Quels Tubes ECC 81 et EL34 pour un intégré

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Message  VariaGol le Mer 9 Sep 2020 - 18:03

Bonjour,

J'ai plaisir à parcourir ce forum et y lire les C.R des membres tous très passionnés.

Passionné de son et de musique je le suis également cependant mes connaissances sur le sujet "tubes" son totalement inexistantes.

Je viens donc vers vous afin de recueillir avis et conseils sur le choix des tubes d'un ampli intégré Y.Cochet ALP2a que j'ai acquis il y a quelques mois. Celui-ci est actuellement équipé de tubes : 4 × ECC81 et 4 × EL34 de la marque JJ.

Pensez-vous que je pourrais obtenir de meilleurs résultats avec des productions différentes actuelles ou NOS (?) et quels registres sonores s'en trouveraient améliorés. .??

Pour éclairer ma demande, une petite précision: il y a derrière cet intégré des enceintes Klipsch RF-7 (1ere génération).

Je vous remercie de m'avoir lu et lirai avec grand intérêt vos commentaires.

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Message  francis ibre le Mer 9 Sep 2020 - 18:59

Bonsoir Variagol,

le principal défaut de bien des amplis à tubes, dont les Cochet, est qu'ils donnent un son volontairement typé tubes !

Cela se traduit par un côté un peu "rondouillard" avec un bas-médium emphatique, qui donne une impression d'ampleur, de profondeur, mais tout ça étant répétitif ce n'est pas très naturel...
Il n'est pas toujours facile (ni même possible parfois) de corriger cela, mais quand on y arrive on s'aperçoit de plusieurs améliorations :

- scène sonore plus ouverte, avec des premiers plans plus présents (plus proches) et des arrière-plans plus nets

- aération de la scène : il y a de l'air entre les instruments

- bas-médium mieux articulé

Pour obtenir cela il faudrait enlever ce côté "tubby"...
Généralement c'est le premier étage ampli de tension qui apporte le plus cette coloration : la première triode travaille sous faible courant, son point de repos est dans l'arrondi des courbes et par conséquent la linéarité est désastreuse, la distorsion énorme, et la contre-réaction corrige ce qu'elle peut...
Au bout du compte il reste une bonne dose d'harmoniques qui épaississent le trait et donne ce son "tube".

A mon avis, et d'après ce que j'ai pu entendre sur des Cochet, tu peux commencer par essayer d'autres tubes au premier étage (les deux tubes les plus en avant du châssis).
Remarque : Le deuxième étage est un déphaseur cathodyne qui par principe n'apporte que des distorsions infimes, et il n'y aura rien à gagner ici, et les deux autres tubes ECC81 sont de simples "pilote" en cathode-suiveuse, qui sont neutres eux aussi.

Revenons au premier étage : tu peux essayer - sans aucune modification du circuit - des 12AV7 ou 6829 (version pro) et même des 5965 ou des 6414.
Toutes ces références de tubes seront plus linéaires que les ECC81, surtout avec le très faible courant de cet étage (1,3 mA environ).

J'aurais tendance à commencer par une 5965... puis une 6829.
De préférence en GE ou RCA.

Francis

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Message  VariaGol le Mer 9 Sep 2020 - 23:57

Bonsoir Francis,

Un grand merci pour toutes ces explications et idées de propositions.
Effectivement, cette partie du bas medium pourrait gagner en précision et en définition.

J'ai bien noté les différentes références que tu proposes.
Cependant, que ce soit chez GE ou RCA, est-ce que l'on peut trouver facilement ces tubes 5965 voire 6829 ?
Je joins une photo de l'ampli avec 2 petites croix en face des 2 tubes qui correspondraient au 1er étage et qui devraient être remplacés.

Quelles valeurs ou mesures faut-il demander pour ces tubes.

Est-ce que le fait de mettre ces tubes (5865 ou 6829) nécessite de régler le bias et dans ce cas, comment faut-il procéder ?

A te lire avec grand intérêt et toujours beaucoup de plaisir.

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Message  VariaGol le Mer 9 Sep 2020 - 23:59

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Message  francis ibre le Jeu 10 Sep 2020 - 9:35

Bonjour,

OUI, ce sont bien ces deux tubes-là par lesquels il faut commencer.

NON, ces tubes n'interviennent pas sur le bias, donc les tubes de puissance n'ont pas besoin d'un nouveau réglage.
(fais juste attention de les remettre chacun à sa place d'origine)

Tu peux trouver des 5965 facilement dans les boutiques comme "Thetubestore"... mais tu ne pourras pas choisir la marque ni la version...

Sur ebay il y a du choix mais il faut choisir ds annonces sérieuses :
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vendeur français très sérieux, tube GE pro fabriqués pour IBM sur cahier des charges, tarif très correct.
(je n'ai pas d'actions chez lui)

Francis


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Message  VariaGol le Jeu 10 Sep 2020 - 10:54

Bonjour Francis,

OUF...!!! Me voila rassuré pour les manips à venir...

Je viens de passer commande via le lien que tu m'as fourni et serai probablement livré entre le 12 et 17 septembre.

Encore Merci pour tous tes précieux conseils.

Quand tu écris "(fais juste attention de les remettre chacun à sa place d'origine)", est-ce que cela sous entend que pour un tube, que ce soit un ECC81 ou le 5965 que je vais recevoir, il faut marquer chaque tube de facon à toujours le remettre à sa place initiale.
Pardon pour ces questions mais, je préfère les poser plutôt que faire une maladresse.

Bien cordialement,
VariaGol

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Message  Cagliostro le Jeu 10 Sep 2020 - 21:47

Bonsoir Variagol,
Je suis totalement d'accord avec Francis pour avoir possédé un AL2 et essayé différents tubes sur ses conseils.
J'ai eu de très bons résultats également avec des  Mullard CV4024 sur cet ampli.
Les tubes qui m'ont donnés le plus de pêche dans le grave étaient les EL34 Electroharmonix.
Mais les KT66 Shuguang (utilisés sur les conseils de Francis il y a 7-8 ans) sont absolument splendides sur les voix et les aigus. J'utilise d'ailleurs toujours des KT66 Shuguang sur mon ampli actuel qui est un Yaqin MC-13S.
Malheureusement on ne peut pas tout avoir sur le Cochet AL2 qui est un peu mou dans le grave.
Cordialement, Claude

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Message  VariaGol le Jeu 10 Sep 2020 - 23:40

Bonsoir Cagliostro,

Merci pour ton retour d'expérience. Les avis sont toujours intéressants à lire car ils apportent à chaque fois éclairages et enseignements nouveaux.

Petite question au sujet des amplis Y.Cochet : Est-ce que l'on parle du même ampli entre le modèle ALP2 et le modèle ALP2a ?
Le mien porte la réf ALP2a[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Cordialement
Michel

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Message  VariaGol le Jeu 10 Sep 2020 - 23:43

Bien sur, je voulais dire AL2....!!!

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Message  francis ibre le Ven 11 Sep 2020 - 9:41

Bonjour Variagol,

l'ALP2a est un AL2 auquel il a été ajouté une section préampli.

La partie ampli est identique dans les deux modèles.

Francis

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Message  Cagliostro le Ven 11 Sep 2020 - 11:07

Bonjour Michel, bonjour Francis,
Francis tu m'enlèves les mots de la bouche.
Chez moi l'AL2 était connecté d'abord à la sortie variable d'un lecteur CD Grundig Fine Arts CD 9000, puis sur un petit preampli Aureavox Arcana 81.
Les résultats étaient très bons dans les deux cas, avec la signature sonore inhérente à l'AL2.
Cordialement, Claude

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Message  jessedivais le Ven 11 Sep 2020 - 11:17

Bonjour Claude.

Excellent le CD Grundig Fine Arts CD 9000 Wink Cool

Cordialement.

Jesse.

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Enceintes: JBL LX 55 (MINT) et MAGNAT 1.5 (en cours de rénovation/optimisation).
Ampli:
- YAQIN MC-10L à tubes PP (6CA7 ELECTRO-HARMONIX et 6N23P-EV REFLEKTOR).
CD:
- Lecteur MARANTZ CD 48 (DAC: TDA 1549 PHILIPS idem JADIS ORCHESTRA).
Divers:
Câbles secteur FURUTECH
Câbles HP, RCA en attente de livraison...
A venir:
- amélioration et optimisation de l'ampli PP (en cours).
- upgrade complet du lecteur CD (en cours).
LA PAROLE EST D'ARGENT ET LE SILENCE EST D'OR MAIS QUID DE LA MUSIQUE ?...
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Message  Cagliostro le Ven 11 Sep 2020 - 12:29

Hello Jesse,

Oui effectivement le Fine Arts CD9000 est ou était un bon appareil. Je ne l'ai plus.

En passant à la demat avec le Pioneer N70A (appareil fabuleux en terme de restitution sonore, mais pas top en ergonomie), Je suis passé au drive CD Cambridge CXC branché sur le convertisseur du Pioneer avec un grand bon en avant ( finesse de la restitution et grave extraordinaire).

Aussi bien en demat qu'avec le CD.

Mais j'arrête  là la digression ! Le AL2 était vraiment un bon appareil. Sur des enceintes avec un bon rendement il avait son charme. A l'opposé de la platitude de certains amplis à transistors. Mais on ne peut pas non plus entasser les appareils chez soi, je m'en suis donc séparé il y a 4 ou 5 ans.

Cordialement, Claude

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Message  VariaGol le Ven 11 Sep 2020 - 12:52

Bonjour Francis, bonjour Claude,

Merci pour vos éclairages, me voila rassuré quand aux particularités de mon intégré Y.Cochet.

Il me reste maintenant à attendre l'arrivée des tubes 5965 G.E. J'imagine qu'il faudra accorder à ces nouveaux tubes un petit temps de rodage....!!??

Toujours concernant les tubes de puissance EL34. Actuellement sur le ALP2a ce sont des J.J. et j'ai bien compris que ces tubes de révélaient pas la signature sonore de l'ampli.

Pour autant je me pose la question au sujet d'un stock de 8 tubes EL34 (marque Lectron) que j'avais achetés (par erreur) lorsque j'ai fait l'acquisition en 1990 de mon premier ampli à lampes, le JH30 conçus par J.Hiraga.
Bref, c'etait des EL84 que je voulais avoir en réserve et non des EL34. Néanmoins, j'ai conservé ces tubes en me disant qu'un jour je changerai de gamme...

Finalement et jusqu'à ce jour, je suis toujours ravi de faire chanter mes LS3/5A (sur pieds Foundation) grâce à ce très musical JH30.

Dans tous les cas, aujourd'hui j'ai ces tubes en stock depuis 1990 et alors, pourquoi ne pas les utiliser....??

Très bonne journée à tous et encore merci de vos conseils avisés.

Michel

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Message  banzai le Ven 11 Sep 2020 - 13:05

Oui bien sur pourquoi pas les essayer, tu nous feras retour cela sera enrichissant pour tous
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Message  Cagliostro le Ven 11 Sep 2020 - 13:30

Hello Michel,
Absolument il faut essayer les tubes !
Les JJ sont de très bons tubes mais chaque tube à sa particularité en fonction de sa construction, de son mode de fonctionnement et de l'ampli auquel il est associé.
Généralement il faut entre 50 et 100 heures avant que les tubes soient rodés.
Je ne sais pas qui a produit les tubes Lectron mais Francis connaît ça  par coeur Very Happy
Je ne suis pas un adepte des EL34 et je leur préfère les 6L6, KT66, 7581A et autres tétrodes à faisceau dirigé. Le top étant la KT66 Shuguang qui fait des merveilles sur l'AL2.
Pour moi la meilleure EL34 est la Svetlana "C Logo" que ma fille utilise sur un Audio Innovation SE 500 pour driver des Martin Logan Aerius. Mais elle commence à devenir chère.
Fais nous un retour sur tes essais !
Cordialement, Claude

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Message  francis ibre le Ven 11 Sep 2020 - 14:02

Bonjour à tous,

Lectron a été rachetée par Maurer (Suisse) en 1988, donc si tu as approvisionné tes tubes chez Lectron en 90, c'est Maurer qui les as fournis.

A cette date, les tubes JJ n'existaient pas, mais il est possible que tes tubes soient des Tesla.
Cependant je pencherais plutôt pour des tubes russes de Reflektor, parce que les EL84 Lectron venaient de là...
Sinon serbes de EI, ou même chinois... tout est possible !

Quelques photos me permettront d'ne dire plus.

Francis

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Message  VariaGol le Ven 11 Sep 2020 - 14:46

Re-bonjour,

Les EL34 dormaient depuis 1990 et A.M.S (Audio Marketing Service) était à cette époque le distributeur en France de la gamme Lectron.

Voici quelques photos qui en révèleront un peu plus sur l'origine du fabricant.

Bien cordialement
Michel

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Message  VariaGol le Ven 11 Sep 2020 - 14:48

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Message  francis ibre le Sam 12 Sep 2020 - 21:05

Bonsoir Variagol,

ces tubes sont des RFT, donc Allemagne de l'est, usine de Mulhausen.

La qualité est très variable, selon la précision de l'alignement des grilles 1 et 2.
Les meilleurs tubes allaient chez Telefunken, puis Siemens...
Si tu connais quelqu'un qui possède un lampemètre de laboratoire capable de mesurer les courants, alors une mesure des courants d'écran g2 révèlera vraiment la qualité de tes tubes.

Sans cela, une écoute attentive te montrera si le son est transparent ou au contraire un peu "rugueux" dans le haut, lourd et dur dans le bas...

Francis


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Message  VariaGol le Sam 12 Sep 2020 - 22:53

Bonsoir Francis,

Est-ce que les photos que j'ai postées dans mon précédent post sont suffisamment nettes pour trouver l'origine du fabricant ?

Ne pas tenir compte de la question posée plus haut car entre-temps ton message m'est parvenu et donc merci pour cette information sur l'origine de ces EL34.

Mais, que peuvent vouloir dire les chiffres manuscrits, ceux écrits en bleu sur le coin des boites ?

Quant aux mesures de ces tubes, hélas, dans mon entourage je ne connais personne disposant d'un lampemètre.

J'attends de recevoir les tubes que j'ai commandés et ferai, à cette occasion, des essais avec les EL34 RFT.

Encore merci pour tous ces enseignements.

Michel

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Message  francis ibre le Sam 12 Sep 2020 - 23:02

Michel,

les chiffres correspondent à un contrôle.
Cela peut être un pourcentage, ou le débit en mA mais on ne sait pas dans quelles conditions de mesure !
Donc ça ne nous dit pas grand-chose...
On ne peut même pas considérer que les tubes sont appairés : si les mesures ont été faites sous 250 V, alors que l'ampli utilise les tubes sous 450 V, l'ppairage valable à 250 V n'est plus correct sous 450...

Sur les Cochet AL2, la polarisation est automatique, avec résistance de cathode de 680 ohms : tu peux facilement mesurer la tension sur cette résistance, cette tension permettra de déterminer le débit, et tu verras tout de suite si tes tubes sont bien appairés.

Francis

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Message  VariaGol le Dim 13 Sep 2020 - 8:17

Bonjour Francis,

Merci pour tes explications.

Comme je l'ai écrit dans mon premier post, je suis passionné par l'écoute de la musique mais pour ce qui relève de l'électronique, je suis comme une poule qui aurait trouvé un couteau.....!!!

Et pourtant, j'aimerais bien faire les tests basiques ou mettre en pratique les conseils qui me sont donnés comme le tien : "tu peux facilement mesurer la tension sur cette résistance, cette tension permettra de déterminer le débit, et tu verras tout de suite si tes tubes sont bien appairés".

Et si il existe quelques tutos sur le sujet, avec intérêt je suis preneur.

Cordialement
Michel

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Message  VariaGol le Sam 19 Sep 2020 - 16:54

Re-bonjour à tous,

Absent cette semaine j'ai eu le plaisir de découvrir à mon retour le colis avec les tubes (5965) que j'avais commandés sur les conseils de Francis.

Ne sachant si ces tubes risquaient de se fatiguer rapidement j'en avais donc pris 4.

Avant de les installer en lieu et place des J.J je souhaitais avoir vos avis quant à la paire à choisir.

Des chiffres sont notés sur les boites (des mesures probablement = 55/64, 60/58, 61/63, 59/53) que je ne sais malheureusement pas interpréter.

Si vous avez des conseils sur la paire à retenir, je suis preneur et vous en remercie par avance.

Cordialement
Michel

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Message  Luckram le Sam 19 Sep 2020 - 22:01

Bonjour Michel,

 
VariaGol a écrit:Des chiffres sont notés sur les boites (des mesures probablement = 55/64, 60/58, 61/63, 59/53) que je ne sais malheureusement pas interpréter.

A priori il s'agit du "mu" ( facteur d'amplification ) du tube.  Les 60/58 et 61/63 sont les plus équilibrés de ton lot.
La datasheet que j'ai trouvé donne une valeur de 47 . Les tiens seraient donc très au dessus, si les conditions de mesure ont été respectées.

Cdlt.

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