Les tubes sur le pré-amplificateur Jadis JP200

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Message  bawois Mar 23 Mar 2021 - 11:43

Bonjour à tous,

Je me suis essayé au tube à partir de 1990 avec un Beard P35, remplacé en 92 par 2 blocs Beard M70 (depuis 2015 en réserve), et un pré Cayin SC6L, utilisé le temps de la réparation (longue) des blocs JP200, qui nourrissent un MF AMS 50.
N’y connaissant rien en électronique, je n’ai jamais fait de tube-rolling, simplement changé les tubes à l’origine quand leur fatigue était visible ou audible.
Je suis de près (sans tout comprendre!), depuis deux-trois ans, les discussions sur les tubes et j’ai envie aujourd’hui de savoir (un peu) comment fonctionnent mes JP200 (retubés intégralement, il y a 2 ans, avec un lot de réserve de tubes neufs, d’origine Jadis (Sovtek) des années 90).

Alimentation  (par bloc):
- 1 x EL84
- 1 x EF86

Pré-amp (par bloc) :
- 1 x ECC82 quel est son rôle?
- 3 x ECC83 de front (1-2-3 de gauche à droite?) : j’ai cru comprendre pré-amp Ligne?
- 3 x ECC83 perpendiculaire (1-2-3 du fond vers la face?) : j’ai cru comprendre pré-amp Phono?


J’ai modifié la monte récemment:
Alimentation  (par bloc):
- 1x Sovtek 6BQ5WA/EL84M
- 1x SED EF86 NOS

Pré-amp  (par bloc):
- 1x ECC802S/12AU7A Tesla
- Test de 3x EH 7025 et 3x 12AX7 Tung-Sol Gold
N’ayant pas assez de tubes pour tester une monte complète (2 x 6 tubes), j’ai conservé, pour les 2 premiers essais, les tubes d’origine Jadis sur la rampe perpendiculaire (Phono?)

1er essai: 3x EH 7025 de front (par bloc).

2e essai: 3x 12AX7 Tung-Sol Gold (par bloc) de front. Ces tubes se sont brusquement ‘’ouverts’’ après 50 heures, donnant une image réellement holographique avec une superbe séparation des instruments et voix… Je vais revenir sur eux sérieusement après avoir testé un peu plus longuement les 7025, qui, pour le moment, ne sont pas encore libérés.

3e essai: 3x EH 7025 (front) + 3x 12AX7 Tung-Sol Gold (perpendiculaire) qui vont continuer, j’espère! à bonifier.
Ces tubes ont apporté beaucoup de précision et de clarté, mais, après 150h n’ont pas le coté charnel des 12AX7 Tung-Sol Gold, que je viens donc de remettre en front: confirmation de leur délicatesse et de la présence émouvante sur les voix.

Faudrait-il 6 tubes identiques, comme à l’origine?
Que conseilleriez-vous pour faire d’autre tests? J’ai demandé chez Jadis si l’on pouvait utiliser la 5171, comme conseillé par Yves, en remplacement de la ECC83. Ils m’ont répondu ne pas pouvoir répondre car pas testé ces tubes.

PS: Quitte à paraître culotté pour un premier contact, « qui ne risque rien, n’a rien » dit le proverbe: Quelqu’un connait-il les Beard M70, ainsi que le pré Cayin SC6L? Les commentaires et avis seraient les bienvenus Smile

Merci d’avance pour vos lumières.

bawois
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Message  g2fl Mar 23 Mar 2021 - 15:32

Bonjour,
Le préamplificateur Jadis trouve son inspiration dans le schéma plus ancien du préamplificateur SP6 d’Audio Research. La configuration des quatre sous-ensembles, deux pour la partie phono, deux pour la partie ligne, fait régulièrement l’objet de débats passionnés. La bonne voie est de conserver le choix de Jadis qui a le mérite d’être homogène. Ensuite :
- Remplacer ECC83 par 5751 dans la partie phono modifie le gain, donc la réponse en fréquence après contre-réaction sélective selon RIAA. Pas de manière très sensible mais la bonne règle !
- Remplacer l’ECC83 dans l’étage d’entrée de la partie phono est scabreux. En effet, cette triode est, normalement, triée en bruit. Et en un bruit dont le spectre est modifié par la correction RIAA. Pas simple, pas simple. Le mieux est le tube trié par le constructeur du préamplificateur qui y a forcément accordé toute l’attention nécessaire. Même règle en cas de remplacement.
- ECC82 est, d’après le schéma dont je dispose, un adaptateur maladroit devant interfacer la sortie d’un lecteur numérique (CD à l’époque). Avec la partie ligne qui a beaucoup de gain, il n’y a pas de bon choix, le moins mauvais pouvant être de passer quand même par l’étage ligne quitte à atténuer fortement avec le réglage de volume.
- Remplacer ECC83 en étage follower en sortie de chacun des quatre sous-ensembles par une ECC82 serait bien mais n’est pas un cadeau : modification des polarisations, qualité subjective d’ECC82 sujette à caution.
- Dans tous les cas, être attentif au fait que les ECC sont sûrement chauffées sous 12,6 V appliqués entre les broches 4 et 5. Ce qui rend difficile tout remplacement par une double triode au chauffage 6,3 V exclusif (je pense à 6CG7 qui aurait été très bien dans la fonction d’étage follower).
Cordialement.

g2fl
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Message  bawois Mar 23 Mar 2021 - 16:23

Bonjour,

Merci de votre réponse rapide.
Pour me permettre de comprendre (un peu):
Chaque canal a 2 blocs (alimentation + pré-ampli).
Dans chaque bloc préampli, on trouve une ECC82 + deux groupes de 3 ECC83: l'un, à gauche parallèle, vu de face ; l'autre perpendiculaire.
Si j'ai bien compris ce que j'ai pu glâner à droite, à gauche
- le groupe de face serait dédié à la partie ligne (dans l'ordre 1-2-3 de gauche à droite)
- le groupe perpendiculaire serait dédié à la partie phono (dans l'ordre 1-2-3 du fond vers soi)
Ces deux groupes par canal sont-ils 2 des quatre sous-ensembles dont vous parlez?
Cordialement

bawois
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Message  Jef Mar 23 Mar 2021 - 16:33

Bonjour

Un petit croquis commenté de d'implantation c'est mieux pour discuter !

Bien à vous
Jef
Fichiers joints
Les tubes sur le pré-amplificateur Jadis JP200 Attachment
notice_jp200mc_angl.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(143 Ko) Téléchargé 43 fois
Jef
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Message  bawois Mar 23 Mar 2021 - 19:31

Merci Jef,

Effectivement, avec un croquis tout devient clair.
Je n'avais plus le manuel, perdu, ou au fond d'un carton après de multiples déménagements.
Sur mon modèle, qui date des années 90, l'ECC88 est remplacé par l'ECC82 (qui correspondrait à l'étage MM, pas de MC).
Le signal serait amplifié en 3 étapes au travers, successivement, de chacun des trois tubes, si je comprends bien?

Bonne soirée,

bawois

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Message  g2fl Mer 24 Mar 2021 - 8:41

Bonjour,
Dans mon explication, le terme sous-ensemble désigne l'association de trois triodes d'ECC83 (soit l'équivalent de 1,5 tube) qui constitue le module amplificateur de base. Lequel est recopié quatre fois : deux sous-ensembles sont affectés à la partie phono (soit 2*1,5 tubes = 3 tubes ECC83 vus dans la partie haute de la notice) et deux sous-ensembles sont affectés à la partie ligne (à nouveau 3 tubes ECC83 vus "en vertical" et en bas à droite de la figure de la notice). Deux sous-ensembles par fonction (phono et/ou ligne) correspondent aux deux voies d'amplification.
Chaque sous-ensemble installe trois triodes en cascade, les deux premières comme amplificatrices de tension à grand gain et la troisième comme étage suiveur (cathode follower) au gain de un. Ce troisième étage est important car il permet à chaque sous-ensemble d'approvisionner sans souci les étages en aval et la boucle de contre-réaction.
ECC88 disparue au profit d'ECC82 doit correspondre à l'abandon d'une entrée MC pour la remplacer par une entrée adaptatrice dédiée à une source numérique (CD).
Dans le bloc d'alimentation, EF86 et EL84 constituent une alimentation haute tenson régulée. Si une tension parfaitement stable n'est pas totalement indispensable, c'est l'excellent filtrage qui l'est. En effet, le signal sur l'entrée phono est de bien faible amplitude et toute ronflette apportée par la ligne haute tension dégraderait sérieusement le rapport signal à bruit. Encore plus sur l'entrée phono où le gain est le plus élevé aux fréquences les plus basses.
Désolé pour le manque de précision de la première rédaction et merci à Jef pour l'illustration. Cordialement.

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Message  bawois Mer 24 Mar 2021 - 9:59

Bonjour,
Il n'y a pas à être désolé, mon niveau de connaissance ne me permet pas de comprendre à demi-mot.
Je n'avais pas compris, ni même imaginé , le mode de fonctionnement de ces trois tubes en sous-ensemble.
Pour résumer, l'implantation des tubes ressemblerait à ça:

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Message  bawois Mer 24 Mar 2021 - 10:09

Oups! J'ai un problème avec l'envoi du fichier.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Résolu...

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Message  g2fl Mer 24 Mar 2021 - 12:59

Oui.

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Message  bawois Mer 24 Mar 2021 - 21:37

Merci encore pour toutes ces informations qui me permettent de voir sous un autre angle ce superbe ensemble.

Bonne soirée

bawois
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Message  g2fl Jeu 25 Mar 2021 - 5:58

Bonjour,
Ma réponse a été trop rapide : j'ai considéré que le préamplificateur était stéréophonique et, qu'en conséquence, les triodes des différentes ECC83 (ECC82) se répartissaient entre voie droite et voie gauche. En retournant sur le site de Jadis, je constate que le JP200 est un bloc mono à alimentation séparée.
En conséquence, le plus probable est que les deux triodes d'une même ECC83 soient installées en parallèle. Et ceci pour chaque étage. Pour l'ECC82, plusieurs configurations sont possibles dont la mise en parallèle de ses deux triodes.
Cordialement.

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Message  g2fl Sam 27 Mar 2021 - 12:14

Bonjour, une simple question sur les tubes du préamplificateur Jadis 200CD a conduit à exposer sa structure interne. Pour poursuivre, quelques points :
- La gamme de préamplificateurs de Jadis est copieuse, pas moins de 9 modèles. Tous utilisent le même module amplificateur (sous-ensemble) de trois triodes en cascade, deux amplificatrices de tension suivie par un étage cathode follower. Le gain opérationnel est très fermement tenu par une contre-réaction entre la cathode du dernier étage et la cathode du premier. Une configuration fort ancienne (WWII) qui se retrouve en audiofréquences chez Audio Research, Marantz ou Mac Intosh. Deux modules complémentaires : adaptateur CD à ECC82 et pré-préamplificateur pour cellules à bobines mobiles par une ECC88.
- Ce module amplificateur fonctionne parfaitement. La faible distorsion de l’ECC83 aux tensions opérationnelles est fortement réduite par la contre-réaction énergique : on doit approcher les 0,001%. A dominante d’ordre 2 qui plus est.
- La correction RIAA se fait par la boucle de contre-réaction, correction dite active. L’alternative est la correction passive où ladite correction est le fait d’un réseau de composants passifs {résistances + condensateurs} inséré entre deux étages amplificateurs. La dispersion du gain dans la configuration de correction active n’altère la précision de la correction qu’aux fréquences les plus basses, en-dessous de 200 Hz. Dans les deux configurations, une précision des valeurs des composants de la cellule de correction à ± 2% induit une erreur de la réponse en fréquence de moins de 0,3 dB.
L’affirmation des qualités – défauts des uns et des autres est trop souvent péremptoire. Des goûts et des couleurs !
- Le module dans la fonction ligne met en œuvre un taux de contre-réaction de concours, 40 dB pour situer. Le gain est alors ramené entre 20 et 26 dB pour une distorsion très, très faible. Avec les sources modernes, plutôt généreuses, ce gain est jugé trop élevé. Certains audiophiles, certains constructeurs préfèrent des gains nettement plus faibles (6 à 12 dB pour situer), voir pas de gain du tout. Avec 20 dB de gain et une source généreuse, il faut atténuer par le réglage de volume avant que le module de ligne n’amplifie. Ce n’est pas le plus rationnel mais ça fonctionne très bien.
- Le JP200 dédouble chaque triode amplificatrice, une citation claire du préamplificateur Audio Research, SP10 cette fois. C’est un circuit complexe, encombrant que son constructeur décrit comme « le son produit par ce préamplificateur est extrêmement fluide et naturel. Il s’agit du préamplificateur ligne et phono MM/MC le plus abouti actuellement produit par Jadis ».
- Pour conclure, une configuration à l’ancienne. Toujours aussi efficace.
Cordialement.

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Message  bawois Dim 28 Mar 2021 - 16:21

Bonjour,
Merci beaucoup pour ce complément, très documenté.
Bon dimanche

bawois
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Message  ricou06300 Ven 9 Juil 2021 - 20:05

Bonjour, je suis votre conversation avec grand intérêt...
Je possède moi même un JP200, je voudrai remplacer mes tubes, on m'a dit qu'il fallait les commander chez Jadis car il étaient appairés, chose que j'ai fait pour mon JA250 mais j'avais un doute pour le JP200...
Qu'en pensez vous?

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Message  bawois Sam 10 Juil 2021 - 12:01

Bonjour,
Il est agréable de partager un avis avec un autre passionné Jadis, les échanges sur le JP200 ne sont pas légion.
Je n'ai, malheureusement, pas les compétence pour donner un conseil. J'ai remplacé, fin 2018, les tubes (après 20 ans de service 24/24 et 4 années à 10h/j) par un jeu offert par Jadis, en 1995.
De mes discussions avec Jadis, je n'ai pas ressenti d'intérêt pour le tube-rolling, mais pas d'interdit non plus. J'ai souhaité faire l'essai cette année, d'autres tubes, commandés appairés (en tout cas payé pour) en dehors du circuit officiel. Je suis très satisfait du résultat, sans effet négatif. Je remonterai les tubes Jadis, quand j'en aurai le temps, pour faire une comparaison, mais n'en ressens pas réellement le besoin aujourd'hui.
J'espère que d'autres, plus compétents, pourront éclairer ce sujet.
Bien cordialement

bawois
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Message  g2fl Sam 10 Juil 2021 - 12:12

Bonjour,
Pour ce préampli aux deux triodes d'un même tube installées en parallèle, l'appairage peut se justifier. Quoique! Je crois me souvenir que Francis Ibre avait expliqué que la triode la plus généreuse s'épuiserait plus vite jusqu'à ce que son débit soit égal à celui de la triode moins généreuse.
Pour les tubes en cascade, aucun appairage n'est nécessaire, c'est la contre-réaction qui se charge de tout.
Il reste que ce préamplificateur est une énorme usine et l'intérêt des tubes en parallèle reste à démontrer. Et ce n'est pas parce qu'Audio Research l'a fait que ça fait loi.
Cordialement.

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Message  francis ibre Mer 14 Juil 2021 - 11:35

Bonjour à tous, bonjour Gérard,

pour qu'il y ait tendance vers l'équilibrage des débits, il faut que chaque triode soit polarisée individuellement, donc avec sa propre résistance de cathode.

Au contraire, si la Rk est commune, le déséquilibre va empirer, au point que la triode qui débite le plus va finir par prendre quasiment tout le courant prévu, alors que l'autre triode sera en "vacances"...
Dans cette situation, il est probable que la triode plus forte va atteindre une de ses limites, soit de courant maxi, soit de dissipation, et va s'épuiser rapidement, ensuite ce sera le tour de l'autre triode de s'épuiser !

Francis

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