JADIS JA30 de 1987

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Message  Arzens Mer 8 Mar 2023 - 13:50

Bonjour,

J'ai acheté à un membre du Forum (que je remercie au passage pour son accueil  Wink ) deux blocs mono JADIS JA30 de 1987.
La société Jadis a été fondé en 1983 et l'ampli date de 1987, c'est à dire au tout début de la société.

Comme vous pouvez le voir sur les photos ci-dessous, ce n'était pas encore les câblages que nous connaissons aujourd'hui sur les amplis Jadis.... Evil or Very Mad
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Cet ampli a apparemment était conçu pour faire fonctionner des tubes EL34 car Jadis a dû adopter les KT88 et KT90 quelques années après (si je ne me trompe pas...). Notons que cet ampli a été modifié et que l'on voit que les condo de découplage des résistances de cathode des tubes de puissance sont plus récents que les autres. Le reste semble dans son jus. Twisted Evil

Je n'ai pas encore mis les mains dans l'appareil mais les chauffages filaments sont en série sur les tubes de puissance (classique chez Jadis) et ne sont pas redressés sur les tubes de l'ampli-déphaseur.
La schéma est un peu celui du Loyez sans les contre-réactions locales. j'ai trouvé le schéma ci-dessous sur la toile et il me semble correct à première vue. jocolor
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Quelques trucs m'interpellent, par exemple les condensateur de 2,2 nF (Précis) entre anode et G2 de la pentode de puissance. Quelle fonction peut-on leur attribuer ? (baisse du gain dans les aigus à forte puissance ?, stabilité ??)

Je ne suis pas certain que ce schéma soit optimum par rapport aux discussions que l'on peut lire sur le forum concernant le montage Loyez et pourquoi avoir repris le principe du Loyez sans les CR locales qui en font l'originalité ??? Question

Je pense faire une première mesure de cet ampli avec sa CR et ensuite en la débranchant pour voir un peu ce que le montage donne. J'ai toutefois un peu peur que l'usure de certains composants limitent considérablement les mesures notamment pour les caractéristiques de bande passante du transfo. Apparemment il n'y a pas de self de filtrage dans le redressement...

Bref, il va y avoir un peu de boulot mais je ne pense pas garder le schéma proposé par Jadis (la qualité du transfo viendra déterminer si ça vaut le coup de modifier la bête...)
A+

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Message  Arzens Mer 8 Mar 2023 - 18:03

Oups Shocked

J'ai encore dit des bêtise les résistance locales de CR de 10 méga-ohms du Loyez sont bien présentes, la preuve :
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Le schéma qui figure dans mon précédent post est faux car elles y sont absentes.... le reste du schéma a l'air conforme à mes relevés.
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Message  trappeur Jeu 9 Mar 2023 - 12:28

Salut Arzens ,
Mon avis personnel est que ce schéma de Loyez n'a plus d'interêt de nos jours. Un simple Schmitt avec une CCS fera mieux .

Par contre l'ampli câblé en l'air vaut le coup , on peut le réutiliser pour presque toutes les options possibles , y compris une Cdiff ..

A+

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Message  Arzens Jeu 9 Mar 2023 - 14:27

Bonjour Trappeur,

Effectivement le schéma Loyez n'a plus vraiment la côte mais j'hésite à modifier lourdement un Jadis (que je n'utiliserai pas vraiment ...je dois l'avouer... Evil or Very Mad ). C'est pour cette raison que je voudrai voir la qualité des transfos notamment par rapport aux mesures déjà faites sur des Millérioux par exemple... J'en ai déjà utilisé dans d'autres réalisations et les Millérioux sont relativement performants.

J'ai demandé quelques infos à Jadis sur leurs caractéristiques (impédance plaque à plaque, raccordement des enroulements secondaires pour adaptation) , mais ils ne sont pas bien prompt à répondre... je pense que je devrai faire sans... Crying or Very sad

Je pense changer les supports pour passer en stéatite et remplacer les condo de l'alim déphaseur et basta...

J'ai réalisé il y a 6 mois un push de KT88 avec EC86 et ECC88 en Schmitt (suite à vos conseils - Merci Wink ) et il marche très fort ! Je le fait essayer à des copains  Sad et ils ont un peu de mal à me le ramener...  Laughing)

Que penses-tu de la capa entre plaque et grille G2 sur le tube de puissance ? J'avoue ne pas très bien comprendre son rôle. De plus il y a une 3,3 kohm en série sur G2 ce qui me semble beaucoup... on trouve en général de quelques ohms à 1 k mais rarement plus ??? C'est une protection transfo ? Je ne voie pas...

Merci

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Message  jimbee Jeu 9 Mar 2023 - 14:48

Arzens a écrit:
Que penses-tu de la capa entre plaque et grille G2 sur le tube de puissance ? J'avoue ne pas très bien comprendre son rôle.

Si on suit le schéma tel que représenté, cette capa ( C11, C12, 2,2n) est shuntée.
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Message  Arzens Jeu 9 Mar 2023 - 14:58

Ah oui pardon, je n'ai pas bien vu sur le schéma Rolling Eyes , mais en fait le montage est en ultralinéaire. Elle n'est donc pas shuntée (c'est une autre erreur sur le schéma) et elle se retrouve aux bornes du demi enroulement entre anode et G2... (j'ai vérifié j'ai bien une résistance correspondant grosso-modo à un montage ultralinéaire 40%)

Désolé, je vais trop vite et ne vérifie pas suffisamment...

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Message  Omniex Ven 10 Mar 2023 - 6:38

bonjour, j’ai un ampli JADIS assez proche du tien (pp el503), même aspect intérieur et extérieur, même période, mais schéma d’entrée plus simple : déphaseur cathodyne ECC83. Je suis presque sur que les transfos de sortie sont les mêmes, j’ai mesuré les miens à plus de 5,4 Kohms au primaire, et je pense que tu as un enroulement su transfo de sortie sur la cathode comme souvent chez JADIS.
Cdt.
Marc

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Message  Arzens Ven 10 Mar 2023 - 11:29

Bonjour Omniex,

Effectivement il y a un enroulement coté cathode et il est "piqué" en dessous de la résistance de cathode (760 ohms) qui est découplée par un condensateur de 100µF. (à la mesure il est sûrement petit car de résistance très faible...)

J'ai eu une réponse de la société Jadis concernant le couplage des enroulements secondaires du transfo :

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Voici ce qu'ils m'écrivent par rapport à la photo du couplage des enroulements secondaires (photo post ci-dessus) :
"le couplage est pour 8 ohms et au delà mais il n'est pas "équilibré"

voyez mon croquis (fait à la va vite)

dessus, l'actuel.... dessous le mieux
"

Pourrais-tu regarder le couplage de ton ampli à l'occasion STP ? (le câblage de mon ampli me semble pourtant d'origine...)

En te remerciant

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Message  Omniex Ven 10 Mar 2023 - 14:01

Je regarde çà quand je rentre de vacances dans une semaine.
Marc

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Message  Omniex Sam 11 Mar 2023 - 4:00

Photo trop floue hélas que je referai en rentrant
Fichiers joints
JADIS JA30 de 1987 Attachment
A48F8242-5B73-4F15-B5D6-4EB6D8EF442C.jpeg Jadis defy ja30 ppel503Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(126 Ko) Téléchargé 32 fois

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Message  Arzens Sam 11 Mar 2023 - 11:12

Merci pour cette photo même flou !

Ce n'est effectivement pas un Loyez et ce n'est vraisemblablement pas le même transfo que le mien car on devine 5 enroulements secondaires sur ta photo et sur le mien il y en aurait 6... Evil or Very Mad

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



Sur ta photo il me semble que dans le cathodyne il y a une résistance en // avec le tube ? ... J'avais vu ça quelques part il y a longtemps ... Question

Merci beaucoup

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Message  Arzens Sam 11 Mar 2023 - 12:46

Je vais me risquer à donner un humble avis sur le schéma du JA30, vous me corrigerez si je m'égare... Rolling Eyes

Jadis a, je pense , souhaité privilégier la dynamique sur ses amplis et c'est une des raisons qui les a poussés à ne pas mettre de self de filtrage sur la haute tension. J'essaie de traduire un peu la philosophie du montage, mais il y a un enroulement du transfo d'alim pour la haute tension -partie puissance- et un autre enroulement pour la -partie ampli/déphaseur-. Les redressements sont dissociés. Sur les amplis "classiques" et surtout ancien ce n'est en général pas ce choix qui a été fait mais plutôt un unique enroulement, énergiquement filtré avec une self et découplé par des étages successifs RC pour alimenter la partie déphaseur. Il faut aussi dire que les redresseurs n'étaient pas des diodes siliciums mais des tubes avec des résistances internes plus importantes et donc limitant un peu les appels de courant. La construction du transfo d'alim devenait coûteuse si plusieurs redressements, etc... Une diode actuelle permet des appels de courant importants et favorise la dynamique à mon sens.

Jadis a fait le choix de dissocié les alim HT puissance et déphaseur pour, je pense, privilégier la dynamique au détriment du taux d'ondulation HT. Dans un montage symétrique comme un push-pull ultralinéaire avec une grande symétrie, ils ont fait le pari d'un moindre bruit d'alim en sortie. Idem sur la partie déphaseur Loyez peu sensible au bruit d'alim pour la partie ECC83 et ECC82 qui sont des montages quasi différentiels et peu sensibles aux taux d'ondulation de la haute tension. En regard des montages anciens et de la faible capacité des condensateurs des années 60 (que quelques micro Farads à une cinquantaine) c'est un choix qui me semble un parti-pris compréhensible (mais peut être contestable ??). Je me souviens d'une discussion avec le fondateur de Jadis dans les années 1998-2000, qui me disait qu'une self de filtrage n'était "valable" que pour une résistance série minime, et donc compliqué à réaliser, sinon "elle s'entend", je n'avais pas bien compris le sens à l'époque, j'essaie de l'interpréter aujourd'hui !)

Dans les commentaires souvent lus sur ces amplis, il est souvent question d'un sentiment de grande dynamique à l'écoute (ceci expliquant peut être cela...). Pour étayer mon propos, si l'on examine les autres amplis de puissance de la marque, JA200, JA500,... il n'apparait pas de self de filtrage sur les châssis Evil or Very Mad  même s'il est possible que les alim HT soient régulées (je ne le sais pas...). De toute façon, vu les courants de polarisation des nombreux tubes, elle serait visible car d'une taille imposante.

Donc mettre une grande capacité de 500µF (= deux capa de 1000µF/450V en série) sans autre système de réduction du taux d'ondulation me semble être un choix délibéré. Si l'on veut conserver la "signature" de ces amplis c'est, je pense, un choix qui ne doit pas être remis en question car faisant parti de la philosophie du constructeur.

Pour ce qui est des alimentations des chauffages filaments en série, outre le fait que le courant est identique dans les deux tubes de puissance, il peut y avoir des variations qui entrainent d'un chauffage à l'autre des dérives dans le temps préjudiciables à la bonne alimentation des tubes... Est-ce un choix économique ?

Pour ce qui est du schéma Loyez sur les ampli DA30, DA50, JA30, JA80, et... ??? c'est un montage qui vieillit bien car les "auto-rattrapages" sont nombreux. A en voir le fonctionnement sur des amplis de 35 ans cela me semble être un bon compromis entre durée de vie et performance. D'autre choix étaient possibles mais il y avait peu de productions de tubes (moins qu'aujourd'hui me semble-t-il) dans les années 80-90. C'est pour moi un choix "industriel" (coût/efficacité/longévité). Je ne me risquerai pas à aller plus loin sur ce choix...

Sur le principe de refonte totale de cet ampli, je ne souhaite pas m'écarter trop des choix du constructeur pour des raisons évidentes 'conserver les qualités et défauts initiaux' (bien qu'ils soient à la version MKII....) tout en le modifiant légèrement afin de palier au vieillissement (support de tubes, condensateurs chimiques, chauffage des tubes ampli/déphaseur(?)). Bref, il n'y aura pas de révolution de palais. ! Rolling Eyes

Si je devais faire le choix de faire un énième ampli DIY, je ne partirais vraisemblablement pas d'un ampli Jadis, déjà pour des problèmes de place (c'est un peu petit à l'intérieur) et par rapport à des choix techniques personnels différents (un parti pris perso sûrement discutable...of course). Cool

Voilà l'état de mes réflexions matinales  Wink.
Merci
A+


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Message  Arzens Sam 11 Mar 2023 - 13:11

Petite question :
Persuader que cet ampli était concue pour des EL34, au regard du câblage du support octal des tubes de puissances, il n'y a pas de strap entre les broches 1 et 8 ( grille g3 et cathode) ce qui ne semble pas compatible avec une EL34 (pentodes) mais plus avec des tétrodes à faisceau dirigé du type KT88 et KT90 ayant cette connexion en interne.
Est-ce une erreur de ma part ?
brochage d'une EL34
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Câblage de l'ampli
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Ce qui voudrait dire que cet ampli est conçu pour des KT et non des EL... sauf si les supports ont été remplacés mais ... ils semblent d'origine.

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Message  Omniex Dim 12 Mar 2023 - 10:04

Arzens a écrit:Merci pour cette photo même flou !

Ce n'est effectivement pas un Loyez et ce n'est vraisemblablement pas le même transfo que le mien car on devine 5 enroulements secondaires sur ta photo et sur le mien il y en aurait 6...

Sur ta photo il me semble que dans le cathodyne il y a une résistance en // avec le tube ? ... J'avais vu ça quelques part il y a longtemps ... Question

Merci beaucoup

Bjr, tu as raison, il semble il n’y avoir que 5 enroulements secondaires
Pour le cathodyne, tu as raison, il y avait une résistance en // du déphaseur, ce qui permettait un liaison directe avec la triode amplificatrice de tension. J’ai enlevé cette. Résistance et mis une capa de liaison entre entrées et déphaseuse, et doublé le courant de la triode ecc83 d’entrée pour la porter à 0,7ma. Pour moi, çà marche beaucoup mieux comme çà.

Cdt
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Message  g2fl Dim 12 Mar 2023 - 11:46

Bonjour,
Une résistance en parallèle de la triode déphaseur cathodyne, déjà vue chez Hiraga, Audiophilie #19 ou 20. Une erreur de plus. Ça ne sert à rien, ça ne fait passer le gain à 2, autre interprétation douteuse autour du cathodyne.
Ce que je reproche au Loyez, c'est son interprétation douteuse du fonctionnement du déphaseur de Schmitt : la "seconde" triode n'est pas inactive, elle est juste pilotée par sa cathode depuis la première triode. Cdt.

g2fl
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Message  Arzens Lun 3 Avr 2023 - 13:39

Bonjour à tous,

Dans plusieurs réalisations, je vois des ponts de diode (redressement) réalisés avec 2 diodes en série (à la place d'une seule), c'est le cas sur le Jadis JA30 et sur d'autres modèles de la marque mais aussi dans des schémas publiés ici ou là sur la toile...

Est-ce un moyen pour le constructeur d'augmenter la tension admissible de la diode équivalente (comme le fait de mettre des condos en série) ? Je ne vois pas d'autres avantages ????  Shocked
Merci de vos lumière Smile

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Message  g2fl Lun 3 Avr 2023 - 13:46

Bonjour,
Il y a 50 ans, c'eut été le cas. Aujourd'hui, plutôt une sécurité car le mode hs d'une diode est plutôt le court-circuit.
Cordialement

g2fl
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Message  Arzens Lun 3 Avr 2023 - 14:09

g2fl a écrit:Bonjour,
Il y a 50 ans, c'eut été le cas. Aujourd'hui, plutôt une sécurité car le mode hs d'une diode est plutôt le court-circuit.
Cordialement

Ah oui !
Merci

Arzens
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Message  g2fl Lun 3 Avr 2023 - 14:22

Pour compléter. La tenue en tension est effectivement doublée et, si 800 V est nécessaire, on pourrait être tenté de mettre 2 diodes tenant 400 V. Pas vraiment car la dispersion entre elles risquerait que l'une ait,disons 600 V en inverse, alors que l'autre n'en aurait que 200. Qd il faut mettre en série pour tenir la tension, on installe des résistances de forte valeur et égales en parallèle. Comme pour les chimiques mis en série.
Aujourd'hui, inutile dans ce rôle, les diodes courantes tiennent aisément et, elles ne sont vraiment pas chères.
Il ne reste donc, d'après moi, que la sécurité en cas de défaillance d'une diode.

g2fl
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Message  Arzens Jeu 16 Mai 2024 - 16:42

Après pas mal de temps j'ai enfin repris le câble des deux JA30 que j'ai fini par me résoudre à conserver dans leur schéma d'origine (je sais.. je sais... Rolling Eyes ).
Le but était une restauration et non une refonte.
Démontage et un peu d'huile de coude.
D'abord un démontage minutieux :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Le chassi vidé de ses composants
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Allez hop !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ce n'est plus pareil !  Smile
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Recâblage en restant proche de l'esprit Jadis et de leur mode de câblage en l'air :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Après pas mal de travail ça donne ça :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le schéma Loyez a été conservé, tous les condos chimiques et les résistances sont remplacés sauf les Sprague qui sont vraiment "long life" et qui ne donnent aucun signe de fatigue:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
J'ai conservé les condos de liaisons car ils font partie du patrimoine sonore de la marque (quoique... Razz )

Quelques très légères modifs tout de même :
Les fusibles sont dans les anodes des tubes de puissance et non dans les cathodes comme à l'origine...
Suite au mail de Jadis (voir post ci-dessus), nouveau câblage des enroulements secondaires pour 8 ohms.
Ajout d'une résistance de grille sur l'ECC82 en entrée et résistance de fuite de grille à 330k (le cinch était cablé en direct sur le grille de l'ECC82 Shocked )
Polarisation des cathodes des KT88 à 566 ohms (1,5 +1,5 + 2.2).
HT à 470 volts, polarisation à 39 volts soit environ 70mA de courant de repos.
Remplacement des tubes par des tubes appairés ce qui donne un montage avec des tensions symétriques au volt près !
Après quelques mesures rapides il va partir en rodage chez un copain !
A+

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Message  banzai Jeu 16 Mai 2024 - 16:47

Excellent, bravo pour le boulot

Bien cordialement
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Message  Arzens Jeu 16 Mai 2024 - 18:18

Fausse manip... désolé pour la perte de ce message ! Shocked


Dernière édition par Arzens le Sam 18 Mai 2024 - 17:42, édité 2 fois

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Message  Arzens Ven 17 Mai 2024 - 22:25

J’ai fait un petit essai en réduisant la résistance de grille g2 de 3,3 à 1,65 kohms. La puissance en sortie de l’ampli est passé de 25 à 33Watts

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Message  francis ibre Sam 18 Mai 2024 - 9:41

Bonjour Arzens,

cette résistance Rg2 est utile en mode pentode, elle linéarise la fonction de transfert du tube.
Mais elle est totalement inutile en mode triode, et assez peu en Ultra-Linéaire, ce qui est le cas de ton Jadis.

Avec une valeur aussi élevée, elle fait chuter la tension d'écran G2 dès que le courant passant par G2 augmente un peu, et quand la tension Ug2 chute, c'est tout le débit du tube qui est freiné, et sa pente est écrasée. On obtient le même résultat avec un tube complètement usé...

En UL c'est une valeur de 270 à 470 ohms qui convient, pour corriger juste ce qu'il faut sur la linéarité.
Mais elle n'est même pas obligatoire, et de nombreux montages s'en passe sans aucun souci...

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Message  Arzens Sam 18 Mai 2024 - 11:18

Bonjour et merci pour cette réponse.

Effectivement sur des montages autres il est effectivement courant que cette résistance soit faible où absente. Toutefois, dans le montage Loyez Grand Amateur avec des EL34 (transfo Millérioux AH26B, prise écran à 43%), ces résistances sont de 1,2 kOhms et dans les montages Jadis elle est en général importante (entre 1,5kOhms et 2,5 kOhms). Pourquoi ???

Je pense que André Calmette  Idea le fondateur de Jadis a fait un choix discutable MAIS je n'ai pas fait les mesures pour estimer le  % choisit pour ces prises écrans (ce qui pourrait peut-être expliquer les valeurs de ces résistances???), la société Jadis protégeant ses secrets de fabrication (très peu de littérature disponible ,même sur le web, pour donner ce type de détail...).

J'avoue ne pas maîtriser le fonctionnement des pentodes et tétrodes en UL. La résistance de cathode étant d'environ 570 ohms, je voulais à minima pourvoir utiliser l'étage de sortie avec des EL34, KT90 et KT88 pour ceux qui aiment "jouer"... Bien que le transfo de sortie soit de taille imposante je ne sais pas la puissance et les courants admissibles dans cellui-ci ce qui m'engage à la plus grande prudence... Question

Voici par exemple le schéma (qui me semble assez fidèle) d'un Jadis JA80 (avec tout de même 2,7 kOhms dans les grilles G2 de chaque tube):
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Est-ce un moyen de limiter la puissance de sortie ? Par sécurité ?

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