enceinte ne respire même plus !? Cela équivaut à débrancher le tweeter d'une 2 voies, ya plus rien d'audible là haut...

narshorn, je connais votre point de vu, vous connaissez le mien, nous ne sommes pas d'accord.
Au moins je parle tranquillement, à la fois avec des connaissances théoriques de base et avec une expérience acoustique du terrain, celle que vous n'aurez jamais.
Ce n'est pas en mettant un pied tous les 2 mois dans une salle de concert et en théorisant à tort dans votre salon que vous progressez en compréhension Wink

Le pire n'étant pas de dire ce que vous faites, mais surtout de ne pas écouter et tenir compte des avis des personnes du métier ...
... Comme s'ils étaient de gros imbéciles et que c'est vous qui ayez la pierre philosophale des réglages d'enceintes Laughing

Bon, vu que votre méthode est fausse, ça été prouvé et dit tant de fois ...
Au moins si vous ne vous amendez pas, au pire cessez de venir promouvoir vous erreurs à tout vent ... c'est lassant Rolling Eyes

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Message  Frédéric06 Sam 11 Mar 2023 - 21:32


Tiens, j'irai même jusqu'à dire qu'au final ce que j'entends chez moi par rapport au concert pourrait presque être plus beau que ce qui est fait en direct... Aller hop encore une phrase qui va faire hurler.... Rolling Eyes
Non pas du tout ça ne fait pas hurler ... 9 fois sur 10 c'est l'évidence même .... Smile[/quote]
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Message  Gilles Sam 11 Mar 2023 - 22:53

Notepi a écrit:Gilles, le sujet n'est pas le temps de réverbération de nos salles d'écoute, mais la référence sonore à utiliser pour la mise au point des enceintes.

Dans votre test avec les mêmes enceintes dans trois salles différentes, vous n'avez pas essayé d'augmenter la pente d'une courbe cible droite, quand le temps de réverbération de la pièce augmente.
Bref, une fois de plus si je puis me permettre, vous êtes encore passer à côté.

Et oui !! c'est le problème, vous n'avez rien comprit, ce n'est pas en bricolant votre EQ ou/et filtre que vous allez améliorer la qualité d'écoute.........

Il va falloir que ça rentre dans la caboche...........
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Message  Notepi Sam 11 Mar 2023 - 22:56

Ce que j'entends sur ma chaîne "ressemble" à ce que j'entends au concert.
Que demander de plus ?
Et puis dire qu'il y a des différences c'est bien, mais quand on a pas de moyen d'action pour combler cette différence, on fait au moins mal avec ce qu'on a.
Si j'ai un bon équilibre sonore entre grave et bas médium d'un côté, entre médium et aigu de l'autre, c'est déjà bien.
Parce que des chaînes avec les aigus qui vrillent les tympans, ça existe aussi, et en quantité.

Gilles, j'ai parfaitement compris ce qu'il fallait pour faire marcher des enceintes dans une pièce.
Vous ne voulez pas appliquer les solutions, c'est votre problème, mais vos cours de morale audiophile gardez les pour les autres.
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Message  Gilles Sam 11 Mar 2023 - 23:24

Vos problèmes principaux sont que vous faites de mauvais réglages avec du mauvais matériels mal placé dans un mauvais local.
Que vous voulez vous que je vous dises ? que vous êtes nul !?
Il faut aussi savoir s'arrêter de raconter des salades à longueur de fil et voir un peu la réalité en face, d'un âne, on en fait pas un cheval de course !
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Message  œdicnème Sam 11 Mar 2023 - 23:39

Notepi a écrit:Parce que des chaînes avec les aigus qui vrillent les tympans, ça existe aussi, et en quantité.
Vous n'avez pas l'air d'être capable de citer ces chaînes.
Gilles, j'ai parfaitement compris ce qu'il fallait pour faire marcher des enceintes dans une pièce.
Si vous l'avez compris, pourquoi vous abstenez-vous  de l'appliquer?  
Vous ne voulez pas appliquer les solutions, c'est votre problème,
mais vos cours de morale audiophile gardez les pour les autres.
Quelles solutions ?
La morale audiophile, voilà un concept intéressant.
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Message  jimbee Dim 12 Mar 2023 - 9:18

Notepi a écrit:Ma courbe cible "tilt",  ....
En faisant ainsi, la comparaison concert / CD ne me choque pas, c'est l'écoute la plus juste que j'ai réussi à régler aujourd'hui.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et hop ! une pub
où on parle de courbe cible associée à un mesure à 50 cm !!!!!

"Ma courbe cible :... Mesure en cours de mise au point à 50 cm."
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Message  narshorn Dim 12 Mar 2023 - 9:20

Notepi a écrit:Si j'ai un bon équilibre sonore entre grave et bas médium d'un côté, entre médium et aigu de l'autre, c'est déjà bien.
Parce que des chaînes avec les aigus qui vrillent les tympans, ça existe aussi, et en quantité.
Vous vous êtes probablement auto-conditionné chez vous à écouter volontairement avec un équilibre très pauvre en aiguës, vu les problèmes de matériel et de dégâts en salle dans ce registre. Revenir à une écoute équilibrée chez d'autres vous laisse très certainement une désagréable impression en comparaison directe. Les audiophiles à qui vous rendez visite se plaignent-ils eux-mêmes que leur propre chaîne leur vrille les tympans dans l'aigu ? Rien n'est moins sûr.
.
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Message  banzai Dim 12 Mar 2023 - 9:29

narshorn a écrit:
Notepi a écrit:Si j'ai un bon équilibre sonore entre grave et bas médium d'un côté, entre médium et aigu de l'autre, c'est déjà bien.
Parce que des chaînes avec les aigus qui vrillent les tympans, ça existe aussi, et en quantité.
Vous vous êtes probablement auto-conditionné chez vous à écouter volontairement avec un équilibre très pauvre en aiguës, vu les problèmes de matériel et de dégâts en salle dans ce registre. Revenir à une écoute équilibrée chez d'autres vous laisse très certainement une désagréable impression en comparaison directe. Les audiophiles à qui vous rendez visite se plaignent-ils eux-mêmes que leur propre chaîne leur vrille les tympans dans l'aigu ? Rien n'est moins sûr.
.

On sort du sujet, mais pour mémoire il y a pas si longtemps Notepi nous a indiqué "qu'un de ses auditeurs" c'était plaint de déséquilibre et beaucoup trop d'aigus..... Faudrait savoir: y en a trop d'aigus, ou c'est bien équilibré ?

Pour revenir dans le sujet, une clarinette "fait elle" trop ou pas assez d'aigus ?  On voit bien là aussi la difficulté de vouloir prendre un truc entendu je ne sais où et de vouloir s'en servir comme référence Rolling Eyes
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Message  narshorn Dim 12 Mar 2023 - 9:55

jimbee a écrit:
Notepi a écrit:Ma courbe cible "tilt",  ....
En faisant ainsi, la comparaison concert / CD ne me choque pas, c'est l'écoute la plus juste que j'ai réussi à régler aujourd'hui.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et hop ! une pub
où on parle de courbe cible associée à un mesure à 50 cm !!!!!

"Ma courbe cible :... Mesure en cours de mise au point à 50 cm."
Il y a des internautes qui récusent la référence du concert acoustique, c'est leur droit.
Comment font-ils pour régler leur chaîne, cela reste un mystère pour moi.
Je suis sûr d'une chose, la fidélité n'y est pas, c'est seulement le son qui leur plaît.
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Ça n'a pas dû être mis à jour ...

Et de toutes façons techniquement une erreur, "d'appliquer" électroniquement de telles courbes-cibles, ...
Vu que déjà, sans rien trifouiller la mesure sans correction au point d'écoute ne "demande"
aucune courbe-cible supplémentaire pour affaiblir les aiguës, déjà "naturellement" déficitaires au-dessus de 2kHz :

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Dans mon cas je cherche à l'écoute la pente qui me convient le mieux, je suis passé depuis avec le 20000 Hz à -6.0 dB.
Irréaliste même avec d'énormes corrections.

Par contre l'effet du pic de fractionnement sur la réponse y est toujours remarquablement visible, de presque 10dB vers 7kHz, ainsi que la réponse globale en peigne, une paille en termes de fidélité ou même de notion de "référence"!

Crdt.


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Message  narshorn Dim 12 Mar 2023 - 10:02

banzai a écrit:Pour revenir dans le sujet, une clarinette "fait elle" trop ou pas assez d'aigus ?  On voit bien là aussi la difficulté de vouloir prendre un truc entendu je ne sais où et de vouloir s'en servir comme référence Rolling Eyes
C'est impossible ...

Techniquement, il faudrait faire une décomposition spectrale du son de l'instrument, dosage fondamental / harmoniques sur un éventail/panel de notes différentes, puis revérifier tous ces rapports une fois reproduits chez l'auditeur à travers son système ... Les dosages devraient être quasi-identiques pour qualifier à une "référence" ... BON COURAGE ... 😋
.

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Message  Notepi Dim 12 Mar 2023 - 10:32

Je fais de bons réglages, avec le matériel que j'ai, dans mon salon, avec une méthode qui est écrite noir sur blanc.
Mes contradicteurs n'ont pas de méthode écrite, il font du vent, beaucoup de vent.

Une solution qui apporte un gain à l'écoute n'est pas une erreur, dans le pire des cas ce n'est que "pas optimal".

J'avais un bon équilibre sonore.
J'ai modifié la correction de la phase, sans l'aide de vos conseils qui n'ont jamais été écrit noir sur blanc, j'ai du reprendre le réglage de l'équilibre sonore.
Le bon rendu de la clarinette commence par un bon équilibre sonore, c'est la condition première.
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Message  narshorn Dim 12 Mar 2023 - 10:47

Le bon rendu de la clarinette commence par un bon équilibre sonore, c'est la condition première.
Le son des instruments qui se résumerait à une balance de type "réglage de tonalité" entre graves, medium, aigu, ... C'est ultra-simpliste, comparable au balbutiement de notre enfance.

Simplement, quand on commence à étudier sérieusement, la décomposition du timbre des instruments en rapport fondamentales/harmoniques ainsi que leurs transitoires émissifs (le début des sons avant leur régime entretenu) on est bien plus proche de la réalité tangible, et on peut alors appliquer cela à l'art de la reproduction électro-acoustique.

Et encore, il y a tout l'aspect rayonnement des instruments à prendre en compte dans l'étude : voir par exemple page 4 et suivantes ...

On peut dire qu'il y a du travail ...

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Message  GG14 Dim 12 Mar 2023 - 11:01

Le son des instruments qui se résumerait à une balance de type "réglage de tonalité" entre graves, medium, aigu, ... C'est ultra-simpliste, comparable au balbutiement de notre enfance.

Un audiophile rencontré lors d'une écoute hier a posé la question suivante : aucun système ne fait ressortir toutes les vibrations du bois lors de l'écoute d'un violoncelle. Ce n'est pas forcément faux mais ses vibrations sont elles captées à l'enregistrement et si oui sont elles sur l'enregistrement?
Merci pour la réponse
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Message  etmo Dim 12 Mar 2023 - 11:52

GG14 a écrit:
Le son des instruments qui se résumerait à une balance de type "réglage de tonalité" entre graves, medium, aigu, ... C'est ultra-simpliste, comparable au balbutiement de notre enfance.

Un audiophile rencontré lors d'une écoute hier a posé la question suivante : aucun système ne fait ressortir toutes les vibrations du bois lors de l'écoute d'un violoncelle. Ce n'est pas forcément faux mais ses vibrations sont elles captées à l'enregistrement et si oui sont elles sur l'enregistrement?
Merci pour la réponse

Comme le précise Narshorn, l'attaque des notes et tout un paquet de transitoires sont présents sur la plupart des instruments. Hors le fait d'avoir des réflexions précoces modifie de manière très audible ces transitoires. Même si toutes les armoniques sont présentes le son paraît beaucoup moins naturel voir même transformé.

On en revient toujours à de l'acoustique et au respect du temporel.


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Message  narshorn Dim 12 Mar 2023 - 11:52

GG14 a écrit:
Le son des instruments qui se résumerait à une balance de type "réglage de tonalité" entre graves, medium, aigu, ... C'est ultra-simpliste, comparable au balbutiement de notre enfance.

Un audiophile rencontré lors d'une écoute hier a posé la question suivante : aucun système ne fait ressortir toutes les vibrations du bois lors de l'écoute d'un violoncelle. Ce n'est pas forcément faux mais ses vibrations sont elles captées à l'enregistrement et si oui sont elles sur l'enregistrement?
Merci pour la réponse

Non, les vibrations purement mécaniques de l'instrument ne figurent pas sur un enregistrement, ni au concert à moins de mettre la main sur la caisse ...

Ce qui est capté sur l'enregistrement est un "échantillon" des ondes acoustiques (vibration de l'air) se propageant dans le medium, milieu que les *vibrations mécaniques* de l'instrument excitent.

Les variations de pression locales de l'air à la capsule étant transformées en signaux électriques via excitation de la membrane du microphone.

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Message  jimbee Dim 12 Mar 2023 - 12:33

narshorn a écrit:
Le bon rendu de la clarinette commence par un bon équilibre sonore, c'est la condition première.
Le son des instruments qui se résumerait à une balance de type "réglage de tonalité" entre graves, medium, aigu, ... C'est ultra-simpliste, comparable au balbutiement de notre enfance.

Il y a aussi, en acoustique instrumentale, l'aspect directivité / fréquences des instruments,
qu'étudiait le LAM ( laboratoire d'acoustique musicale )
l'équilibre retenu à la prise de son variera selon les choix de placement des micros, outre leurs autres caractéristiques.
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Message  narshorn Dim 12 Mar 2023 - 14:32

jimbee a écrit:
narshorn a écrit:
Le bon rendu de la clarinette commence par un bon équilibre sonore, c'est la condition première.
Le son des instruments qui se résumerait à une balance de type "réglage de tonalité" entre graves, medium, aigu, ... C'est ultra-simpliste, comparable au balbutiement de notre enfance.

Il y a aussi, en acoustique instrumentale, l'aspect directivité des instruments, qu'étudiait le LAM ( laboratoire d'acoustique musicale )
l'équilibre retenu à la prise de son variera selon les choix de placement des micros, outre leurs autres caractéristiques.

Une fois ce "choix artistique" de "transcription" de la réalité sonore fait, on est obligé de se conforter et se confronter à cette unique "vérité" captée en termes de support,
la référence de la réalité acoustique première étant de toutes manières bien plus complexe que l'unique décision de "simplification" prise (mensonge par omission)
(toutes proportions gardées) Wink

On ne saurait donc utiliser un unique enregistrement pour évaluer la ressemblance entre restitution d'un système et la réalité entendue au concert acoustique vu que les deux sont fondamentalement différents. Aucune captation ne pouvant renfermer la multiplicités des vérités sonores possiblement entendes en salle ou captées sur un plateau.

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