Bruit et filtre actif

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Message  Jeff83 Mer 11 Jan 2023 - 14:09

Effectivement conserver à priori un RC constant.
Pour le potentiomètre de volume j'avais mis un 50 k "Alps" que j'avais sous la main, # le 1/10ème de la résistance de gate,
mais un 10 k convient aussi et fera moins de résistance en série avec le signal.
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Message  narshorn Mer 11 Jan 2023 - 19:23

Bonsoir,

J'ai attaché le schéma du preamp en question. Il y manque les usuels et le servo.

Crdt
.
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Message  Jeff83 Ven 20 Jan 2023 - 18:33

Bonjour,

Atténuation insérée à l'entrée de l'ampli de puissance ou L-PAD ? …
Au regard des échanges qui précèdent, là est la question !
Compte tenu de ma propension maladive à jouer avec Excel je me suis concocté un petit utilitaire facilitant les calculs.
Je sais que cela existe sur le net mais à chaque fois il faut aller chercher les résistances les plus proches du résultat théorique affiché
en piochant dans les différentes séries existantes.
J'ai donc rajouté un référencement automatique  à la série de résistances choisie (E12 à E192)
Le résultat affiché correspond à des valeurs existantes dans la série choisie ainsi qu'à leurs tolérances et précisions par rapport aux valeurs théoriques.

On peut calculer 3 types d'atténuateurs :

- Atténuateurs vérifiant une adaptation en tension (Ze<<Zs).
- Atténuateurs à impédance constante type L-PAD.
- Atténuateurs à impédance constante type T (Adaptation liaison 75 Ω par exemple)

Dans le domaine des faibles puissances, cas de l'atténuateur entre préampli et ampli, on peut réaliser à peu près tout ce que l'on veut en matière d'atténuation,
ce avec plus ou moins de précisions au regard  des séries E12 à E 192 (précision de 10 à 0,1%).
Toutes les valeurs de résistances calculées sont à priori disponibles jusqu'à 1 Watt chez les fournisseurs tel Mouser.

Par contre si l'on monte en puissance, pour atténuer un Tweeter par exemple, le choix en matière de résistances de puissances et plus restreint et la tolérance moindre.
Avec une précision de 2%, précision équivalente à la série E48, on trouve chez Audiophonics les "Mundorf Suprême" mais avec les valeurs de la série E12
et pour un prix avoisinant les 12,00 € l'unité.
Avec une précision de 1%, "Mouser" offre un très large choix  en 10 Watts.

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Ceci étant, réaliser un L-PAD très précis avec 2 résistances théoriques ne s'annonce pas sous les mêmes auspices que dans le cas des petits signaux.

Reste la solution des L-PAD "potentiométrique" (Monacor, Fostex…)
Ils sont donnés par leurs concepteurs, du moins par les fournisseurs "Tout le Haut Parleur" ou "Audiophonics", comme étant à impédance constante de 0 à -∞ dB avec en général une précision de +/- 5% et un angle de rotation de 300°.
Les données constructeur détaillées sont particulièrement pauvres sinon inexistantes.

"Fostex R100T2" à 597,00 €

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Guère plus d'information chez "Monacor"

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Au regard de leur principe, les deux pistes doivent, en fonction du déplacement du curseur double, être "taillées" pour respecter les mêmes valeurs
que pour un L-PAD à 2 résistances, valeurs représentées sur le diagramme ci-dessous (limité à -30 dB et R2=35 Ω pour plus de lisibilité)

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Si l'on veut vérifier l'impédance constante de 8 Ω pour une atténuation de 0 à -∞ dB sur les 300° de rotation du L-PAD, la piste correspondant à R1 (ovale rouge) doit couvrir les valeurs de 0 à 7,2 Ω tandis que celle correspondant à R2 (ovale bleu) couvre des valeurs de "+ ∞" à 0 Ω.
Ces deux pistes doivent aussi respecter les courbes théoriques, le déplacement du curseur double étant quant à lui parfaitement synchrone avec ces mêmes courbes.

Technologiquement c'est possible mais je doute qu'un L-PAD de 10 à 20 € réponde à ces exigences, mais je me trompe peut être.
Chez Audiophonics le LP-100-8 "Audio Level" est donné à +/- 25%
Pour les faibles valeurs d'atténuation l'imprécision sur R2 est élevée.
A l'inverse pour les fortes valeurs d'atténuation l'imprécision sur R1 est élevée.

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Ces tolérances ne concernent cependant qu'une charge résistive pure, 8 Ω en général.

Cependant tout possesseur d'un DATS ou équivalent peut disposer de l'impédance réelle de son HP.
Si je prends le cas de mes TD2001, pour un offset souhaité de -9 dB de 500 Hz à 20kHz, j'obtiens en réalité l'atténuation ci-dessous (Onglet "L-PAD f(Zc)")

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En réalité il faudrait donc tenir compte des fluctuations de l'impédance du HP auxquelles s'ajouterai les variations de résistance dues à la précision du L-PAD.

En résumé je pense que si l'on en a la possibilité, bi ou multi amplification, l'insertion d'un atténuateur à l'entrée de l'ampli sera moins encombrante,
moins onéreuse et plus précise qu'un L-PAD.
Delta atténuation pour -9 dB : Série E12 0,23 dB, série E96 0,07 dB, série E192 0 dB.
L'atténuation est de surcroît invariante, l'impédance de charge (impédance entrée ampli) étant elle-même invariante.
Si l'on opte pour le L-PAD il vaut mieux en ce cas réaliser un classique L-PAD en L (2 résistances) répondant spécifiquement à l'atténuation souhaitée.

En PJ fichier Excel.

NB : - Dans l'onglet "L-PAD f(Zc)" n'utilisez que la liste déroulante pour l'atténuation souhaitée.
- Les valeurs exportées du DATS sont à coller dans les colonnes "AF" et "AK" de l'onglet "L-PAD f(Zc)"

Cdt,
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Message  Ha-Re Ven 20 Jan 2023 - 20:28

Bonjour Jeff,
tu as aussi la piste du transfo et autotransfo à multiple enroulements sélectionnables pour choix d'atténuation directement au cul de la compression, je crois que c'est ce qu'utilise Narshorn dans son filtre passif sur sa TAD

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Message  Jeff83 Ven 20 Jan 2023 - 20:40

Bonsoir Ha re,

Je sais, Narshorn m'en a parlé, mais je n'ai pas vraiment connaissance de ces dispositifs.
Il faudra que je m'y intéresse d'avantage.
Dans l'immédiat l'atténuateur en entrée d'ampli m'a permis d'apporter une solution à mon problème.
La solution facile prend le dessus.

Cdt,
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Message  Ha-Re Ven 20 Jan 2023 - 20:44

À investiguer, tu y gagnes une protection de tes chères TAD Wink
j'ai rencontré cette solution par l'intermédiaire des filtres de Werner Jagusch si tu veux te renseigner

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Message  Jeff83 Ven 20 Jan 2023 - 21:29

J'ai mis un gros condo MKP, 180 µF armature étain, pour les protéger d'un offset DC.
D'une manière générale je préfère, quand c'est possible, traiter les problème aux niveau des "petits signaux" plutôt que dans la partie puissance.
Je vais cependant me renseigner d'avantage.
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Message  Ha-Re Ven 20 Jan 2023 - 21:46

je suis d'accord au plus tard de l'aval de la chaîne petits signaux comme tu le fais même si idéalement c'est le gain du circuit d'amplification le plus pertinent mais cela pose un autre problème de gains différents entre voies actives.
chacun des choix à ses contraintes de signaux et gains en chaîne

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Message  narshorn Ven 20 Jan 2023 - 21:52

Attention, l'auto transfo ne protège pas la bobine de la compression contre un CC en sortie d'ampli.
Crdt.

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Message  Jeff83 Ven 20 Jan 2023 - 21:56

Le gain de l'amplificateur est de 27 dB, correspondant à un faible taux de CR.
Si j'augmente la CR je baisse le gain .
Je crains cependant que cela ne nuise à la musicalité de l'ampli, sans toute fois pouvoir en apporter la preuve à priori.
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Message  g2fl Sam 21 Jan 2023 - 7:55

Bonjour,
La contribution de Jeff83 a un volet pédagogique évident quand elle montre qu'un atténuateur à résistances, quelque en soit la structure, perturbe terriblement la réponse en fréquence du HP en aval. Dès lors, dans sa configuration d'amplification séparée pour chaque HP, sa solution d'atténuateur entre préampli et ampli est parfaite. Il n'y a rien à gagner à faire compliqué alors qu'il y a beaucoup à perdre.
Les autres solutions évoquées ont sûrement leur raison d'être mais dans d'autres configurations d'équipements. Cordialement.

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Message  ursulou Sam 21 Jan 2023 - 9:28

Bonjour à tous.
Outre tous ces facteurs de liaisons entre éléments je me permet de vous faire part d'une autre expérience, plus récente et sur un autre ensemble que le plus ancien ( vot,tad 2001,ensemble à lampe lookaudio...) ou j'avais reconctré ce problème de bruit /souffle .
Récemment, sur mes enceintes de 96db ,2 blocs puissances Belcanto ref1000 reliés par rca au preamplificateur Nataudio plasma mk2,ce preamplificateur ne possedant pas de sortir xlr mais d'un switch arrière de ground/châssis (activé).
Je positionne donc le switch arrière des Belcanto sur position rca puiceque branché en rca: un déséquilibre vers le haut du spectre avec une assise moyenne dans les basses fréquences .
Comme sur le precedant ensemble, ce déséquilibre était accentué sur la lecture cd( encore accentué selon le gain du dac externe choisi: micromega,theta..).
Me rappelant ce que m'avait dit le vendeur à propos du switch xlr/ des belcanto : des essais sont à faire car selon le preamplificateur utilisé , une atténuation des aigus et souffle sont évidentes.( il me parle d'une mise a la masse sur la position xlr....).
Installation à l'arrêt, je bascule le switch des belcanto sur xlr malgré la liaison par câble rca .Je laisse sur on la position ground/châssis du preamplificateur.
Quelle fut ma surprise d'entendre un son bien + équilibré tonalement, moins de souffle sur certains enregistrements live et surtout un grave bien posé et présent !.
Je précise que selon les préconisations du livret des belcanto, ces blocs sont branchés sur la même multiprise que le preamplificateur afin de s'assurer d'une mise à la terre identique et proche.
Je ne peux vous expliquer ce phénomène, par contre le rendu sonore et son équilibre de tonalités à été très sensible.
Le meme problème rencontré sur mes vot/ amplifications lampe était entre autre,aussi dus aux masses inter/éléments de la chaîne hifi.

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Message  GG14 Sam 21 Jan 2023 - 9:34

Je ne comprends pourquoi 2 R de puissance non inductive montées en diviseur de tension perturberaient le signal audio.
TAD utilise cette façon de faire, moi aussi sans problème. Cà permet en "bouffant" du signal de s'écarter du plancher de bruit de l'ampli eu égard la sensibilité de la 1(2) pouces.

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En rouge la courbe TAD de la 4001 sur la TSM2, en verte la mienne mesurée à 1.5m

Je rappelle mon montage : 1 R de 8.2 ohms+1 de 4.7 ohms entre + et masse. A l'intersection un condensateur papier huilé de 68µF.
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Message  Jeff83 Sam 21 Jan 2023 - 9:44

Bonjour GG14,

Quelle atténuation souhaitais tu obtenir ?
En rajoutant un condo ce n'est plus un simple atténuateur, cela devient un filtre.

Cdt,
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Message  GG14 Sam 21 Jan 2023 - 9:54

Bonjour Jeff

Quelle atténuation souhaitais tu obtenir ?

Rattraper l'écart de rendement entre le 38 et la 2 pouces, autour de 12 dB. Les potars de l'ampli 4 canaux sont réglés identiques.
Le condo est là en protection courant continu et atténue les fréquences à partir de 200 Hz. On peut l'appeler filtre mais il en est tenu compte dans le filtrage final. Pas de bruit dans la 2 pouces, et RAS à l'écoute.
Les R sont des Mundorf 20 watts, toujours froides en fonctionnement. La tige fileté n'a aucune incidence (vérifié, mesuré)

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Message  Jeff83 Sam 21 Jan 2023 - 10:28

Si tu utilises le fichier que j'ai joint tu verras que pour une charge de 8 Ω et une atténuation de -12 dB il faudrait :

En R24 R1 = 6,2 Ω & R2 = 2,7 Ω à +/- 0,2 dB
En E48 R1 = 6,19 Ω & R2 = 2,74 Ω à +/- 0,1 dB
En E96 R1 = 6,04 Ω & R2 = 2,74 Ω à +/- 0,05 dB
En E196 R1 = 6,04 Ω & R2 = 2,71 Ω à +/- 0,02 dB

Avec ces valeurs l'ampli voit toujours 8 Ω, pas besoin de condo.

Si j'ai bien compris ton circuit et un filtre R1-R2//C, comme Z condo varie avec la fréquence ce n'est pas un atténuateur à impédance constante.
Je précise que dans ma considération il y a un filtrage actif en amont et que la compression n'a besoin que d'un atténuateur.

Edit : Je n'avais pas bien interprété ton propos et j'ai écrit une bêtise, si le condo "à l'intersection" protège en continu il est en série à la sortie du pont.


Dernière édition par Jeff83 le Sam 21 Jan 2023 - 11:25, édité 1 fois
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Message  Jeff83 Sam 21 Jan 2023 - 10:31

ursulou a écrit:Bonjour à tous.
Outre tous ces facteurs de liaisons entre éléments je me permet de vous faire part d'une autre expérience, plus récente et sur un autre ensemble que le plus ancien ( vot,tad 2001,ensemble à lampe lookaudio...) ou j'avais reconctré ce problème de bruit /souffle .
Récemment, sur mes enceintes de 96db ,2 blocs puissances Belcanto ref1000 reliés par rca au preamplificateur Nataudio plasma mk2,ce preamplificateur ne possedant pas de sortir xlr mais d'un switch arrière de ground/châssis (activé).
Je positionne  donc le switch arrière des Belcanto sur position rca puiceque branché en rca: un déséquilibre vers le haut du spectre avec une assise moyenne dans les basses fréquences .
Comme sur le precedant ensemble, ce déséquilibre était accentué sur la lecture cd( encore accentué selon le gain du dac externe choisi: micromega,theta..).
Me rappelant ce que m'avait dit le vendeur à propos du switch xlr/ des belcanto : des essais sont à faire car selon le preamplificateur utilisé , une atténuation des aigus et souffle sont évidentes.( il me parle d'une mise a la masse sur la position xlr....).
Installation à l'arrêt, je bascule le switch des belcanto sur xlr malgré la liaison par câble rca .Je laisse sur on la position ground/châssis du preamplificateur.
Quelle fut ma surprise d'entendre un son bien + équilibré tonalement, moins de souffle sur certains enregistrements live et surtout un grave bien posé et présent !.
Je précise que selon les préconisations du livret des belcanto,  ces blocs sont branchés sur la même multiprise que le preamplificateur afin de s'assurer d'une mise à la terre identique et proche.
Je ne peux vous expliquer ce phénomène, par contre le rendu sonore et son équilibre  de tonalités  à été très sensible.
Le meme problème rencontré sur mes vot/ amplifications lampe était entre autre,aussi dus aux masses inter/éléments de la chaîne hifi.


Bonjour Ursulou,

J'ai rencontré le même genre de problème.
Une chose est sure, plus on multiplie le nombre d'équipements, de passage symétrique-asymétrique, …,
plus on a de chance de rencontrer ces problèmes alors qu'en théorie les règles de l'art ont été respectées.

La solution est bien souvent empirique et va parfois à l'encontre des règles de bases sans que l'on puisse expliquer pourquoi,
mais comme ça fonctionne bien on en reste là.

J'ai souvenir, il y a une dizaine d'années, d'un problème de souffle et légère ronflette avec mon préampli Kanéda pourtant alimenté sur batteries.

Il suffisait que je le sorte, ne serait-ce qu'à moitié, du meuble dans lequel il était placé pour que ces perturbations disparaissent totalement.
Dès que je le repoussais pour le remettre à sa place les perturbations revenaient.
J'ai supposé que le différentiel à effet de champ situé en entrée du Kanéda ramassait des perturbations CEM des équipements situés de parts et d'autres (lecteurs CD, DVD, amplis, écrans, …) sans toute fois pouvoir en apporter la preuve.

Je ne sais plus quelle avait été la solution mais elle n'était pas théorique et encore moins calculée.

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Message  ursulou Sam 21 Jan 2023 - 11:04

La fée électrique comme disait les électriciens en industrie lorsqu'ils ne pouvaient expliquer un phénomène..
En tout cas ,c'est du vécu...non compris sûrement d'où des tests parfois simples avant de faire du compliqué..
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Message  ursulou Sam 21 Jan 2023 - 12:00

De même pour les influences tres faibles du cablage sur mes systèmes precedants alors que sur mon système actuels j'ai pu entendre des différences très significatives.( pourtant testé avec les mêmes divers cables).
Je peux interprèter naïvement cela comme un ensemble d'éléments interagissants entre eux: lorsque la plus mauvaise "association"( ou le plus gros " bouchon") empêche de voir celles qui sont les moins sensibles...celles les moins sensibles s'entendent donc lorsque les plus sensibles ou influentes sont éliminées .
Proverbe arabe : "lorsque tu as mal aux dents alors cogne toi les pieds", (tu sentiras moins les dents)..lol
Je laisse aux spécialistes leurs explications et autres calculs,j'informe juste de mon vécu dès fois que cela lance d'autres pistes..
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Message  GG14 Sam 21 Jan 2023 - 12:08

Si tu utilises le fichier que j'ai joint tu verras que pour une charge de 8 Ω

Une TD 4001 n'est pas à 8 ohms mais vers 13 ohms moyen
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Message  Jeff83 Sam 21 Jan 2023 - 12:44

Il suffit de saisir 13 Ω comme impédance HP.

La TD2001 + Pavillon entre 8 et 14,5 pour F >= 500 Hz

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La remontée sous 150 Hz c'est le condo de protection de 180 µF

Peux tu poster ton fichier zma ou txt ?

GG14 a écrit:
Je rappelle mon montage : 1 R de 8.2 ohms+1 de 4.7 ohms entre + et masse. A l'intersection un condensateur papier huilé de 68µF.

Excuses moi mais j'ai du mal à interpréter ton "intersection".
Au regard de la photo on voit la 4,7 Ω.
Si les composants verts sont globalement la capacité de 68 µF elle semblerait en série entre les deux résistances ?
Peux-tu préciser STP ?
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Message  GG14 Sam 21 Jan 2023 - 13:37

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Message  mastro Sam 21 Jan 2023 - 13:58

Il suffit de faire une simulation dans vituixcad d'une atténuation de 10 dB a impedance constante, sur une compression , avec sa  courbe d'impedance torturée au depart pour constater qu'elle devient quasi plate après atténuation...

Un  exemple avec des graphes très explicites  a déjà été partagé...


Cette solution est hyper intéressante en filtrage passif..


Et en plus Cette solution diminue très fortement le souffle...


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Message  œdicnème Sam 21 Jan 2023 - 15:17

ursulou a écrit:Je précise que selon les préconisations du livret des belcanto,  ces blocs sont branchés sur la même multiprise que le preamplificateur afin de s'assurer d'une mise à la terre identique et proche.
L'utilisation de la même multiprises (avec cordons courts si possible) vise à assurer de faibles différences de potentiels entre les châssis des appareils, la mise à la terre ne sert qu'à la sécurité.

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J'ai rencontré le même genre de problème.
Une chose est sure, plus on multiplie le nombre d'équipements, de passage symétrique-asymétrique, …,
plus on a de chance de rencontrer ces problèmes alors qu'en théorie les règles de l'art ont été respectées.
Les règles de l'art sont souvent fantasques chez les hifistes, qu'ils soient amateurs, commentateurs de revue, commerçants ou même concepteurs. Il vaut mieux se tourner vers la dizaine de spécialistes qui ont écrit des articles et des ouvrages établissant des "règles" de façon très justifiée. 
J'ai souvenir, il y a une dizaine d'années, d'un problème de souffle et légère ronflette avec mon préampli Kanéda pourtant alimenté sur batteries.
Il suffisait que je le sorte, ne serait-ce qu'à moitié, du meuble dans lequel il était placé pour que ces perturbations disparaissent totalement.
Dès que je le repoussais pour le remettre à sa place les perturbations revenaient.
J'ai supposé que le différentiel à effet de champ situé en entrée du Kanéda ramassait des perturbations CEM des équipements situés de parts et d'autres (lecteurs CD, DVD, amplis, écrans, …) sans toute fois pouvoir en apporter la preuve.
Je ne sais plus quelle avait été la solution mais elle n'était pas théorique et encore moins calculée.
Il y a toujours une bonne raison au défaut relevé. "L'art" consiste à la cerner. 
Ma panne "préférée" fut une patte d'un petit transistor qui recevait la tension voulue d'un côté du circuit imprimé et pas de l'autre. J'ai refait la soudure, pas mieux. J'ai regardé la patte de près, normale. Puis après un bout de temps, je l'ai regardée à nouveau avec une loupe très grossissante. La patte était cassée, c'était invisible jusque là.


Dernière édition par œdicnème le Sam 21 Jan 2023 - 17:32, édité 1 fois

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Message  Jeff83 Sam 21 Jan 2023 - 15:27

GG14 a écrit:
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Voilà ce que j'obtiens pour -12 dB avec tes valeurs d'impédance en restant sur une charge de 8Ω.

R1=6,2Ω & R2=2,7Ω (delta atténuation 0,48 dB)

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Pour le moment je n'ai pas tenu compte de la 68 µF.
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Message  GG14 Sam 21 Jan 2023 - 16:14

L'utilisation de la même multiprises (avec cordons courts si possible) vise à assurer de faibles différences de potentiels entre les châssis des appareils, la mise à la terre ne sert qu'à la sécurité.

A condition d'en utiliser des bonnes. Le grand écart est de rigueur entre celles de grandes surfaces(attention à l'incendie) et celles audiophiles à plusieurs milliers d'euros.
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Message  GG14 Sam 21 Jan 2023 - 16:17

Voilà ce que j'obtiens pour -12 dB avec tes valeurs d'impédance en restant sur une charge de 8Ω.

A ajouter les EQs de linéarisation+filtrage. L'ajustement fin de niveau se fait dans le filtre actif.
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Message  œdicnème Sam 21 Jan 2023 - 17:42

Ne serait-ce pas mieux de mettre la capacité avant l'atténuateur ?
PS  Les condensateurs à papier huilé ne sont pas recommandés.

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Message  GG14 Sam 21 Jan 2023 - 18:10

Très peu de courant traverse le condensateur ainsi.
A l’écoute, je les préfère au polypro. La 2 pouces est plus naturelle et douce
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Message  Jeff83 Sam 21 Jan 2023 - 18:33

Si on place le condo avant, l'atténuateur n'est chargé que par le HP est reste donc un L-PAD (impédance constante).
C'est l'impédance de sortie Zs de l'ampli qui peut être assimilée à Zs+Zcondo.
Perso j'ai mis 180 µF.
Dans le grave bas médium c'est le condo qui sera prépondérant, Zs d'un ampli transistors étant alors négligeable,
mais dans le cadre de la bi amplification ce n'est pas gênant.
Pour le médium aigu le facteur d'amortissement risque de souffrir un peu dans le bas médium mais tout dépend de ce que l'on tolère comme facteur d'amortissement.
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Message  œdicnème Sam 21 Jan 2023 - 19:34

GG14 a écrit:
L'utilisation de la même multiprises (avec cordons courts si possible) vise à assurer de faibles différences de potentiels entre les châssis des appareils, la mise à la terre ne sert qu'à la sécurité.
A condition d'en utiliser des bonnes. Le grand écart est de rigueur entre celles de grandes surfaces(attention à l'incendie) et celles audiophiles à plusieurs milliers d'euros.
J'ai des multiprises avec interrupteur pour chaque prise un interrupteur (c'est hyper pratique !) achetées dans un super-marché il y a quelques années. Je n'ai pas rencontré la moindre défaillance jusqu'à présent. Au point de vue de la réunion des masses des appareils qu'elles permettent, les contacts au sein de la multiprise sont assurés par une languette métallique conductrice courte et donc de faible résistance.
Je dois tout de même dire que depuis leur achat  je n'ai pas revu de telles multiprises dans le même super-marché ou dans des magasins de bricolos.

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Message  œdicnème Sam 21 Jan 2023 - 19:40

Jeff83 a écrit:Si on place le condo avant, l'atténuateur n'est chargé que par le HP est reste donc un L-PAD (impédance constante).C'est l'impédance de sortie Zs de l'ampli qui peut être assimilée à Zs+Zcondo.
Perso j'ai mis 180 µF.
Dans le grave bas médium c'est le condo qui sera prépondérant, Zs d'un ampli transistors étant alors négligeable,
mais dans le cadre de la bi amplification ce n'est pas gênant.
Pour le médium aigu le facteur d'amortissement risque de souffrir un peu dans le bas médium mais tout dépend de ce que l'on tolère comme facteur d'amortissement.
Si j'avais à m'occuper d'une configuration similaire, je passerais le circuit dans un simulateur en prenant en compte l'impédance du haut-parleur et la courbe de réponse en fréquence du haut-parleur.

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Message  GG14 Dim 22 Jan 2023 - 9:00

Si j'avais à m'occuper d'une configuration similaire, je passerais le circuit dans un simulateur en prenant en compte l'impédance du haut-parleur et la courbe de réponse en fréquence du haut-parleur
Pourquoi faire? La courbe de réponse de la 2 pouces matche avec celle du constructeur qui utilise un filtre totalement différent du mien même avec des similitudes. Ma pente est plus raide ayant utilisé une Fc plus basse (550Hz au lieu des 600Hz)
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Message  Jeff83 Dim 22 Jan 2023 - 15:21

Bonjour GG14,

En PJ l'appli Excel avec tes données d'impédance.
J'ai rajouté la possibilité d'inclure un condo de protection tout en conservant l'impédance constante du L-PAD.
Avec 68 µF tu es un peu juste entre 400 Hz et 1 kHz.
180 µf serait mieux comme tu pourras le constater.
Tu peux également modifier l'impédance de sortie de l'ampli Zg.

Cdt.
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Message  GG14 Lun 23 Jan 2023 - 9:58

Bonjour Jeff

Si j'ai bien compris le graphe, le condo fait perdre 1dB à Fc 550 Hz. Mais il y a l'EQ de linéarisation qui en tient compte.

La mésaventure du 50 Hz peut suffire à casser une membrane fracassée sur la pièce de phase. C'est arrivé à un PRO qui s'est rabattu sur du 18's sound. L'impédance du 68µF sera suffisamment grande à 50 Hz pour limiter la casse sans pouvoir totalement l'éviter.



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Message  Jeff83 Lun 23 Jan 2023 - 10:23

Bonjour GG14,

Dans mon esprit le condo de protection n'est pas là pour supprimer les basses fréquences, le filtre en principe s'en charge,
mais pour bloquer un offset DC sans atténuer le médium aigu.

Quand je parle d'offset DC je pense en particulier à un transistor de sortie qui se met en court circuit et envoie du + ou - alimentation.
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Message  GG14 Lun 23 Jan 2023 - 10:55

le filtre en principe s'en charge,

Oui, bien sûr. Mais un défaut de masse éventuel à l'entrée de l'ampli peut générer du bruit, surtout avec prise RCA. L'ensemble de mon système principal est en XLR, Vovox pro chez Thomann.
Trop peur de péter une 4001.
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Message  Jeff83 Lun 23 Jan 2023 - 11:13

C'est effectivement possible.
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Message  Jeff83 Aujourd'hui à 11:16

Ha-Re a écrit:À investiguer, tu y gagnes une protection de tes chères TAD Wink
j'ai rencontré cette solution par l'intermédiaire des filtres de Werner Jagusch si tu veux te renseigner

Bonjour Ha-Re,

Concernant la possibilité de concevoir un atténuateur utilisant un autotransformateur à sorties multiples,
j'ai regardé les documentations traitant des  filtres de Werner Jagush.
En particulier l'approche de John Dunn dont j'ai fait un pdf en français (voir PJ), ainsi que les informations figurant sur le site Intact Audio.

Concernant John Dunn rien à dire si ce n'est que son étude semble ne reposer que sur l'utilisation d'un simulateur type TINA-TI.

S'agissant d' Intact Audio il y a plusieurs remarques à faire.

- L'augmentation du facteur d'amortissement est mise en exergue et on peut y lire :

"For this situation lets assume a tube amplifier with a 0.5Ω output impedance which would give a damping factor of 16 if connected directly to the driver.
The addition of the L-pad takes the amplifiers nominal output impedance of 0.5Ω and makes it nearly 2Ω which takes the damping factor of 16 and makes it 4."


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Ecrire que l'insertion d'un L-PAD résistif implique que l'impédance de sortie de l'ampli soit alors de 2Ω est faux.
L'ampli est un générateur de tension avec une résistance interne de 0,5Ω.
Le L-PAD étant par définition à impédance constante l'ensemble L-PAD plus HP fait 8Ω.
La résistance de sortie de l'ampli est toujours de 0,5Ω et il voit toujours une charge de 8Ω.
Ce n'a jamais été la charge qui définissait l'impédance de sortie d'un générateur de tension.
Il ne faut pas confondre la charge vue de l'ampli avec regarder l'ampli depuis la charge.

- A ce sujet il est aussi stipulé :

"One of the main considerations of using an autoformer for driver matching is that in addition to the voltage going down, the reflected impedance goes up."

Vrai quand à l'impédance ramenée qui augmente le facteur d'amortissement.

- Mais il est aussi précisé :

"This needs to be accounted for which requires the introduction of a shunt resistor (Rshunt) across the autoformer that is installed by the end user in the spot provided on the board."

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Si j'interprète bien, en cas d'utilisation d'un filtre passif (qui doit en principe voir un HP de 8Ω) en amont de l'autotransformateur,
il faut shunter ce dernier avec une résistance de 8Ω pour ne pas modifier les fréquences de raccordement du filtre qui ne voit plus 8Ω mais 127Ω.

"An 8Ω driver with 12dB of attenuation will appear to the crossover as 127Ω. This means that the value of Rshunt will need to be 8.5Ω to keep the crossover points the same."

Donc, si on a un filtre actif en amont de l'ampli avec un autotransformateur seul en sortie, pas de problème on augmente bien le facteur d'amortissement.

Par contre si on utilise un filtre passif l'ampli doit toujours voir la même charge (R Shunt), exit l'avantage sur le facteur d'amortissement.

Mais a-t-on réellement besoin d'amortir l'équipage mobile d'une compression, vu sa très faible masse ?

Dans le .jpeg joint qui traite du lien entre facteur d'amortissement électrique (tel que définie en audio) et le facteur d'amortissement mécanique d'un HP,
en l'occurrence un "Beyma 18 P1000", il apparait qu'une variation de 1000 à 30 du facteur d'amortissement n'entraine, dans la réponse à l'échelon unité,
qu'une suroscillation passant de 1,161 à 1,087 ...

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Dans les approches qui précèdent Jhon Dunn utilise des transformateurs idéaux dans son simulateur et Intact Audio
donne très peu d'informations sur les paramètres réels de ses autotransformateurs.

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Transformateur réel

Il existe par ailleurs de nombreuses études sur les autotransformateurs.
Entre autres une étude réalisée par l'Indian Institue of Tehnology de Madras qui cependant ne traite pas directement d'une application audio.
Mais aussi une plus spécifique réalisée par A. N. Thiele, celui là même des paramètres, qui avait publié une étude sur le sujet des filtres par autotransformateur
en février 2000. (An Air-Cored Autotransformer with Nearly Equal Decibel Taps)
Le concept n'est pas aussi novateur que l'on pourrait le penser.

Pour ma part je reste dubitatif quant au ratio avantages-inconvénients apporté par l'utilisation d'un autotransformateur, surtout au regard des prix annoncés.

Cdt.
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Message  narshorn Aujourd'hui à 11:35

Bonjour Jeff83,

Jeff83 a écrit:Il ne faut pas confondre la charge vue de l'ampli avec regarder l'ampli depuis la charge.
Exactement. L'impédance de sortie de l'ampli reste bien toujours de 0.5 ohm.
Par contre, si on voit bien une fraction de voltage à la sortie du LPAD pour commander le HP, si on regarde l'ensemble "ampli + LPAD" à l'envers depuis les bornes du HP, ...
Jeff83 a écrit:
Donc, si on a un filtre actif en amont de l'ampli avec un autotransformateur seul en sortie, pas de problème on augmente bien le facteur d'amortissement.
Disons que plutôt l'augmenter, on le dégrade moins, ou pas. Ce qui est déjà bien  Wink

Jeff83 a écrit:Par contre si on utilise un filtre passif l'ampli doit toujours voir la même charge (R Shunt), exit l'avantage sur le facteur d'amortissement.
R shunt sur le primaire est bel et bien nécessaire même en l'absence de filtre passif,
à partir du moment où l'on souhaite que l'ampli voit une impédance de charge constante sur la bande active.

Le choix de la valeur de R shunt sera prépondérante pour obtenir une courbe d'impédance résultante plane et facile à driver pour l'amplificateur.
Ci-joint (R shunt 15 ohm, att. vers -13dB). La bande passante active est d'environ 500 à 20.000. Voir la régularité du module impédance/phase.
Hors bande active, la remontée/déphasage en dessous est due au condo de liaison (environ 100uF) utilisé pour protection DC.

Jeff83 a écrit:Mais a-t-on réellement besoin d'amortir l'équipage mobile d'une compression, vu sa très faible masse ?
Ça c'est une très bonne question !  Cool

Crdt.

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