Tubes EL34 Logo C Limites d’usure des tubes et appairage

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Message  Mélomane 18 Lun 9 Jan 2023 - 23:37

Bonjour à tous et tous mes vœux 2023 à tous.

C’est la première fois que je poste un sujet sur ce forum.

Je possède un préampli Air Tight ATC2 avec deux tubes ECC82 et un tube ECC83 puis 2 Blocs mono Air Tight ATM3 (triple Push Pull) J’avais un ami avant qui lorsque j’avais besoin d’un retubage me faisait l’appairage de mes tubes.

Aujourd’hui je dois me débrouiller tout seul avec un lampemètre DUO Vac de chez RadioElec. Mes blocs avaient été retubé en janvier 2020 je voudrais donc savoir ou en est le niveau d’usure de mes tubes.

Le case tête a commencé quand j’ai recherché les datasheets des Svetlana EL34 Logo C

Un premier document me donne pour Va=250v Vg2=250v Vg1=-14.5v Ia=70mA sur celui-ci il n’y pas de courbe sur le 2ème document marqué Svetlana EL34/6CA7 Va=250v Vg2=250v Vg1=-14v Ia=100mA sur ce document il y a des courbes et quand j’examine les courbes j’ai un Ia= 100mA quand Vg1=-13.5v et Ia=70mA avec Vg1=-16.5v.(Voir fichier joint)

Pour le novice que je suis même si j’ai lu le livre de Francis sur le Tubes Audio c’est un peu compliqué.

Après j’ai ressorti les datasheets des Mullard, Téléfunken, Ei ,Philips, RadioElec et la on trouve de tout certains font varier Vg2 à 265V pour Vg1 à -13.5v
Ne sachant quelle valeur prendre j’ai mesuré le courant d’anode Ia à différentes valeurs de Vg1a à Vg1f

Exemple pour le tube V1                                                                        
Va=250v Vg2=250v                               Vg1a=-12.2v Ia=97mA                                          
                                                           Vg1b=-12.5v Ia=93mA                                          
                                                           Vg1c=-13v     Ia=88mA                                          
La pente entre S=9 et S=11                  Vg1d=-13.5v  Ia=82mA                    
                                                           Vg1e=-14v     Ia=77mA                                 
                                                           Vg1f=-14.5v   Ia=73mA      

 Exemple pour le tube V2
                                                           Vg1a=-12.2v Ia=97mA
                                                           Vg1b=-12.5v Ia=94mA
 de S=9 à S=11                                    Vg1c=-13v     Ia=89mA
                                                           Vg1d=-13.5v  Ia=82mA
                                                           Vg1e=-14v     Ia=78mA
                                                           Vg1f=-14.5v  Ia=73mA  

Ces deux tubes ont 2 ans d’utilisation soit environ 2500 heures

1-Que penser de l'usure ?
2-Jusqu’où peut-on aller et que doit-on penser de la pente
3-valeur pour appairer un sextet V1 avec V2 V3 avec V4 V5 avec V6 Ia ne doit pas varier de plus de combien de mA ? et la pente de combien sachant que le bias peut être réglé individuellement sur chaque tube.

J’ai peut-être été un peu long et pas très clair dans mon propos mais j’espère que vous pourrez éclairer la lanterne du novice que je suis.
Ayant hérité au décès de mon oncle d’une bonne quantité de tubes EL34 Logo C à trier neuf et vieux ainsi que des ECC82 et ECC83 j’aimerais pouvoir faire le tri dans de bonnes conditions et avec les bonnes valeurs.

Bonne soirée à tous

Mélomane 18
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Message  francis ibre Mar 10 Jan 2023 - 8:53

Bonjour Mélomane-18,

bienvenue sur le forum bleu !

La mesure des tubes EL34 a déjà été discutée sur ce forum, et j'ai expliqué plusieurs points :
- les données officielles sont celles de Philips, inventeur de la EL34. Il est inutile de chercher une fiche technique spéciale pour les Svetlana ou n'importe quelle marque...

- certains lampemètres donnent dans leur notice des réglages "particuliers" qui montrent qu'il y a eu une interprétation erronée de la fiche technique !

La mesure correcte d'une EL34 peut se faire de deux manières :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Première colonne :
- Avec une tension d'alimentation de 265 V et une résistance de grille-écran Rg2 = 2 kO, le tube voit donc une tension d'écran de :
Ug2 = Ub – (Rg2 x Ig2) = 265 – (2000 x 0,010) = 265 – 20 = 245 V

Les réglages corrects sont donc : Ua = 250 V et Ug2 = 245 V, polarisation Ug1 = –14,5 V et dans ces conditions on doit obtenir Ia = 70 mA, Ig2 = 10 mA (pas mesuré par la majorité des lampemètres) et pente S = 11 mA/V

Deuxième colonne :
- cette fois il n'y a pas de résistance d'écran Rg2, la grille-écran est donc à 265 V...
Les réglages sont alors : Ua = 250 V et Ug2 = 265 V, polarisation Ug1 = –13,5 V, et dans ces conditions le débit serait de 100 mA à l'anode, 14,9 mA sur l'écran, pente de 12,5 mA/V...

Tel ou tel fabricant peut bien éditer "sa" fiche avec des mesures à –14 V ou –16,5 V si ça l'amuse, il n'empêche qu'en appelant son tube EL34 il le soumet forcément au modèle dépose par Philips, donc aux données ci-dessus !

Maintenant, si on regarde les "set-up" des lampemètres, on voit souvent pour EL34 les valeurs Ua = Ug2 = 250 V...
Et bien sûr ça n'est pas correct : Ug2 devrait être soit 265 V, soit 245 V !!!

En réglant 250 V au lieu de 245 V, ce qui parait négligeable, on va en réalité modifier (augmenter) le débit du tube d'environ 5-6 mA...
Le débit nominal pour un tube neuf est donc de 75 mA dans ces conditions, et non 70...

Tu as donc raison de te poser des questions sur les mesures : les choses ne sont pas évidentes et les notices de lampemètres ne sont pas rigoureuses !

Tes mesures : maintenant tu comprends que les mesures correctes sont : Vg1d = –13.5 V  Ia = 82 mA
Tu obtiens les mêmes valeurs pour V1 et V2 : très bien
Ces valeurs sont au-dessus du nominal : très bien !

Tes tubes ne semblent pas usés, du moins le pouvoir émissif des cathodes n'est pas diminué, encore faudrait-il connaitre les débits qu'ils donnaient lorsqu'ils étaient neufs !
En effet, si neufs ils donnaient 90 mA... tu comprends qu'à 82 mA aujourd'hui, ils ont déjà un peu baissé...
Cependant il faut relativiser : étant encore aujourd'hui au-dessus du nominal, il est très peu probable qu'ils aient été beaucoup plus haut quand ils étaient neufs...

Maintenant, le plus difficile à admettre : la durée de vie "restante" des tubes n'est pas déductible de ces mesures.
En effet, la fin de vie du tube est très rarement atteinte par épuisement de sa cathode, car d'autres problèmes surviennent avant !
Et ces problèmes sont quasiment toujours liés à deux points :
- chauffage
- démarrage à froid

Chauffage : dès qu'on dépasse 6,3 V, on commence à évaporer le revêtement émissif de la cathode, ainsi que l'isolation du filament. A moyen terme il y aura des courants de fuite filament/cathode (ronflement) et du courant de grille (polarisation instable)

Démarrage à froid : à force de démarrer avec la cathode "nue" (sans charge d'espace) un arc interne entre cathode et anode apparaitra tôt ou tard...

Si le chauffage est bien régulé, et que la haute tension est temporisée à l'allumage, alors les tubes iront jusqu'à leur belle mort, après 5000 heures au moins (et souvent plus), et on verra les débits baisser sans qu'il n'y ait le moindre signe de dysfonctionnement, ni bruit ni distorsion, rien d'alarmant !

Jusqu'où aller : tant que les débits restent proches pour les 4 tubes, il n'y a aucun problème à les laisser travailler à seulement 75% du nominal.
En dessous, il faut s'attendre à ce que l'un d'eux arrive "au bout" avant les autres, de manière peu prévisible...
Mais si les débits deviennent trop différents, bien qu'encore élevés, mieux vaut ne pas insister : le tube le plus bas risque de partir avant les autres...

La pente : la mesure de pente dépend beaucoup du débit du tube, autrement dit si le débit est en-dessous du nominal, la pente ne sera pas correcte, simplement parce que mesurée dans des conditions incorrectes !
Et inversement, une mesure de pente seule (comme le font beaucoup de lampemètres) même si correcte, ne dit pas tout du tube puisqu'on n'a pas son débit...

Appairage d'un sextet : si tu arrives à moins de 5% d'écart de débit (Ia) entre les tubes les plus distants, tu peux être satisfait.
Bien sûr, un revendeur qui dispose d'un lot de 1000 tubes pourra appairer à +/–1% s'il a le temps (il faudra donc le payer...)

Tu peux aussi associer les tubes de manière à ce que la somme des débits soit la même sur les deux branches du push-pull :
débit V1 + V2 + V3 = débit V4 + V5 + V6 à 5 mA près...
Ensuite les réglages individuels permettront d'équilibrer exactement le push-pull, c'est important pour le fonctionnement du transfo de sortie.

Pour la pente, c'est moins gênant parce que ça ne joue que sur le gain de l'étage, qui est corrigé par la contre-réaction.
Et là aussi tu peux associer les tubes de façon que la somme des pentes soit la même des deux côtés du push-pull.

Voilà, yapuka...

Francis

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Message  Mélomane 18 Mar 10 Jan 2023 - 15:55

Merci beaucoup Francis pour votre réponse très détaillée et argumentée comme tous ce que j’ai pu lire de vous depuis 2005 et entre autres votre livre sur les tubes Audio.

Je m’étais souvent posé la question, sur les Datasheet de Philips, l’utilité de ces 2 colonnes et bien j’ai enfin la réponse. Merci pour les conseils pour l’appairage du sextet.

Je vais pouvoir reprendre à zéro toutes mes mesures je vais commencer par les 2 sextets de mes amplis. Effectivement j’aurais bien aimé connaitre le débit des tubes neufs pour mieux apprécier l’usure après 2500h de fonctionnement.

Merci encore pour votre pédagogie.

Même s’il faut que je relise plusieurs fois vos explications pour comprendre c’est pas grave. J’étais dans l’industrie mécanique donc très éloigné des tubes électroniques.

Heureusement je suis à la retraite et je vais pouvoir faire le tri dans mes 72 tubes EL34 Logo C. Je reviendrai certainement bientôt vers vous pour d’autres questions sur les tubes.

Bonne fin de journée.

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Message  Mélomane 18 Lun 16 Jan 2023 - 23:08

Bonsoir à tous et à Francis
J'ai donc remesuré les 2 sextets de mes 2 blocs mono Air Tight et je les ai repositionnés comme si dessous afin d'équilibré le 2 branches du Push Pull
Ces tubes ont environ 2 ans et entre 2200h et 2500h d'utilisation cependant je n'ai pas les valeurs des mesures neuves.
Si je comprends ce que vous avez écrit je peux emmener ces tubes jusqu’à Ia=53mA d’usure en surveillant de près le tube le plus faible et pour la pente est ce que la limite n’est pas S=8 ?
Sur le bloc Gauche le tube V4 est à S=8 est ce qu'il ne faudrait pas le changer?

BLOC DROIT ATM3 AIR TIGHT
TUBE V1 MESURES Va=250 Vg2=-245V Vg1=-14V Ia=70 mA
Va=250 Vg2=-245V Vg1=-14.5V Ia=65 mA Pour Réf Ia =70 mA
Va=250 Vg2=-245V Vg1=-15V Ia=60 mA
S=10 mA/V pour Réf S=11 mA/V

TUBE V2 MESURES Va=250 Vg2=-245V Vg1=-14V Ia=74 mA
Va=250 Vg2=-245V Vg1=-14.5V Ia=69 mA
Va=250 Vg2=-245V Vg1=-15V Ia=65 mA
S=9 mA/V pour S=11 mA/V

TUBE V3 MESURES Va=250 Vg2=-245V Vg1=-14V Ia=73 mA
Va=250 Vg2=-245V Vg1=-14.5V Ia=68 mA
Va=250 Vg2=-245V Vg1=-15V Ia=64 mA
S=9 mA/V pour S=11 mA/V

TUBE V4 MESURES Va=250 Vg2=-245V Vg1=-14V Ia=72 mA
Va=250 Vg2=-245V Vg1=-14.5V Ia=67 mA
Va=250 Vg2=-245V Vg1=-15V Ia=62 mA
S=10 mA/V pour S=11 mA/V

TUBE V5 MESURES Va=250 Vg2=-245V Vg1=-14V Ia=70 mA
Va=250 Vg2=-245V Vg1=-14.5V Ia=65 mA
Va=250 Vg2=-245V Vg1=-15V Ia=61 mA
S=9 mA/V pour S=11 mA/V

TUBE V6 MESURES Va=250 Vg2=-245V Vg1=-14V Ia=74 mA
Va=250 Vg2=-245V Vg1=-14.5V Ia=69 mA
Va=250 Vg2=-245V Vg1=-15V Ia=65 mA
S=9 mA/V pour S=11 mA/V
Ia (V1+V2+V3) = 201 mA
Ia (V4+V5+V6) = 202 mA
S (V1+V2+V3) =28 mA/V
S (V4+V5+V6) =28 mA/V

BLOC GAUCHE ATM3 AIR TIGHT
TUBE V1 MESURES Va=250 Vg2=-245V Vg1=-14V Ia=73 mA
Va=250 Vg2=-245V Vg1=-14.5V Ia=68 mA Pour Réf Ia =70 mA
Va=250 Vg2=-245V Vg1=-15V Ia=64 mA
S=9 mA/V pour S=11 mA/V

TUBE V2 MESURES Va=250 Vg2=-245V Vg1=-14V Ia=72 mA
Va=250 Vg2=-245V Vg1=-14.5V Ia=68 mA
Va=250 Vg2=-245V Vg1=-15V Ia=62 mA
S=10 mA/V pour S=11 mA/V

TUBE V3 MESURES Va=250 Vg2=-245V Vg1=-14V Ia=74 mA
Va=250 Vg2=-245V Vg1=-14.5V Ia=68 mA
Va=250 Vg2=-245V Vg1=-15V Ia=65 mA
S=9 mA/V pour S=11 mA/V

TUBE V4 MESURES Va=250 Vg2=-245V Vg1=-14V Ia=70 mA
Va=250 Vg2=-245V Vg1=-14.5V Ia=66 mA
Va=250 Vg2=-245V Vg1=-15V Ia=62 mA
S=8 mA/V pour S=11 mA/V

TUBE V5 MESURES Va=250 Vg2=-245V Vg1=-14V Ia=73 mA
Va=250 Vg2=-245V Vg1=-14.5V Ia=67 mA
Va=250 Vg2=-245V Vg1=-15V Ia=62 mA
S=11 mA/V pour S=11 mA/V

TUBE V6 MESURES Va=250 Vg2=-245V Vg1=-14V Ia=74 mA
Va=250 Vg2=-245V Vg1=-14.5V Ia=68 mA
Va=250 Vg2=-245V Vg1=-15V Ia=65 mA
S=9 mA/V pour S=11 mA/V
Ia (V1+V2+V3) = 204 mA
Ia (V4+V5+V6) = 201 mA
S (V1+V2+V3) =28 mA/V
S (V4+V5+V6) =28 mA/V

Merci pour votre retour.
Bonne fin de soirée


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Message  francis ibre Lun 16 Jan 2023 - 23:25

Bonsoir mélomane-18,

pour moi c'est vraiment très bien !
Pas parfait, certes, mais très bien, et je suis sûr que des tubes neufs russes ou chinois achetés en sextet chez un revendeur ne donneraient pas mieux...

Les groupes que tu as formés sont bien équilibrés.
V4 du bloc gauche a une pente un peu basse, c'est vrai mais rien d'inquiétant pour l'instant...

Donnaissant les EL34 C-logo et leur fiabilité, je pense que ça peut tenir encore quelques centaines d'heures.
Dans 6 mois, s'il n'y a pas eu de souci, refait les mesures pour vérifier.

Francis

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Message  Mélomane 18 Lun 16 Jan 2023 - 23:44

Merci beaucoup Francis pour votre réponse je vais pouvoir continuer à trier tous mes tubes de la même manière et de faire des sextets.
J'ai encore une question qui me revient sur mes bloc Air TIGHT ATM3 j'ai bien une temporisation de 30 secondes par contre le transformateur est en 220v.
ça m'inquiète un peu par rapport au 6.3V surtout que j'ai mesuré la tension à la prise de courant et je mesure 242V est ce pas trop élevé? Est ce qu'il ne faut pas que j'appelle mon fournisseur d'électricité?
Bonne fin de soirée

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Message  francis ibre Mar 17 Jan 2023 - 11:40

Bonjour Mélomane 18,

une tension secteur à 242 V est dans la tolérance de +/–10% autour du nominal 230 V, et on est généralement dans une fourchette de +/–5%, ce qui est ton cas avec 242 V.
Enedis ne fera donc rien et te répondra que tout est normal...

Que faire pour préserver tes tubes :
- mesurer directement aux bornes du tube la tension de chauffage qui doit être de 6,3 V avec une tolérance de +0 / –5%, autrement dit on ne devrait pas dépasser 6,3 V mais on peut descendre à 6 V sans danger (mais pas sans perte en performance)

- si la tension est supérieure à 6,3 V (fort probable) alors il va falloir ouvrir l'ampli et intervenir sur le câblage : il s'agit d'ajouter une résistance (à calculer) sur la "ligne" 6,3 V.
Cette résistance s'installe directement sur la borne de sortie du transformateur d'alimentation.

- la deuxième chose à faire est de modifier la temporisation pour qu'elle atteigne au moins 1 minute. En effet, 30 secondes est trop court pour certains tubes qui ont une forte inertie thermique. On en a déjà parler sur ce forum, ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il n'y a qu'un condensateur à changer pour régler la "constante de temps" du circuit...

Bien sûr pour ces deux modifications (résistance et temporisation) il faut être un peu bricoleur et disposer d'un fer à souder.

Francis

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Message  Mélomane 18 Mar 17 Jan 2023 - 21:17

Bonsoir Francis
Merci encore pour vos réponses et vos conseils.
Pour le contrôle de la tension de 6.3V c'est bien à prendre entre les broches 2 et 7 de EL34 ?
Je comprends les petites modifications qu'il faudrait faire.
Pour ma part je préfère confier cela à un spécialiste.
Ces blocs n'ont jamais été révisés et ils ont 25 ans, certains composants sont peut-être à changer ?
Je ne sais pas si vous pourriez me communiquer quelques adresses de personnes sérieuses à qui je pourrais confier mes appareils en toute confiance pour une bonne révision.
Merci encore je reviendrai certainement encore vers vous pour le contrôle de mes petits tube ECC82 ou ECC83 pour avoir les bonnes valeurs de mesures.
Mais c'est peut être plus simple que pour EL34?
Bonne soirée à tous

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Message  francis ibre Mar 17 Jan 2023 - 21:47

Mélomane,

oui le chauffage est bien entre broches 2 et 7.

Le plus simple pour mesurer cette tension est de "préparer" l'ampli AVANT de l'allumer, en rehaussant légèrement un des tubes EL34, juste assez pour voir le haut des broches, de quoi passer la pointe de touche du voltmètre.
2-3 mm suffisent...
Pour repérer les broches 2 et 7 c'est facile : par rapport au détrompeur central (tenon sur le téton de l'embase) ce sont les deuxièmes broches de part et d'autres du tenon.

Le voltmètre doit être en V ac, donc alternatif.
Attention de ne pas toucher les autres broches en même temps, bien sûr !

Calcul : supposons que ta mesure te donne 6,62 V...
Tu veux 6,3 V donc tu dois faire chuter la tension de 0,32 V.
Tu as 6 tubes EL34, donc un courant total de 9 A (quand même), réparti sur DEUX enroulements 6,3 V séparés, chacun d'eux chauffe 3 tubes et débite donc 4,5 A.

Tu dois donc ajouter une résistance en série, de valeur R = 0,32 / 4,5 = 0,07 ohms dans mon exemple (qui n'est qu'un exemple).
Une R de 0,1 ohm conviendrait, en 5 W minimum, comme ceci : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pourquoi aussi grosse ? parce qu'au démarrage, filament froid, le courant d'appel est énorme, de l'ordre de 15 A environ !

Au cas par cas, on peut mettre plusieurs résistances en parallèle pour obtenir la valeur idéale...

Francis

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Message  Mélomane 18 Mer 18 Jan 2023 - 23:18

Bonsoir Francis,

Merci encore pour votre pédagogie c'est super!
Il faut effectivement que je fasse la mesure sur un tube comme vous m'avez expliqué.
Et puis ensuite il faut que je trouve un technicien sérieux capable de faire la révision de mes blocs et ainsi installer cette résistance suivant la mesure réalisée.
Bonne soirée

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Message  Mélomane 18 Jeu 19 Jan 2023 - 18:58

Bonsoir Francis,
J'ai regardé pour prendre cette tension de 6.3V sur mes blocs.
Mais le positionnement des tubes sur l'ampli ne me permet pas d'effectuer cette mesure par le dessus.
Par contre si j'ouvre le dessous cela doit être possible en basculant l'ampli sur le côté et sans être connecté aux enceintes.
Est ce que la mesure est fiable comme cela?
Pour m'exercer j'ai fait des essais sur mon Lampemètre j'ai mis un tube j'ai laissé un espace de 3mm pour laisser passer les deux bornes de mon voltmètre et j'ai trouvé 5.71V.
Puis j'ai retiré le tube et j'ai mesuré sur l'embase réceptrice et j'ai trouvé 6.5V c'est pas un peu bizarre tout ça?
Merci pour vos explications
Bonne soirée

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Message  banzai Jeu 19 Jan 2023 - 19:08

Bonsoir

Mélomane 18 a écrit:
J'ai regardé pour prendre cette tension de 6.3V sur mes blocs.
Mais le positionnement des tubes sur l'ampli ne me permet pas d'effectuer cette mesure par le dessus.
Par contre si j'ouvre le dessous cela doit être possible en basculant l'ampli sur le côté et sans être connecté aux enceintes.

il n'est pas trop recommandé d'envoyer la HT dans les tubes de sortie si l'ampli n'est pas connecté à l'enceinte.

Mélomane 18 a écrit: j'ai trouvé 5.71V.
Puis j'ai retiré le tube et j'ai mesuré sur l'embase réceptrice et j'ai trouvé 6.5V c'est pas un peu bizarre tout ça?

Non rien de trop bizarre, le tube consomme donc cela peut faire baisser la tension. Toutefois, si une tension de chauffage basse en service n'est pas trop ennuyeuse (mis à part le fait que le tube n'est pas à son meilleur), le mieux  est tout de même d'être proche des 6,3v en service (donc plus haut à vide).
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Message  francis ibre Jeu 19 Jan 2023 - 22:51

Bonsoir Mélomane 18,

entièrement d'accord avec Banzai, il est normal que la tension de chauffage remonte en l'absence de consommation (sans tube).

De ton message, je conclus deux choses :

- tu sais maintenant comment mesurer la tension de chauffage d'une EL34 sans ouvrir l'ampli

- ton lampemètre chauffe le tube à 5,71 V ce qui n'est pas idéal pour faire une mesure précise... facilement 10% d'erreur !

Maintenant si tu fais des mesures à l'intérieur de l'ampli, il faudrait le faire SANS la haute tension pour d'évidentes raisons de sécurité !
Tu as donc 30 secondes, durée de la temporisation, pour effectuer une mesure en toute sécurité...

Après, tu peux toujours couper l'ampli, attendre 1 minute, et le remettre sous tension pour continuer tes mesures 30 secondes de plus ! Wink

Francis

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Message  Mélomane 18 Ven 20 Jan 2023 - 0:00

Bonsoir BANZAI et FRANCIS,
Merci beaucoup pour vos conseils j'ai trouvé un emplacement pour faire mes mesures ou je vais pouvoir laisser brancher mon ampli aux enceintes.
Il faut que je fasse cette mesure dans les 30 secondes, car effectivement je veux prendre aucun risque.
Je vous tiens au courant.
bonne soirée

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Message  banzai Ven 20 Jan 2023 - 8:27

Bonjour,
Mélomane 18 a écrit:Il faut que je fasse cette mesure dans les 30 secondes, car effectivement je veux prendre aucun risque.
la recette c'est: du calme, de la tranquillité, personne autour pour perturber ou commenter, une seule main à la fois dans l'ampli l'autre dans le dos ou dans la poche ce qui réclame un prérequis: préparer le terrain de bataille avant l'intervention; multimètre prêt allumé dans le bon calibrage, les pointes de touches connectées au multimètre et pas emmêlées, lumière suffisante, bref préparer le maximum de choses pour faire l'intervention de façon sereine.

bonne journée
banzai
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Message  paskwalito Ven 20 Jan 2023 - 11:34

banzai a écrit:Bonjour,
Mélomane 18 a écrit:Il faut que je fasse cette mesure dans les 30 secondes, car effectivement je veux prendre aucun risque.
la recette c'est: du calme, de la tranquillité, personne autour pour perturber ou commenter, une seule main à la fois dans l'ampli l'autre dans le dos ou dans la poche ce qui réclame un prérequis: préparer le terrain de bataille avant l'intervention; multimètre prêt allumé dans le bon calibrage, les pointes de touches connectées au multimètre et pas emmêlées, lumière suffisante, bref préparer le maximum de choses pour faire l'intervention de façon sereine.

bonne journée

oui bien preparer son terrain est un bon conseil  Wink

par contre cette vieille règle d'une seule main qui mesure et l'autre dans la poche revolver ou le dos Very Happy
jamais facile de faire une mesure à une seule main: ça oblige à mettre une pointe croco d'un côté et a mesurer avec l'autre main (et ça empêche pas de se faire chatouiller entre l'index et le petit doigt par exemple.....)

y'a pour pas trop cher des nappes isolantes: découpée à la bonne dimension avec juste un trou pour le coin à mesurer c'est top (aucun risque d'aller toucher un condensateur ou un transfo avec la main) et réutilisable!
il en existe de plusieurs tailles et pour différentes classes de tension.  

par exemple:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ou moins cher:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

il existe des gants isolants (qui sont aussi sûrs) mais pas vraiment pratiques pour le mesures qui nous concernent ici Very Happy
en tant qu'électricien je recommande fortement l'utilisation de ces nappes pour faire des mesures sous tension sans danger!

just my two cents  Very Happy

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Message  banzai Ven 20 Jan 2023 - 13:06

paskwalito a écrit:
oui bien preparer son terrain est un bon conseil

par contre cette vieille règle d'une seule main qui mesure et l'autre dans la poche revolver ou le dos Very Happy
jamais facile de faire une mesure à une seule main: ça oblige à mettre une pointe croco d'un côté et a mesurer avec l'autre main (et ça empêche pas de se faire chatouiller entre l'index et le petit doigt par exemple.....)

Bonjour,

il existe des pinces grip-fil, ça vaut genre 3/4 € et tout technicien électronique à ça sur son établi. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Message  paskwalito Ven 20 Jan 2023 - 13:23

banzai a écrit:
paskwalito a écrit:
oui bien preparer son terrain est un bon conseil

par contre cette vieille règle d'une seule main qui mesure et l'autre dans la poche revolver ou le dos Very Happy
jamais facile de faire une mesure à une seule main: ça oblige à mettre une pointe croco d'un côté et a mesurer avec l'autre main (et ça empêche pas de se faire chatouiller entre l'index et le petit doigt par exemple.....)

Bonjour,

il existe des pinces grip-fil, ça vaut genre 3/4 € et tout technicien électronique à ça sur son établi. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

d'accord Banzai: mais ca ne te met pas à l'abri de toucher un composant ou une pièce sous tension en faisant ta mesure avec l'autre main...la nappe isolante si Wink
aprés chacun fait comme il veut Very Happy



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Message  Mélomane 18 Ven 20 Jan 2023 - 22:28

Bonsoir à tous,
Merci à Francis Banzai et PaskWalito c’est vraiment sympa de m’aider pour toutes ces mesures.
Ce n’est pas évident pour le novice que je suis.
J’ai donc voulu mettre en pratique vos recommandations pour mesurer la tension de 6.3V sur les tubes de mon ampli.
J’ai donc démonté le capot du dessous de l’ampli, j’ai positionné l’ampli debout sur un côté et raccorder à une enceinte.
J’ai même racheté un ohmmètre plus précis et je l’ai d’abord testé sur mon lampemètre.
Hier avec le petit ohmmètre de Babou je mesurais 6.5V et aujourd’hui avec l’ohmmètre de Leroy merlin je mesure 6.35V c’est déjà mieux.
J’ai préparé le chronomètre sur mon téléphone.
J’ai repéré sous le support tube les broches 2 et 7
J’ai mis en route ampli et chrono et j’ai posé les 2 pointes de mon ohmmètre sur les soudures des broche 2 et 7 et l’affichage restait à 0.00 j’ai déplacé les 2 pointes sur les lamelles et l’affichage était toujours à 0.00.
J’ai coupé l’ampli j’ai attendu deux minutes avant d’essayer sur un deuxième tube la même procédure et là toujours rien 0.00.
Et bien les amis j’en perds mon latin !
J’ai fait 3 photos pour vous montrer l’installation et mon appareil de mesure ainsi que le dessous de l’ampli.
Je n’ai jamais envoyé de pièces jointes sur un forum je vais essayer la procédure du dessous cependant il faut que je diminue le poids des photos où que je les envois en plusieurs fois.
A bientôt
Bonne soirée
Fichiers joints
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IMG_1227 b.jpg Installation pour la mesureVous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(337 Ko) Téléchargé 21 fois
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IMG_1238b.jpg ohmmètreVous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(237 Ko) Téléchargé 17 fois
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IMG_1240b.jpg Dessous support tubeVous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(284 Ko) Téléchargé 15 fois

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Message  banzai Sam 21 Jan 2023 - 0:12

Bonsoir,

Sauf erreur de ma part, selon les photo de ton multimetre tu es voulu mesurer en continu... ceci explique peut être cela. Mets le sur la position:       Alternatif : ~     Cool
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Message  paskwalito Sam 21 Jan 2023 - 0:15

Melomane
as-tu verifié ton nouveau testeur avec une pile de 9V par exemple ?
ça peut être un problème de cordon abimé ou mal enclenché sur ton nouveau testeur...
dans le doute refais la manip avec ton testeur Babou et si tu as bien une tension alors c'est que ça vient de ton nouveau testeur Very Happy



_________________
“Tout groupe humain prend sa richesse dans la communication, l’entraide et la solidarité visant à un but commun : l’épanouissement de chacun dans le respect des différences.”
Belle définition de ce que devrait être le Bleu [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Message  Mélomane 18 Sam 21 Jan 2023 - 15:19

Bonjour Banzai et Paskwalito
Le testeur n'est pas en cause il fonctionne bien quand je mesure la tension de 6.3V sur le Lampemètre c'est bon.
Mais j'avais fait également l'essai avec le testeur de Babou sur l'ampli et j'avais également 0.00V
Je pensais que cette tension était bien en continue.
si je me positionne sur alternatif et que je mesure aux bornes de mon Lampemètre je mesure 13V donc c'est pas très cohérent.
Je ne suis pas un spécialiste mais je pense qu'il faut mesurer en continue.
Donc si des personnes ont des idées pour élucider mon mystère?
Bonne journée.

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Message  paskwalito Sam 21 Jan 2023 - 16:17

Mélomane 18 a écrit:Bonjour Banzai et Paskwalito
Le testeur n'est pas en cause il fonctionne bien quand je mesure la tension de 6.3V sur le Lampemètre c'est bon.
Mais  j'avais fait également  l'essai avec le testeur de Babou sur l'ampli et j'avais également 0.00V
Je pensais que cette tension était bien en continue.
si je me positionne sur alternatif et que je mesure aux bornes de mon Lampemètre je mesure 13V donc c'est pas très cohérent.
Je ne suis pas un spécialiste mais je pense qu'il faut mesurer en continue.
Donc si des personnes ont des idées pour élucider mon mystère?
Bonne journée.

Ca serait bien de savoir si ton chauffage (alim filaments) est en continu et alternatif mais ça n'explique pas cette "bizarrerie" à la mesure Question
difficile de t'aider à distance...

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Message  Mélomane 18 Sam 21 Jan 2023 - 17:17

Merci beaucoup Paskwalito
Je ne suis pas un spécialiste de la lecture de Schéma mais je peux vous joindre le schéma de l'Ampli.
Si non je ne vais pas me prendre la tête j'ai trouvé un technicien spécialiste du tube qui va pouvoir me faire la révision de mes 2 blocs courant février.
Bonne fin d'après midi.
Fichiers joints
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schéma ATM3.pdf Schéma Ampli ATM3Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(456 Ko) Téléchargé 22 fois


Dernière édition par Mélomane 18 le Dim 5 Fév 2023 - 12:02, édité 1 fois

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Message  francis ibre Sam 21 Jan 2023 - 17:29

Bonjour à tous,

le lampemètre Duovac a une alimentation continue régulée pour le chauffage des tubes, tu dois donc en effet mettre le voltmètre en V DC pour la mesurer...

Mais dans l'ampli l'alimentation 6,3 V des filaments est en alternatif !
Tu dois donc te mettre en V AC... en DC il est normal que tu mesures 0...

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Message  Mélomane 18 Sam 21 Jan 2023 - 19:55

Bonsoir Francis ,Banzai ,Paskwalito
Merci Francis pour les explications donc Banzai avait raison je pensais que c'était comme sur mon Lampemètre.
Donc je vais recommencé mes essais
Je suppose qu'il faut que je positionne le cadran coté Alternatif sur 200V car j'ai deux positions 200V et 300V sur le multimètre.
Affaire à suivre
Merci à tous et bonne soirée.

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Message  banzai Sam 21 Jan 2023 - 21:11

Mélomane 18 a écrit:Je suppose qu'il faut que je positionne le cadran coté Alternatif sur 200V car j'ai deux positions 200V et 300V sur le multimètre.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Cool
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Message  Mélomane 18 Dim 22 Jan 2023 - 15:57

Bonjour à tous,
Et à mes professeurs Francis Banzai et Paskwalito
En ce Dimanche de froid au ciel de neige est ce que ce n'était pas le bon moment pour reprendre mes mesures.
Grand calme dans la maison et dehors, juste la chatte qui ronronnait sur le fauteuil.
J'ai donc installé mon poste de travail et préparer tout mon matériel.
J'ai commencé par mesurer la tension à la sortie de ma prise murale avec mon nouveau multimètre je mesure 236V alors qu'avec le petit multimètre de Babou je trouve 242V.
Ensuite j'ai mesuré à l'intérieur de mes 2 blocs en appliquant les règles de sécurité de Francis.
Mesure entre les bornes 2 et 7 de 4 tubes et là je mesure 5.9V donc à 0.4V de la valeur nominale.
Qu'est ce que l'on peu en déduire?
Est ce que c'est trop faible?
Le tube ne travaille peut être pas dans de bonnes conditions?
Le technicien qui va faire la révision de mes blocs ne devra t'il pas modifier quelque chose pour obtenir les 6.3V?
Ou alors est ce que c'est négligeable et il n'y a rien à faire?
Voilà je vais certainement vous faire rire vous qui êtes des spécialistes et qui pratiquez des mesures 100 fois plus compliquées.
Et bien j'étais content de moi grâce à votre aide! Et je crois que je commence à prendre goût à ce petit monde de l'électronique à tubes.
Merci encore à vous tous
Mélomane 18

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Message  francis ibre Dim 22 Jan 2023 - 17:24

Bonjour mélomane-18,

en-dessous de 6 V les tubes sont sous-chauffés et ne donnent pas 100% de leurs performances, mais en gros 15% de moins...
Sur certains montages, ça s'entend nettement... moins sur d'autres...

Quoi qu'il en soit ce n'est pas normal !

La première chose à faire est de voir si le secteur diminue quand tu allumes ton ampli : en effet, certaines prises sont câblées en fil de 1,5 mm² (c'est autorisé par la norme NF C15-100 si le circuit comporte moins de 8 prises et est protégé par disjoncteur 16A) et avec ce calibre de fil, on peut avoir une chute de tension de quelques volts si on tire un courant important... tout dépend de la longueur des fils...
Il te faudrait mesurer la tension secteur directement sur une multiprise à laquelle l'ampli est branché, et tu mesures d'abord AVANT d'allumer l'ampli, puis après...

Si tu as plus de 2-3 V de chute ce n'est pas normal !
Note bien qu'il m'est arrivé de mesurer 10 V de chute lorsqu'on consommait 6 A, dans une vieille maison dont l'installation électrique était obsolète...

Dans ce cas, tu peux essayer de te brancher sur une autre prise... Mais encore faut-il en avoir une disponible pas trop loin, et "mieux" câblée, en 2,5 mm²...
C'est pas gagné !

Bon, disons que tu as un secteur convenable, qui reste à 235 V quand l'ampli consomme : que faire ?

Plusieurs solutions :
- si le primaire du transformateur secteur (de l'ampli) a plusieurs prises, il suffit de modifier le câblage.
En effet, les transfos bien pensés ont une prise 220 V, une pour 230 et une pour 240 (et parfois même une 250 V).
Si ton fil secteur est soudé à la borne 230 V, et bien il suffit de le souder sur la prise 220 V, et toutes les tensions secondaires vont augmenter de 5% !

Le chauffage passera alors à 6,2 V... pas mal, non ?

- si le transformateur n'a qu'une seule prise au primaire, la méthode ci-dessus n'est pas possible, hélas.
Dans ce cas, mais seulement si la place le permet, il est possible de rajouter quelques spires à l'enroulement 6,3 V.
Il suffit de dessouder le fil partant du 6,3 V, et à partir de cette borne, on soude un fil auquel on fait faire 5 tours directement par dessus les bobinages.
On le maintient avec un scotch, et on soude le bout libre au fil alimentant les filaments (puis gaine de protection bien sûr)...

Si on a fait les spires dans le bon sens, on a gagné en gros 0,5 V !
Si on s'est trompé de sens on a bien sûr 0,5 V de moins, il faut recommencer... dans l'autre sens...

Attention à la taille du fil : utiliser le même diamètre de fil que celui de l'enroulement concerné !
Dans ton cas, le secondaire fournit 4,5 A et son fil doit être de diamètre 1,5 mm minimum...

- avant-dernière solution : s'il n'est pas possible d'ajouter des spires, parce que le transfo ne permet pas de "passer" un fil entre les tôles et les enroulements, il reste la solution du stabilisateur secteur ajustable. Cher... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Les modèles pas chers ne sont pas réglables...

- dernière solution radicale : on ajoute dans l'ampli un module d'alimentation régulée à découpage, capable de fournir 6,3 V ajustable avec précision, et 5 A, ou 10 A :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce module vendu 35 € par Radioelec convient parfaitement, il existe aussi en 4 A mais ce serait trop court.

Le technicien qui va réviser l'ampli sait maintenant quoi faire.

Francis

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Message  Mélomane 18 Dim 22 Jan 2023 - 19:05

Merci Francis,
Vous venez de me donner mes devoirs pour toute la semaine!
je vais donc pouvoir faire encore quelques mesures sur le secteur.
Mes 2 blocs sont effectivement connecter à une barrette à 7 prises les 2 amplis, le préampli, lecteur CD, Tuner, Platine vinyle, Préampli Phono
si je comprends bien je mesure la tension sur une prise de la barrette avant d'allumer l'ampli, puis je branche l'ampli en laissant un espace pour mesurer sur les 2 broches.
Après pour le reste je laisserai le technicien opérer.
Affaire à suivre.
Merci bonne soirée.

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Message  paskwalito Dim 22 Jan 2023 - 21:47

Pour la chute de tension en ligne c'est souvent négligeable (1 ou 2V sur des consommations de 10/16A et longueurs de 15/20m ce qui est la majorité des cas des installations domestiques).
Comme le précise Francis sauf cas particuliers: grandes longueurs,grosses conso ou sections très petites...sinon on en tient pas compte.

par exemple pour un appareil qui consomme 10A et situé à 15 m du tableau:
- en 1.5mm2 on a 1.75V de chute (R du cuivre 11.7 Ω / km en 1.5)
- en 2.5mm2 on a 1.05V de chute (R du cuivre 7.02 Ω / km en 2.5)

soit un écart de 0.7V entre les 2 sections d'alimentation  Wink

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Message  francis ibre Dim 22 Jan 2023 - 22:46

Bonsoir à tous,

Pascal a raison, mais voilà : je n'ai pas envie que mélomane cherche à modifier son ampli, alors que le problème vient du secteur !

Il s'agit donc simplement d'éliminer une cause "idiote" de sous-chauffage, qui est la baisse de tension secteur.
J'ai vu des installations en câble de 1,5 mm², avec 4 ou 5 boites de dérivation, 150 m de fil, et dominos divers, et qui donnaient des chutes de 10 V... alors qu'une installation "aux normes" ne chute que 1 ou 2 V comme l'a dit Pascal.

La vérification que je demande ne prend que 2 minutes !
Le multimètre est branché dans une prise libre de la multiprise, même pas besoin de "laisser un espace pour mesurer" ce qui est dangereux...
Il suffit de débrancher provisoirement la platine vinyl et de mesurer dans sa prise : si le secteur baisse, il baisse de la même façon pour toutes les prises de la barrette !

A partir de là, on sera sûr que c'est bien dans l'ampli qu'il faudra intervenir.

Francis

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Message  Mélomane 18 Dim 22 Jan 2023 - 23:39

Bonsoir à vous tous,
J'ai bien compris la manipulation Francis je vais effectivement débrancher la platine vinyle et faire les mesures sur cette prise.
Je vous tiens au courant des résultats demain matin.
Bonne nuit à vous tous

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Message  Mélomane 18 Lun 23 Jan 2023 - 9:57

Bonjour à tous,
Francis, je viens vous donnez le résultat de mes mesures sur la tension secteur comme vous me l'avez demandé.
La barrette 7 prises est de marque MPC. Les branchements sont les suivants, le plus loin de la source, la platine vinyle, le préampli phono, le tuner, le lecteur CD, le préampli, et les 2 Amplis.
J'ai débranché la platine vinyle au bout de la barrette puis j'ai éteint le lecteur Cd qui est toujours sous tension.
J'ai mesuré la tension secteur tout appareil éteint la valeur mesurée 233V petit oscillation entre 232V et parfois 234V.
J'ai ensuite rallumé 1 appareil à la fois et mesuré à chaque fois jusqu'aux 2 Amplis.
Surprise des surprises aucune variation je suis toujours entre 232V et 234V.
Je vous remercie pour vos conclusions.
Mélomane 18

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Message  francis ibre Lun 23 Jan 2023 - 11:55

Bonjour Mélomane18,

et bien c'est parfait !
Il n'y a aucune chute de tension secteur... Il fallait en être sûr !

Donc maintenant on peut affirmer que le problème du sous-chauffage à 5,9 V est entièrement interne à l'ampli.

Et du coup, il faut envisager d'appliquer une des solutions que j'ai indiquées plus haut.
La première chose à faire c'est une photo de l'intérieur de l'ampli, où on voit clairement les bornes du transformateur d'alimentation...

Francis


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Message  paskwalito Lun 23 Jan 2023 - 13:06

francis ibre a écrit:Bonjour Mélomane18,

et bien c'est parfait !
Il n'y a aucune chute de tension secteur... Il fallait en être sûr !

Donc maintenant on peut affirmer que le problème du sous-chauffage à 5,9 V est entièrement interne à l'ampli.

Et du coup, il faut envisager d'appliquer une des solutions que j'ai indiquées plus haut.
La première chose à faire c'est une photo de l'intérieur de l'ampli, où on voit clairement les bornes du transformateur d'alimentation...

Francis

parfait comme dit Francis Wink
Melomane parle d'un Technicien qui va "reviser" les amplis courant du mois prochain ....
mais les solutions proposées par Francis (modif Transfo ou ajout d'un module chauffage) sont réalisables assez facilement (avec un peu d'aide si on est pas bricoleur) Very Happy

paskwalito
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Message  Mélomane 18 Lun 23 Jan 2023 - 16:35

Voici la photo du dessus du transformateur est ce que c'est suffisant?
Merci
Fichiers joints
Tubes EL34 Logo C Limites d’usure des tubes et appairage Attachment
IMG_1230.jpg Photo du dessous du transfoVous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(278 Ko) Téléchargé 28 fois

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Message  francis ibre Lun 23 Jan 2023 - 17:23

Merci,
C'est suffisant pour voir qu'il n'y a qu'une seule paire de bornes au primaire, seulement pour 230 V.
Donc la première solution n'est pas possible, dommage...

Francis

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Message  Mélomane 18 Mer 25 Jan 2023 - 0:15

Bonsoir à tous,
Je reviens vers vous pour de bonnes nouvelles, mon technicien de la région parisienne va pouvoir prendre mes blocs en révision la semaine prochaine et essayer de résoudre le problème de la tension de 6.3V et de la temporisation.
J'ai fais une découverte en ouvrent mon préampli AIR TIGHT ATC2 il y a également un Timer mais la valeur n'est pas de 30 secondes mais de 1 mn chercher l'erreur?
J'ai terminé les mesures des tubes EL34 LOGO C de mon défunt oncle et des miens.
Et je voudrais avoir l'avis de Francis et d'autres afin de savoir ce qu'il faut que j'élimine et ceux que je pourrais encore utiliser avec certaines recommandations.
Bilan 42 d'occasions(Tubes déjà utilisés sur les amplis ) et 30 tubes neufs Mesuré Va=250V Vg2=265V Vg1=-13.5V pour un Ia=100mA et une pente S=12.5mA/V avec chauffe sur le lampemètre entre 20 à 30mn avant mesure.
Pour les tubes d'occasions 4 groupes
1er Groupe 11 Tubes valeurs mesurées Ia entre 80mA et 89mA avec une pente entre s=9mA/V et S=12mA/v
2ème Groupe 23 Tubes valeurs mesurées Ia entre 90mA et 98mA avec une pente entre s=10mA/V et S=12mA/v
3ème Groupe 6 Tubes valeurs mesurées Ia entre 101mA et 118mA avec une pente entre s=11mA/V et S=13mA/v
4ème Groupe rebut 2 tubes à peut être écarter N°A12 Ia=60mA pente S=6mA/v et le N°A13 Ia=78mA pente S=12mA/V

Pour les 30 Neufs 5 Sextets
1er Sextet valeurs mesurées Ia entre 120mA et 117mA avec une pente entre s=11mA/V et S=12mA/v
2ème Sextet valeurs mesurées Ia entre 117mA et 108mA avec une pente entre s=11mA/V et S=13mA/v
3ème Sextet valeurs mesurées Ia entre 108mA et 101mA avec une pente entre s=11mA/V et S=13mA/v
4ème Sextet valeurs mesurées Ia entre 97mA et 95mA avec une pente entre s=10mA/V et S=12mA/v
5ème Sextet valeurs mesurées Ia entre 95mA et 92mA avec une pente entre s=9mA/V et S=13mA/v

Pour constituer les sextets j'ai suivi les recommandations de Francis pour l'équilibrage du Push Pull.
Si j'ai bien compris pour les tubes dont la valeur Ia est inférieur à 100mA la mesure de la pente n'est pas fiable.
Par contre certains tubes neufs ont des valeurs Ia supérieures à 100mA et une pente S=11mA/V que doit-on penser de ces résultats?
Les 2 derniers sextet sont des fabrications de 2009 à 2010.
A bientôt
Bonne nuit à tous


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Message  banzai Mer 25 Jan 2023 - 7:30

Mélomane 18 a écrit:
J'ai fais une découverte en ouvrent mon préampli AIR TIGHT ATC2 il y a également un Timer mais la valeur n'est pas de 30 secondes mais de 1 mn chercher l'erreur?

Une tempo de 1mn n'a rien d'une erreur à mon sens; au contraire dans l'utilisation d'une tempo, 30 secondes me semble un peu court.

Mélomane 18 a écrit:Si j'ai bien compris pour les tubes dont la valeur Ia est inférieur à 100mA la mesure de la pente n'est pas fiable.
Par contre certains tubes neufs ont des valeurs Ia supérieures à 100mA et une pente S=11mA/V que doit-on penser de ces résultats?

La mesure ne donne qu'une valeur statique à un moment T et selon le protocole; ce que je veux dire c'est que les tubes ne seront jamais exploités  dans l'ampli tels que mesurés sur le lampmètre. Pour aller au bout de la démarche, il faudrait (ce que je fais pour ma part) toujours mesurer les tubes avec les spécifications de l'ampli; partant des valeurs nominales, en fonctions réelles ils doivent donner des valeurs qui corroborent les mesures au lampmètre.

Bonne journée
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